438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Вопрос какие балтизмы... Это же не те балты были, что предки литовцев и латышей?

И были ли те балты ближе современным, чем славянам, например?

Не игра ли в терминологию опять?

Лингвисты, в отличие от нас любителей (и хотетелей) отличают балтизмы, балтские топонимы , как и балтские языки от общих балто-славянских (если такие были) и от обще ИЕ, так и от обще европейских ИЕ (если такие были), довольно надёжно. Есть часть топонимов, которые имеют вообще ИЕ происхождение, хоть и сохранившееся только в балтских, например, и такие топонимы лингвисты отделяют от собственно балтских. Есть и спорные топонимы. Но отделяют топонимы  не по их архаизму, а менно по инновациям, т.е. тем характерным инновациям, которые произошли в балтских и отличают их от остальных ИЕ, в том числе от славянских. 

[Skalagrim]

А есть ли карта балтских топонимов? Интересно откуда предполагаемые границы вообще.

Есть такие карты. Можно погуглить. Видел даже карты с конкретными топонимами. А есть просто ареальные. Есть такие где максимальное распространение, т.е. включены и ареалы с меньшей плотностью (может со спорными вариантами), а есть и такие карты, где ареал только надёжных топонимов и подавляющей концентрацией. Я сам постить не буду, таких карт много. Но если постить, то нужно разбираться с первоисточниками, сейчас нет на это времени

[Vlatko Vukovic]

форсирование , это с васшей, панславянской точки зрения. А основа - это архаичность современных балтских языков  и обширная (значительно более обширная, чем современная) территория балтских топонимов. Именно балстских,  а не балто-славянских

 

+  балтизмы в языках волжских финнов, ирано-балтские параллели и батско-фракийские парллели (p.s.)

 

Какой пан славянизм имеет к этому отношение? Я не понимаю. 

 

Балтийские топонимы находятся вдоль Балтийского моря и, возможно, где-то в Москве. Славянские топонимы на границе между Украиной и Польшей не имеют ничего общего с Прибалтикой, и я не вижу причин, по которым они пришли из Прибалтики? Какая запись для этого?

 

Балтийский язык архаичен, автоматически ли это означает, что словенский является лишь частью Прибалтики? Я не считаю это подходящей причиной.

[Ruotsi]

Лингвисты, в отличие от нас любителей (и хотетелей) отличают балтизмы, балтские топонимы , как и балтские языки от общих балто-славянских (если такие были) и от обще ИЕ, так и от обще европейских ИЕ (если такие были), довольно надёжно.

Пускай эти лингвисты докажут, что балтийская группа не фантомна. Ещё раз с лингвариума:

 

Таким образом, БС делится скорее не на балтийскую и славянскую группы, а на центрально-балтийскую (ЦБ, позже восточно-балтийскую) и периферийно-балтийскую (ПБ), включающую, как минимум, зап.-балтийскую (ЗБ), восточно-периферийную (ВПБ) и славянскую подгруппы.

Здесь три разных балтийских группы:

1) литовцы и латыши со средневековой компанией в районе Литвы и Латвии

2) пруссы с компанией типа ятвягов

3) голядь с компанией

 

ещё там курши и некие поморские балты отдельно могут выделяться, ужос.)))

 

2 и 3 по этой версии сближаются со славянами.

балтов как единой группы не существует.

поэтому топонимы балтов у нас, в коренной России - это балты под номером 3. И это не те балты, что под номером 2, и совсем не те, что под номером 1.

Балты балтам рознь. Все претензии пишите авторам лингвариума.

Сообщение изменено: Ruotsi, 04 Март 2018 - 14:16.

[Skalagrim]

Какой пан славянизм имеет к этому отношение? Я не понимаю. 

 

Балтийские топонимы находятся вдоль Балтийского моря и, возможно, где-то в Москве. Славянские топонимы на границе между Украиной и Польшей не имеют ничего общего с Прибалтикой, и я не вижу причин, по которым они пришли из Прибалтики? Какая запись для этого?

 

Балтийский язык архаичен, автоматически ли это означает, что словенский является лишь частью Прибалтики? Я не считаю это подходящей причиной.

Балтские топонимы в концентрированном виде  это не "Москва и Прибалтика", а  верховья (фактически и среднее течение) Днепра, всё течение Западной Двины, Немана, низовья Вислы.

 

Западнаю границу часто отодвигают к Одре и даже к Берлину. Вопрос о южном рубеже. Проведите линию от среднего течения Днепра (несколько выше Киева) к Берлину. Получите южную (конечно диффузную) границу ареалов.

[Vlatko Vukovic]

 

Балтские топонимы в концентрированном виде  это не "Москва и Прибалтика", а  верховья (фактически и среднее течение) Днепра, всё течение Западной Двины, Немана, низовья Вислы.

 

Западнаю границу часто отодвигают к Одре и даже к Берлину. Вопрос о южном рубеже. Проведите линию от среднего течения Днепра (несколько выше Киева) к Берлину. Получите южную (конечно диффузную) границу ареалов.

 

 

 

Да, но как вы объясняете славянские топонимы на Днестре или Комаровской культуре?

 

Считаете ли вы, что они также говорили на балтийском языке? (Красные пятна - славянские топонимы)

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 04 Март 2018 - 14:21.

[Skalagrim]

Пускай эти лингвисты докажут, что балтийская группа не фантомна. Ещё раз с лингвариума:

Здесь три разных балтийских группы:

1) литовцы и латыши со средневековой компанией в районе Литвы и Латвии

2) пруссы с компанией типа ятвягов

3) голядь с компанией

 

2 и 3 по этой версии сближаются со славянами.

балтов как единой группы не существует.

поэтому топонимы балтов у нас, в коренной России - это балты под номером 3. И это не те балты, что под номером 2, и совсем не те, что под номером 1.

Балты балтам рознь. Все претензии пишите авторам лингвариума.

Узнаю дух. ЧТД. Ну что я вам могу сказать.  Наверное надо как-то перефразировать как никогда актуальную  фразу Карела Гавличека  

Вами перечисленные балты имели и имеют континуум как в языковом отношении, так ив культурном (археология, мифология, как минимум),  кроме того и этнография, на сколько это видно по историческим наследникам. Можно покопать в антропологии (археологической и современной) и генетике. 

Эта близость прусов и ятвягов к "русским" более чем натянута. Не раз предлагал форумчанам почитать прусские тексты  

Проследите цепочку пруссы-скальвы-курши -- жемайты-земгалы -- селы-латгалы-литва (аукшайты) или с другой стороны: прусы-нардова-дайнава-аукшайты-селы-латгалы. Это континуум. 

[Skalagrim]

 

Да, но как вы объясняете славянские топонимы на Днестре или Комаровской культуре?

 

Считаете ли вы, что они также говорили на балтийском языке? (Красные пятна - славянские топонимы)

 

а почему я должен доверять авторитетности этой карты, на которой вперемешку компилированны языковые, археологические и исторические (легендарные) термины из несопоставляемых источников. Что это за карта, почему мы должны от нееё отталкиваться?

[Skalagrim]

Вообще интересно, что и балто-слвик там и прото-славик одновременно. Короче вездесущие славяне (это всё мы)

[Ruotsi]

Вами перечисленные балты имели и имеют континуум как в языковом отношении, так ив культурном (археология, мифология, как минимум),  кроме того и этнография, на сколько это видно по историческим наследникам.

А голядь знала, что у неё континуум с предками латышей?

[Ruotsi]

а почему я должен доверять авторитетности этой карты

вот я тоже не очень доверяю... непосредственный предок литовского и латышского чёрт-те где.

я думаю, всё-таки он был и распался где-то в районе Литвы - Латвии, а не где-то на востоке.

там, куда его на карте поместили - скорее так называемые днепровские балты были... нет?

[Vlatko Vukovic]

а почему я должен доверять авторитетности этой карты, на которой вперемешку компилированны языковые, археологические и исторические (легендарные) термины из несопоставляемых источников. Что это за карта, почему мы должны от нееё отталкиваться?

 

Эти топонимы официально классифицируются как славянские топонимы, от разных лингвистов. Я не понимаю, почему вы это подозреваете. Археология теперь находится на другой стороне, это лингвистикa.

[Skalagrim]

А голядь знала, что у неё континуум с предками латышей?

 

Голядь по отношению к славянам это лишь какой-то довольно поздний "анклав" балтов, это не субстрат и даже не суперстат, его нельзя отнести не только ко  всем славянам (что было бы принципиально важно), его нельзя отнести даже ко всем восточным славянам и даже к проторусским не отнести.    Хронологически, вы ведь не передвините начало этногенеза славянства ещё на полтысячи лет позднее?

 

Про понимание континуум голяди в то (!) время, мы можем только гадать, но вспоминаются российские "курши" из того региона (была тут тема) историческую память о которых я ставил под сомнение, а некоторые форумчане, вполне допускали

[Ruotsi]

Голядь по отношению к славянам это лишь какой-то довольно поздний "анклав" балтов, это не субстрат и даже не суперстат

Что-то типа теории, что это поздняя миграция из прусской Галиндии? А когда такое могло быть? Насколько поздно?

[Skalagrim]

вот я тоже не очень доверяю... непосредственный предок литовского и латышского чёрт-те где.

я думаю, всё-таки он был и распался где-то в районе Литвы - Латвии, а не где-то на востоке.

там, куда его на карте поместили - скорее так называемые днепровские балты были... нет?

Не раз уже в тех или других темах касались этого вопроса.  Курши и пруссы (пруссы, кстати собирательное название, отличных между собой, но родственных племенных групп) восходят к культурам самбийских курганов, или западнобалтийских курганов,  а предки аукшайтов и латгалов  восходят к  культуре штрихованной керамики, центр которой находился сильно на восток от нынешней восточной границы Латвии и Литвы (вы никак не можете из рамок мышления губерний РИ выйти), лишь своим западным краем вдаваясь в нынешние границы "прибалтов". Эта культура переходила в культуры днепровских балтов ( о них сейчас не будем говорить) . 

 

 

Между (на стыке) КШтК и ЗБК , где в бронзовом веке существовал западный вариант КШтК к железному веку сложилась культура Курганов с каменными венками, которые позднее стали земгалами и жемайтами.

 

Разгадка "рождения" или как минимум начала экспансии славян кроется в событиях Великого переселения народов и относится к той эпохе. Тогда балты  КШтК (возможно под давлением днепровских балтов, на которых в свою очередь надавили некие степные племена) передвинулись нз Запад (не уйдя полностью из более восточных районов), таким образом центр этногенеза аукшайтов и латгалов оказался на территории нынешнего востока Литвы и Латвии. Произошло вторичное сближение так называемых западных и так называемых воточных балтов

[Ruotsi]

Проследите цепочку пруссы-скальвы-курши -- жемайты-земгалы -- селы-латгалы-литва (аукшайты) или с другой стороны: прусы-нардова-дайнава-аукшайты-селы-латгалы. Это континуум.

Нужна научная ссылка на континуум. А пока натыкаюсь в гугле на такое вот:

 

Stang (1964: 1-21) has demonstrated that West Baltic (Old Prussian) and East Baltic (Lithuanian and Latvian) do not provide the basis for reconstructing a single Baltic proto-language,

and that Slavic bears very different relations to West Baltic and to East Baltic.

Какой тут континуум, если некоторые люди считают, что реконструкция прабалтийского проблематична?

[Skalagrim]

Эти топонимы официально классифицируются как славянские топонимы, от разных лингвистов. Я не понимаю, почему вы это подозреваете. Археология теперь находится на другой стороне, это лингвистикa.

Просто поищите другую карту (или карты скорее), мы неможем обсуждать акую-то любительскую с хему. А если это схема, то должны быть ссылки и легенды / расшифровки что автор имеет ввиду. Почему там и балто-славяне и прото-славяне? Като такие венеды , к какому периоду относится карта? Это карта архелогических культур или топонимов или легендарных исторических хроник?

[Ruotsi]

Произошло вторичное сближение так называемых западных и так называемых воточных балтов

Так это конвергенция, а не природный диалектный континуум.

[Skalagrim]

Нужна научная ссылка на континуум. А пока натыкаюсь в гугле на такое вот:

Какой тут континуум, если некоторые люди считают, что реконструкция прабалтийского проблематична?

Дайте тогда мне ссылку или хотя бы своё понимание, свою версию - где вы видите в тех цепочках пространство для разграничения. Вы сомниваетесь в том что курши это западные балты или сомневаетесь в континууме между куршами и земгалами-жемайтами? Какое именно место вы подвергаете сомнению? Будем с этим местом разбираться.

[Skalagrim]

Так это конвергенция, а не природный диалектный континуум.

 

Но разрыва же не было! Центр сместился, скучковались и всё. И вообще всe эти перемешения вы рассматриваете только и прямо в рамке границы РФ - Латвия (вы это понимаете?)

[Ruotsi]

Дайте тогда мне ссылку или хотя бы своё понимание, свою версию - где вы видите в тех цепочках пространство для разграничения. Вы сомниваетесь в том что курши это западные балты или сомневаетесь в континууме между куршами и земгалами-жемайтами? Какое именно место вы подвергаете сомнению? Будем с этим местом разбираться.

Место куршей спорное и все ли в Пруссии были западными... Ну, и континуум между западными и восточными мутный - а зачем тогда на две группы делить?

[Ruotsi]

Но разрыва же не было!

А что иметь в виду под континуумом? Только плавный диалектный переход. А если кто-то близкий стал соседом через несколько веков, будет ли плавность-то?

[Skalagrim]

Место куршей спорное и все ли в Пруссии были западными... Ну, и континуум между западными и восточными мутный - а зачем тогда на две группы делить?

Давайте начнём с одного.  Сначала по пруссам. Кого вы отделяете (или как разделяете) условных пруссов. Я согласен, что пруссы это не один народ (не единое племя). И даёт ли ваше отделение право утверждать о генетически (по происхождению) неродственном составе пруссов (будь то язык или археологическая культура).

[Skalagrim]

А что иметь в виду под континуумом? Только плавный диалектный переход. А если кто-то близкий стал соседом через несколько веков, будет ли плавность-то?

И язык и археологическая (материальная, как отображение духовной) культура. Иначе о чём вообще мы говорим? Мы так до бесконечности можем толочь воду в ступе.

Да, континуум можете рассмотреть в относительном понимании, сравнить с любыми из соседей или даже с несоседями, если пожелаете. СМотрите  ка хотите - топонимы,  данные языка, археология. Лучше , конечно комплексно смотреть. 

Аналогия из сегодняшнего дня. Латгальцы составлают континуум с латышами? Если нет, то они составлают его в большей мере с литовцами? с белорусами? с русскими? с эстонцами?

[Ruotsi]

Сначала по пруссам. Кого вы отделяете (или как разделяете) условных пруссов. Я согласен, что пруссы это не один народ (не единое племя).

Скальвы, наверное, среди проблемных племён. На том же лингвариуме отметили, что они могли быть сродни куршам...

[Skalagrim]

Скальвы, наверное, среди проблемных племён. На том же лингвариуме отметили, что они могли быть сродни куршам...

ОК. Это будет второй частью вопроса, который вы обозначили "курши не западные балты". Давайте разберёмся с пруссами до конца. На самом деле мнея не скальвы бы смутили, а другие прусскиеи окло прусские племена

[Ruotsi]

Курши могли бы быть не западными и не восточными. Если спорят, они A или они B, то может на самом деле они C?

И какие же племена Пруссии самые настоящие пруссы?

[Skalagrim]

 

И какие же племена Пруссии самые настоящие пруссы?

 

Я не подвергаю сомнению заподно-балтскость всех пруссов, но отделяю Самбу,  Надруву, Варму И Барту (две последние народности, кстати совпадают с названиями земель куршей).  Далее в порядке континуума следуют те прусские народности, которые затем влились в состав польских мазовшан, мазур и на востоке в состав литовцев и белорусов. Это собственно ятвяги (судовы) и галинды. У меня не вызывает сомнений континуум этих племён (можем разобрать по данным лингвистики, топономики и приемственности археологических культур) в понимании балтского круга в направлении север, а вот в направлении юг, я так понимаю вы хотите это направление выделить как континуум, при том поствить под сомнение континуум собственно пруссов и далее куршей. Я не отрицаю возможности континуума в южном направлении, но такой очевидности уменя нету. Да, родственность, да конвергенция, да сравнительно недавняя экспансия/ассимиляция, нивилирование и уничтожение следов в направлении с юга на север. По мере славянизации (= христианизации) балтов славянами и инкорпорации их в славянский (=христианский) мир происходило и их противопостановление, неславянизированным балтам.  Ятвяги (почти не оставили следов), это для вас уже почти достоверно славяне, пруссы, оставили мало следов (но явно балтских), значит ву подвергаете спмнению их балтскость, а подчёркиваете якобы славянскость.

 

 

 

Итак. Я свой ход сделал, может для того что бы прийти СОВМЕСТНО к ясности, вы в свою очередь, можете как-то отметить чем-же пруссы, а может ятвяги или галиндыэто славяне, а не балты. Лингвистика, археология, история, антропология, генетика, этнография - в помощь

 

https://lt.wikipedia...3th_century.png

[Skalagrim]

Две заметки на полях. 

Все эти деления и классификации условны. Условны деления на семьи и группы, а тем более делениея внутри группы на всякие там западные восточные /южные/северные.  На примере славян и напримере балтовмы сталкиваемся с исключениями. Если южных, как возможно мигрировавших славян ещё можно отделить, то черта между западными и восточными не так очевидна.

 

Говоря о балтах и возможо и о славянах. Контиуумы балтов следует рассматривать не как параллельные ареалы простирающищся с запада на восток и/или с севера на юг, а как секторы концентрических дуг. Т.е. есть зентральные секторы, есть переферийные. И получается, как бы парадоксально то не было, что во внешней дуге западный постепенно перетекает в восточный.  Т.е. условно если идти по центру, то куршский через земгальсйий-сельский, латгальский - язык балтского субстрата для кривичей - переходит в голядский (днепровский?), если он автохтонный в Подмосковьи. Возможно что дистанция между куршскими голядским (как западно-балтским и ультра восточно-балтским) довольно большая. Если идти по дуге переферийный балтских, которые возможно сами по себе между собой имеют некоторую близость, то от сембского- через галиндский и ятвяжский к  тому же голядскому привидёт другой путь. Неисключаю что тут западно-балтский сембский окажется с меньшей дистанцией к голядскому. Такой вот парадокс. Но это ни сембский ни голядский не делает славянским

[Vlatko Vukovic]

Балтославянский язык следует назвать таковым. Потому что корни современных балтийских и современных славянских языков, скорее всего, в одном. Вот почему я не понимаю, почему некоторые называют Балтикой a нe Балтославянский.