126 ответов в этой теме

[melanf]

Вы ФОРМАЛЬНО (это вам надо?) придрались (именно придрались!) к выражение "восточня европа", хотя ведь понятно вам о чём речь. Понятно сейчас и БЫЛО ПОНЯТНО с самого начала.

  Нет, мне непонятно и не было понятно с самого начала.  Из контекста ясно что речь идет скандинавских и "восточных"  нордидах, но в остальном туман.  Если бы  сравнивались отдельно шведы, финны, эстонцы, русское население архангельской области и т.п. это было бы мне понятно.  А в существующем виде  дискуссия как мне кажется очень размытая

[Skalagrim]

  Нет, мне непонятно и не было понятно с самого начала.  Из контекста ясно что речь идет скандинавских и "восточных"  нордидах, но в остальном туман.  Если бы  сравнивались отдельно шведы, финны, эстонцы, русское население архангельской области и т.п. это было бы мне понятно.  А в существующем виде  дискуссия как мне кажется очень размытая

я так понимаю что претензии были к употреблению слов "Восточная Европа" Но по умолчанию надо было понимать что речь может идти только о тех регионах и популяциях, где эти "нордиды" находятся. Т.е.  гагаузы тут не причём.  Контекст в том, что я возразил тому, что так называемый "восочный нордид" более матуризованый и/или более прогрессивный по сравнению с "западным нордидом". Учитывая то, что я не приверженец типологической концепции, но если уж допустить что такие нордиды существуют, то они существуют внутри определённых популяций, что уже ближе к антропологическим комплексам популяционной концепции, то следует рассматривать ТОЛЬКО популяции североевропейской расы (грубо - атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расы) и гагаузы тут непричём. И вот. Эти популяции вполне себе изучены и интерпритируемы (сравнимы) в цифровом понимании. (на самом деле только таким образом, в рамках популяционной концепции, возможно сравнивать). И эти данные говорят о том, что так называемые прогрессивные черты и черты матуризации более выражены в антланто-балтийском комплексе. Но я уже повторяюсь. См. ссылки

[melanf]

Если сравнивать  "восточного" нордида с  "западным"  нордидом, то тогда надо посмотреть по каким признакам эти фенотипы отличаются и уже определять, какой вариант более "матуризованый".

 

Если сравнивать (допустим) шведов  с  русским населением  Архангельской области по средним "фенотипическим" показателям, то это уже будет совсем иное сравнение.  И шведы и русские - это смесь разных фенотипов

[Skalagrim]

Если сравнивать  "восточного" нордида с  "западным"  нордидом, то тогда надо посмотреть по каким признакам эти фенотипы отличаются и уже определять, какой вариант более "матуризованый".

 

Если сравнивать (допустим) шведов  с  русским населением  Архангельской области по средним "фенотипическим" показателям, то это уже будет совсем иное сравнение.  И шведы и русские - это смесь разных фенотипов

Да сравнивайте, как угодно ... если есть данные. И что-же и почему-же эти архангельские так отличны (если оно и так, я не знаю) от всех остальных русских?  Не русские, чтоли  

[melanf]

 И что-же и почему-же эти архангельские так отличны (если оно и так, я не знаю) от всех остальных русских?  Не русские, чтоли

 

У них другое происхождение чем у южных русских:

http://www.denispezh...y/fileData/8962

 

"По данным о полиморфизме Y хромосомы (отражающей наиболее дифференцированные линии наследования) все популяции Архангельской области входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство Русского севера с географически удаленными балтами более выражено, чем с финно-уграми… По митохондриальной ДНК (отражающей материнские линии наследования) Русский Север обнаруживает близость с еще более обширным массивом народов Северной Европы. Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы "

 

Анекдотическая иллюстрация отличий

 

 

[Skalagrim]

...

Т.е. они не русские, а "немцы" Ну а в чём проблема? Раз кто хочет это утверждать (по антропологии), пусть приведёт сводные  таблицы архангельчан и шведов. По памяти знаю, что поморы несколько темнее западных и средне-северных русских. И сколько знаю, то наиболее крупные абсолютные  черепные размеры среди русских (да и рост?) у поозёров. А это не архангельчане (поморы), а западные русские. Но давайте перейдём на язык цифр и таблиц. Я ссылки (обобщения сделаные уважаемым eugene-march) привёл. Вы можете дополнить

[Dodge Charger]

 По митохондриальной ДНК (отражающей материнские линии наследования) Русский Север обнаруживает близость с еще более обширным массивом народов Северной Европы. Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы "

А ещё болгары,югославы и итальянцы. Здесь вообще никакой корреляции с антропологией нет

[melanf]

Т.е. они не русские, а "немцы" Ну а в чём проблема? Раз кто хочет это утверждать (по антропологии), пусть приведёт сводные  таблицы архангельчан и шведов. По памяти знаю, что поморы несколько темнее западных и средне-северных русских. И сколько знаю, то наиболее крупные абсолютные  черепные размеры среди русских (да и рост?) у поозёров. А это не архангельчане (поморы), а западные русские. Но давайте перейдём на язык цифр и таблиц. Я ссылки (обобщения сделаные уважаемым eugene-march) привёл. Вы можете дополнить 

 

Прям по вашей ссылке. Вот так и надо сравнивать без конструктов вроде "Восточной Европы"

 

Использовал данные: Бунак, 1965, М.В.Витов,1964, 1997, К.Ю.Марк,1975, Г.Ф.Дебец, 1941, Н.Н.Чебоксаров, 1946, К.Ю.Марк,1960, Г.Ф.Дебец, 1933, П.И.Зенкевич, 1941, М.С.Акимова, 1974, Т.И.Алексеева, 1955, Т.В.Трофимова, 1949, В.Д.Дяченко, 1965, Р.Я.Денисова, 1958, В.П.Алексеев, 1994, М.В.Витов и др.,1959, Т. Тот, 1974.

 

 

 

 

По памяти знаю, что поморы несколько темнее западных и средне-северных русских

 

 

По вашей ссылке поморы самые светловолосые из всех русских, и вроде как  значительно светлее шведов  (у шведов 2.94 у северодвинских русских 2.48)

Сообщение изменено: melanf, 18 Август 2019 - 07:11.

[melanf]

А откуда настолько уверенность в этом? Я имею в виду почему какой курган не раскопают, то там обязательно высокий долихоцефал? А если какие то отхождения от стандартов, то это списывают на привезенного раба. Почему Алексеева так четко отделяет захоронения германцев от например, захоронений балтов и восточных славян? А вообще внешность викингов сильно зависела от географии. Уж датские, норвежские и шведские викинги не будут друг другу идентичны, а будут индивидуальные расхождения в рамках популяции. Викинги из севера Норвегии например, демонстрировали довольную трендероподобность, если судить по переселенцам в Исландию.

 

 

«Что касается внешнего вида, то люди эпохи викингов едва ли сильно отличались от нынешнего населения Скандинавии, если не считать несколько меньшего роста и несколько лучшего состояния зубов, а также, разумеется, одежды, украшений и причесок».

 

Роэсдаль Э. Мир викингов: викинги дома и за рубежом

 

 

 

 

Вообще, как часто вы видите людей, с палеоевропейской пигментацией и индоевропейской метрикой? Еще и с греческим профилем в придачу. Но все же, тысячу лет назад он был сильнее распространен, и реконструкции останков (например в музее викингов в Йорке) это подтверждают.

А нельзя посмотреть эти реконструкции?  Там не могло быть "подгона" под определенный образ?

 

 

 

Единственное место в 21 веке, где он все еще в более или менее чистом виде встречается, так это южная Норвегия. 

 

По запросу о норвежцах Бергена вылезают вот такие картинки

По моему обычные  скандинавы с широкими лицами.  Про скандинавов раннего средневековья Алексеева тоже пишет, что они тоже были широколицыми  (по этому в основной массе не годились на роль Зигфридов образца 1939 года)

 

 

 

На севере России и прибалтике обитает восточный нордид, у него происхождение со скандо-нордидом немного разное

 

Ну вот Зигфрид из Германии середины 20 века

 

 

Вы можете обосновать что такие странные рожи распространены именно в Скандинавии, а в других местах не встречаются?  

 

Вот эти хлопцы (восточные нордиды?) , как мне кажется, вполне подошли бы  как модели

Сообщение изменено: melanf, 20 Август 2019 - 07:17.

[Vafthrudnir]

Ну вот Зигфрид из Германии середины 20 века

 

На скульптуре дало-фалид, даже этот плакат вспомнил:

[melanf]

На скульптуре дало-фалид, даже этот плакат вспомнил:
 

 

 

Вероятно он попадает под категорию фалида,  но среди живых людей такие лица  встречаются (если вообще встречаются)  исключительно редко.  Посмотрел фото фалидов на этом форуме - совсем иные физиономии.   На плакате черноволосый - это помесь человека и орка?

Сообщение изменено: melanf, 20 Август 2019 - 12:42.

[Краки Нифлунг]

Почему Норвегия то? Швеция же самая нордическая

 

 

Плюс не надо забывать, что это не означает, что 8 из 10 условных шведов будут эталонными тевтонордидами. Чистых типов вообще крошечные проценты. Швеция нордична именно на популяционном уровне.

[melanf]

Почему Норвегия то? Швеция же самая нордическая
 

Плюс не надо забывать, что это не означает, что 8 из 10 условных шведов будут эталонными тевтонордидами. Чистых типов вообще крошечные проценты. Швеция нордична именно на популяционном уровне.

 

Шведы такие же широколицые как и норвежцы.   

 

Они конечно нордиды, но совсем не такие нордиды каких рисуют в книжках про "расовые стандарты".   Узколицых нордидов там очень мало  (спортсмены здесь не показатель -  среди них идет отбор на определенное телосложение связанное с фенотипом).

 

В Финляндии и на  севере России сходная ситуация - такое же широколицое население.     

 

 

 

Вероятно население массово состоящее из узколицых (так сказать эталонных)  нордидов есть только в книгах фентези (ну там лес Лориен и т.д.) 

Сообщение изменено: melanf, 20 Август 2019 - 18:22.

[Краки Нифлунг]

 

Шведы такие же широколицые как и норвежцы.   

 

спортсмены здесь не показатель -  среди них идет отбор на определенное телосложение связанное с фенотипом).

 

 

 

 

С чего бы? Аршавин нордид? Подвержен отбору?

Однако, чистых КМ на фото с норвежцами и шведами тоже не очень много.

В абсолютных показателях шведы с норвежцами отличаются по ширине лица. Как и от русских.

[Краки Нифлунг]

Вот студенты из Уппсалы
https://www.instagra.../p/BStmrvmBM_E/

[Skalagrim]

Всё идёт к тому, что методы типолиогической физической антрополоигии, когда производились реальные замеры реальных людей по разработаным методикам, но исходя из (пред)убеждений и методы популяционной физической антропологии, когда научные методы и реальные исследования относят на реальные популяции и исследуют [популяции] по научным методам (выборкам), сменят исследования фотографий по гугл поисковику или по рунету. Да какие там исследования - подогнаные картинки под свои хотелки. Это я не к Краки Нифлунгу (он только ответил той-же картой), а к melanf-у

[melanf]

 

 

 

"спортсмены здесь не показатель -  среди них идет отбор на определенное телосложение связанное с фенотипом"

 

С чего бы? Аршавин нордид? Подвержен отбору?

 

 

Вообще то говоря это (отбор спортсменов) явление хорошо заметное - например лица волейболистов (в среднем)  совсем-совсем  не такие как лица гимнастов. По этому, для выявления типичного облика, как мне кажется  лучше приводить групповые фото студентов/людей на празднике/на демонстрации/членов правительства и т.п.   Не фотомоделей, не актеров и не спортсменов

[melanf]

Вот студенты из Уппсалы
https://www.instagra.../p/BStmrvmBM_E/

 

И?  Широкие скандинавские лица

[Skalagrim]

Вообще то говоря это (отбор спортсменов) явление хорошо заметное - например лица волейболистов (в среднем)  совсем-совсем  не такие как лица гимнастов. По этому, для выявления типичного облика, как мне кажется  лучше приводить групповые фото студентов/людей на празднике/на демонстрации/членов правительства и т.п.   Не фотомоделей, не актеров и не спортсменов

интересно вы в каких поисковиках ищите, на каком языке вводите слова и какие ключевые слова? Просто интересно. И на сколько достоверным вы считаете свой метод? какие выводы? накопили уже некие обобщения? может вам свою школу антропологии открыть? Сопоставляете тоже свои исследования? Как с масштабом? Абсолютными размерами (рядом с коробком нет фотографий?), как кефальный индекс? Много ещё вопросов

[Skalagrim]

 

 

И?  Широкие скандинавские лица

 

покажите узкие (русские?) лица ... да, и что вы хотите донести? Пожалуйста сформулируйте свою теорию

[melanf]

Всё идёт к тому, что методы типолиогической физической антрополоигии, когда производились реальные замеры реальных людей по разработаным методикам, но исходя из (пред)убеждений и методы популяционной физической антропологии, когда научные методы и реальные исследования относят на реальные популяции и исследуют [популяции] по научным методам (выборкам), сменят исследования фотографий по гугл поисковику или по рунету. Да какие там исследования - подогнаные картинки под свои хотелки. Это я не к Краки Нифлунгу (он только ответил той-же картой), а к melanf-у

 

 

Покажите мне в какой книжке по   физической антрополоигии  говорится что в Скандинавии  живет узколицее (в массе своей) население.

 

Если вбить в поисковик "nordic race"   то выплывают сайты соответствующей направленности с таким вот картинками

 

 

 

 

однако групповые фото из Скандинавии демонстрируют, что основная масса населения там совсем совсем иная. 

 

 Если вы считаете что Гугл демонстрирует фейковые фотографии, а вот   методы типолиогической физической антрополоигии  подтверждают массовость физиономий вроде тех что  на фотках выше - тогда приведите пожалуйста соответствующие цитаты

Сообщение изменено: melanf, 20 Август 2019 - 19:31.

[varang]

С чего это в Финляндии такие уж широколицые? Тут разные. И те, кто живёт в этих широтах, мотивов ваших разговоров не поймёт.
Тут шведы местные совсем не гордятся шведкостью по отношению к финнам. Ну вообще. Скорее, стремятся подчеркнуть финлядскость свою.
Восточные и западные финны разные на фенотип и темперамент. Восточные скуластые, ну такой стереотип, по которому и вы в большинстве финнов представляете. Но они самые дружелюбные, разговорчивые, открытые. Западные же от шведов трудно отличаются. Они трудолюбивые, но неразговорчивые, замкнутый.
Вообще и шведы далеко не красавцы в своём большинстве.
Почему вы так к ним неровно дышите?
Это на самом деле непраздный вопрос, потому как везде на форумах на русском одно и то же.
Сдались они вам?

[Vafthrudnir]

 

И?  Широкие скандинавские лица

В этой же теме обсуждалось про матуризованность северо-западной Европы по сравнению с восточной Европой, это значит, что их узколицые будут сами по себе шире восточноевропейских узколицых по абсолютным значениям.

[Skalagrim]

Покажите мне в какой книжке по   физической антрополоигии  говорится что в Скандинавии  живет узколицее (в массе своей) население.

 

Если вбить в поисковик "nordic race"   то выплывают сайты соответствующей направленности с таким вот картинками

 

 

 

 

 

 

однако групповые фото из Скандинавии демонстрируют, что основная масса населения там совсем совсем иная. 

 

 Если вы считаете что Гугл демонстрирует фейковые фотографии, а вот   методы типолиогической физической антрополоигии  подтверждают массовость физиономий вроде тех что  на фотках выше - тогда приведите пожалуйста соответствующие цитаты

Я задал вам конкретные вопроы. Хотел понять  1. как вы ищите 2. к каким выводам вы пришли

[Краки Нифлунг]

Да наверное в любой книжке, начиная от Куна и Лундмана.

Вот, чтобы далеко не ходить, лицевой указатель шведов среди этих групп самый большой
https://www.balto-sl...доидный +индекс

Т. е. относительно они узколицей, чем все остальные эти группы

[Skalagrim]

В этой же теме обсуждалось про матуризованность северо-западной Европы по сравнению с восточной Европой, это значит, что их узколицые будут сами по себе шире восточноевропейских узколицых по абсолютным значениям.

кстати, да. Вот вы, melanf , зциклились на узколицести и вскольз на светловолосости. НО (!) это признаки, как раз противоположные матуризации      

[melanf]

покажите узкие (русские?) лица ... да, и что вы хотите донести? Пожалуйста сформулируйте свою теорию

 

То что  эталонные "нордиды"  чьи фото гуляют по интернету, имеют нетипичный облик (в том числе и для Скандинавии).  У Куна, Бунака и т.д.  более широкое понимание термина нордид, так что не надо меня обвинять в подрыве устоев 

[Skalagrim]

То что  эталонные "нордиды"  чьи фото гуляют по интернету, имеют нетипичный облик (в том числе и для Скандинавии).  У Куна, Бунака и т.д.  более широкое понимание термина нордид, так что не надо меня обвинять в подрыве устоев 

Я задал вам конкретные вопроы. Хотел понять  1. как вы ищите 2. к каким выводам вы пришли

 

[Skalagrim]

....

дополнительный вопрос. Ваши спец исследования имеют целью прояснить истину или протянуть какую-то свою идею (какую?)

 

если первое, то , я могу вам дать несколько советов в поиске картинок

 

 

p.s. ещё вопрос к вам. Как вы определяете антропологический тип Путина и Медведева. Казалось бы глупый вопрос, но в контексте это может иметь значение

[melanf]

Да наверное в любой книжке, начиная от Куна и Лундмана.

Вот, чтобы далеко не ходить, лицевой указатель шведов среди этих групп самый большой
https://www.balto-sl...доидный +индекс

Т. е. относительно они узколицей, чем все остальные эти группы

 

Ну вот Алексеева

"Так, выделяется комплекс антропологических черт, присущих средневековому населению Норвегии и англосаксам. Это очень длинноголовое, широколицее население, с крупными размерами головы и лица, с выраженными "германскими" пропорциями мозгового и лицевого скелета. В мезокранном варианте этот комплекс обнаруживается у ирландцев. Это так называемый западноскандинавский вариант. Однородными чертами характеризуются викинги Британии и средневековые исландцы. Это мезокефальное, с массивными размерами головы и лица население. "Германские" пропорции в строении лицевого и мозгового отделов черепа в этом варианте выражены сильнее, чем в каком-либо ином. Комплекс черт, характерных для исландцев и викингов Британии, целесообразно назвать исландским."

 

Я не думаю что люди могут быть широколицыми, и при этом  "относительно они узколицей, чем все остальные эти группы"