126 ответов в этой теме

[Nik1]

Какая из версий наиболее научно обоснованная? 

 

Некоторые из них:

 

1) Происхождение от КМ 

 

А как это происходило? Почему при редукции некоторые км превращаются в балтидов и альпинидов, а не в нордидов или медов? 

 

2) Происхождение от медов

 

Меды накопили мутаций/приобрели их от светлопигментированных типов и депигментировались 

 

Некоторые мои гипотезы:

 

3) Высокие узкие лица это фемининный облик сапиенсов и некоторых других приматов, который вызван низкий уровнем внутриутробного тестостерона. А низкие широкие лица это маскулинный облик сапиенсов, вызванный высоким уровнем внутриутробного тестостерона. 

 

Зачем более маскулинному сапиенсу низкое лицо? Сила укуса. У людей с низким широким лицом она выше, чем у людей с высоким. Недавнее сравнение по этому параметру черепов кроманьонцев и неандертальцев, выявило, что кроманьонцы кусались лучше. У кроманьонцев были преимущественно низкие лица, а у неандертальцев высокие. Возможно, при наличии соответствующих генов, под воздействием мужских андрогенов человек "награждается" этим "оружием" еще в утробе. Маскулинные особи более агрессивны, вполне логично, что им нужно больше оружия. 

 

4) Высота лица это маркер врожденного поведенческого типа. Низкое лицо - А, высокое - Б. 

 

Т.е. у многих приматов изначально существует 2 типа внешности и промежуточные варианты между ними. 1 это низкое широкое лицо, а 2 высокое узкое.

 

Вот 2 капуцина, у левого (бета особь) высокое узкое лицо, у правого (альфа особь) низкое широкое.

 

 

Если отбирать только высоколицых капуцинов, то можно создать целую группу  "капуциновых нордидов", а если низколицых, то "балтидов"

 

До неолитической революции, охотники-собиратели жили маленькими группами, которые отличались друг от друга. Вполне возможно, что в какой то группе было больше людей А типа, а в какой-то Б и существовала изоляция. Люди Б типа могли получать определенное преимущество, благодаря которому увеличились в численности. Люди поведенческого типа Б более дальновидны и систематичны, поскольку им характерна низкая импульсивность (> выше торможение, способность откладывать сиюминутную выгоду для получения большей в будущем) Это дает преимущество, при например, образе жизни земледельцев.

 

Пример - средиземноморцы, которые совершили неолитическую революцию - обладают высокими узкими лицами. Земледельческая новация дала им преимущество, благодаря которому они увеличились в численности и заселили огромную территорию. Примерно тоже самое могло произойти с каким-то группами северо-европеоидных охотников-собирателей, которые избрали другой (не охота и собирательство) образ жизни отбирающий, более дальновидных особей. Т.е. нордиды или меды не произошли от КМ, они и есть КМ, просто относящиеся к Б типу, который был слабо распространен среди охотников-собирателей, из-за преимуществ особей А типа при таком образе жизни.

Сообщение изменено: Nik1, 24 Июнь 2018 - 19:03.

[Skalagrim]

Прежде чем разбирать с вопросом, отмечу два момента. 1. Что именно подразумевают под термином нордид? Так называемый восточный нордид и трёндерообраные варианты, это нпордиды? 1.1. Далло-Нордоидный континуум. Тип далонордический, как таковой (?!) 2. Исторические нордиды, это типы не узколицые по абсолютным значениям. Это типы не грациальные, не астенические, а нормокостне, к крепкому телосложению. Сегодняшние нордиды это мезокефалы с большими абсолютными черепными показателями. 3. Нордоидные (нордидоподобные) типы имеют несколько очагов и возможно могли нести в себе разные компненты.

 

p.s. По этому и по другим причинам ИМХО, это неразрешимый вопрос. Если хотите разбираться с вопросом, то советую найти всё что на форуме писал Ulysses

[Краки Нифлунг]

Какие-то весьма поверхностные рассуждения. Из современных народов к северной расе принадлежат, в основном, скандинавы. Там мы найдем как лепропросопных, так и эурипросопных индивидов. То же с германскими костяками железного века. А вот если уж вглубь копать, то я затрудняюсь сказать,  кого мы там можем назвать нордидами. 

Ну а что до маскулинности, агрессии и прочего - почитайте, что вытворяли "феминные"  неолитические земледельцы. 

[Dodge Charger]

 Нордидов можно разделить на две основные группы, центрально/западную и северно/восточную. Первая-напрямую происходит от медов, вторая имеет более сложное происхождение, и где мезолитическое население играло бОльшую роль в формировании, чем на западе.

 

Классика

 

Эти три серии очень похожи одна на другую, хотя и не идентичны; тем не менее, они представляют одну четко дифференцированную и вполне однородную популяцию. Между тремя сотнями мужских черепов, из которых состоят эти серии, и общей серией кельтских завоевателей железного века Англии можно найти лишь небольшое различие по всем размерам, указателям и углам. Это сходство является как морфологическим, так и метрическим; так как такие же низкие, цилиндрические своды, такие же преувеличенно покатые лбы, и такие же суженные лица и узкие носы типичны для городского населения Лондона XVII в. Континентальный римский горожанин, представленный в серии из Спитлфилдз, видимо, совершенно вымер в Лондоне времен Дефо. Как полагает Морант, в формирование этих серий мог внести вклад социальный отбор: аристократия могла хоронить своих мертвых в других местах. Тем не менее, лондонский тип XVII в., должно быть, был нордическим типом железного века кельтской разновидности, и он, в свою очередь, был предком современных кокни. 

 

Можно продемонстрировать, что шумеры, жившие более пяти тысяч лет назад в Месопотамии, почти тождественны по форме черепа и лица современным англичанам и что черепа Египта додинастической эпохи можно сопоставить с лондонскими черепами из чумного кладбища XVII в. и с черепами из неолитических могил в Швейцарии. Современные долихоцефалы с белой и смуглой кожей очень схожи по форме головы и лица. 

 

 

Там даже в фотопримерах западные нордиды метрически ближе к медам, чем к шнуровикам и северным нордикам

Сообщение изменено: Dodge Charger, 25 Июнь 2018 - 06:22.

[Краки Нифлунг]

Смотря о каких шнуровиках речь. Вот, к примеру, КВК Скандинавии (т.н. строители мегалитов), по сути предковая популяция для нордической расы Скандинавии, были довольно схожи с поздними фатьяновцами



А всякие архаичные стенодолихоморфы ( с легкой руки Куна "шнуровики" в антропологическом смысле это про них. Естественно, в интернетах, а не у специалистов) во-первых, стали предками части континентальных кельтов, а не германцев, и следы их теряются уже на рубеже эр; а во-вторых, вряд ли их вообще можно назвать североевропеоидами. В соседнем треде я уже пояснил почему.

[Dodge Charger]

Смотря о каких шнуровиках речь. Вот, к примеру, КВК Скандинавии (т.н. строители мегалитов), по сути предковая популяция для нордической расы Скандинавии, были довольно схожи с поздними фатьяновцами

А всякие архаичные стенодолихоморфы ( с легкой руки Куна "шнуровики" в антропологическом смысле это про них. Естественно, в интернетах, а не у специалистов) во-первых, стали предками части континентальных кельтов, а не германцев, и следы их теряются уже на рубеже эр; а во-вторых, вряд ли их вообще можно назвать североевропеоидами. В соседнем треде я уже пояснил почему.

Откуда же эти "КВК Скандинавии", в свою очередь, взялись?

[Краки Нифлунг]

Откуда же эти "КВК Скандинавии", в свою очередь, взялись?

Оттуда же, откуда и все остальные неолитические мигранты. Плюс генетико-автоматические процессы и эпохальная трансформация.

[roaring]

Оттуда же, откуда и все остальные неолитические мигранты. Плюс генетико-автоматические процессы и эпохальная трансформация.

 

 

 

Подождите, мы имеем генетические результаты неолитических фермеров Скандинавии, а также КВК-скандинавов, это две большие разницы, или я не очень понимаю ход ваших мыслей?

[Краки Нифлунг]

Подождите, мы имеем генетические результаты неолитических фермеров Скандинавии, а также КВК-скандинавов, это две большие разницы, или я не очень понимаю ход ваших мыслей?

КВК и есть неолитические фермеры в Скандинавии. Я тут в первую очередь об археологических и антропологических истоках, но навскидку припоминаю какое-то погребение на G, где генетика была типично неолитической. Мб я что-то упустил?

[roaring]

КВК и есть неолитические фермеры в Скандинавии. Я тут в первую очередь об археологических и антропологических истоках, но навскидку припоминаю какое-то погребение на G, где генетика была типично неолитической. Мб я что-то упустил?

Прошу прощения, это я под ночь прочёл КВК как Corded Ware Culture.

[Vafthrudnir]

Согласен с Dodge Charger, что нордиды делятся на два вида, те кто происходят от КМ и те, кто происходят от медов.

Остнорды и трёндеры происходят от КМ бесспорно (хотя трёндер иногда может иметь хальштатта в основе).
А вот хальштатты происходят от медов, при этом имеют даже некоторые ЮЕ признаки:

* Вытянутый затылок (чисто средиземноморский признак, даже долихоцефальный КМ не будет его иметь).
* Конечности длиннее туловища.
* Пониженный рост по сравнению с тем же КМ.
* Меньшая склонность к блондинистым (желтым) волосам и большая к пепельным оттенкам.

Хальштаттский тип в популяционной концепции часто обозначается как атланто-балтийская раса, происхождение которой описывается как микс беломоро-балтийской расы со средиземноморцами дунайской культуры (это объясняет, почему нацисты сравнивали хальштаттов с древнегреческими скульптурами, считая последних за нордидов).

Я увы не могу понять, почему до сих пор нет такого деления нордидов на две группы с разным происхождением. В 21 веке часто форсят уже КМшных нордидов, ибо хальштатты не пережили Вторую Мировую и так и остались на фотках Гюнтера и картинах 19 века. Сейчас встречаются только в единичных случаях.

Сообщение изменено: Vafthrudnir, 10 Июнь 2019 - 05:18.

[Краки Нифлунг]

В 21 веке уже нет смысла серьезно говорить об этом как о реальных расах. Разве, что о типах внешности. Для скандинавских вариантов также не характерная какая-то особая белокурость. По данным антропологов, там тоже преобладает русый цвет.

[Vafthrudnir]

Для скандинавских вариантов также не характерная какая-то особая белокурость. По данным антропологов, там тоже преобладает русый цвет.

Ну в настоящее время, там все оттенки каштанового действительно встречаются с такой же регулярностью, как и блондины. Хотя, в древние времена там явно белокурость и рыжесть были доминирующими. Не просто так же Хальвдана прозвали Чёрным.

[Краки Нифлунг]

Ну в настоящее время, там все оттенки каштанового действительно встречаются с такой же регулярностью, как и блондины. Хотя, в древние времена там явно белокурость и рыжесть были доминирующими. Не просто так же Хальвдана прозвали Чёрным.

Каштановый это не русый. При всем при том, светлые волосы (куда включают и русые оттенки) у скандинавов преобладают и сегодня, поэтому человек с черными волосами будет более редок, чем с русыми или белокурыми.

Прозвище ни о чем не говорит. У Куна есть  сводка данных по пигментации исландских викингов из саг - встречались всякие. Самая светлопигментированные люди в древности похоже жили в Западной Сибири (если выборка статистически достоверная, там процент светлых волос и глаз был больше ,чем у скандинавов или финнов).

[Писястрат]

Ну в настоящее время, там все оттенки каштанового действительно встречаются с такой же регулярностью, как и блондины. Хотя, в древние времена там явно белокурость и рыжесть были доминирующими. Не просто так же Хальвдана прозвали Чёрным.

Это скорее говорит о том, что белокурость была доминирующей среди тех, кем этот Хальвдан правил, а не во всей Скандинавии.
Некоторые интенсивно пигментированные популяции просто жили изолированно, например, страндиды (Strandid) и тюдальцы (Tydal).

Сомневаюсь, что пропорции в древности сильно отличались, разве что промежуточных смешанных вариантов было гораздо меньше

Сообщение изменено: Писястрат, 10 Июнь 2019 - 19:12.

[roaring]

Это скорее говорит о том, что белокурость была доминирующей среди тех, кем этот Хальвдан правил, а не во всей Скандинавии.
Некоторые интенсивно пигментированные популяции просто жили изолированно, например, страндиды (Strandid) и тюдальцы (Tydal).

Сомневаюсь, что пропорции в древности сильно отличались, разве что промежуточных смешанных вариантов было гораздо меньше

 

Страндиды и тюдальцы это типы а не популяции.

[Dodge Charger]

Остнорды и трёндеры происходят от КМ бесспорно (хотя трёндер иногда может иметь хальштатта в основе).

 

Хальштаттский тип в популяционной концепции часто обозначается как атланто-балтийская раса, происхождение которой описывается как микс беломоро-балтийской расы со средиземноморцами дунайской культуры (это объясняет, почему нацисты сравнивали хальштаттов с древнегреческими скульптурами, считая последних за нордидов).
 

Одни из исходных типов бронзового века. северо-германские урнопольцы

 

Что примечательно, что у Бунака с его атланто-балтийцами, что у Куна с его германским, робустным типом железного века, почти отсутствует поздняя бронза, а это черная дыра более чем в 500 лет. Зато есть какие-то грацильные, мутные, поздно прибывшие и затем исчезнувшие товарищи 

 

Задачей физического антрополога является помочь археологу и лингвисту идентифицировать этих завоевателей железного века, чье прибытие в Скандинавию не может датироваться ранее, чем VI или VII в. до н.э.

 

Черепа датского железного века составляют однородную группу. Они определенно принадлежат к тому же типу, что и другие нордики железного века лужицкой культуры полей погребений, а именно к чисто длинноголовому элементу в кельтской смеси, так как здесь так же часты низкий свод и цилиндрический поперечный профиль кельтских черепов. За исключением меньшей ширины головы и лица и большей длины свода, они сильно напоминают кельтские черепа Галлии и Британских островов, а также скифов, и практически идентичны черепам железного века из Армении   

Сообщение изменено: Dodge Charger, 20 Июль 2019 - 13:08.

[Краки Нифлунг]

Но тот же Бунак считал, что основу современного нордического типа составили дошнуровые группы. То же говорил и Шрейнер, сравнивая нордические черепа с мегалитическими.

[Dodge Charger]

Но тот же Бунак считал, что основу современного нордического типа составили дошнуровые группы. То же говорил и Шрейнер, сравнивая нордические черепа с мегалитическими.

Другой вопрос, что они брали за образец. Условную гальштаттскую химеру, современных трёндеров, или каких-нибудь трудно различимых атлантийцев с настолько размытыми границами, что не понятно где заканчивается одинтип (подтип) и начинается другой

[Краки Нифлунг]

Другой вопрос, что они брали за образец. Условную гальштаттскую химеру, современных трёндеров, или каких-нибудь трудно различимых атлантийцев с настолько размытыми границами, что не понятно где заканчивается одинтип (подтип) и начинается другой

они брали современных скандинавов. Конечно, современных на тот момент. 

[Отто Дикс]

Мне всегда казалось довольно простым, происхождение обоих веток нордидов от медов, с постепенной потерей пигментации в самых суровых областях В.Европы и Скандинавии, может быть с промежуточным вариантом в виде понтидов и северных понтидов, как уже теряющих пигмент, своеобразных, но эволюционирующих в нордидов.
Возможно, депигментация происходила независимо, а больше размеры тела обусловлены изменениями в климате и диете,в сравнению со средиземноморской зоной.

[jiNN]

Определение происхождения нордической расы в контексте типологической концепции — бред. А если с популяционной точки зрения, то вроде все довольно ясно.

[Краки Нифлунг]

Определение происхождения нордической расы в контексте типологической концепции — бред. А если с популяционной точки зрения, то вроде все довольно ясно.

Насколько ясно? Если не привлекать генетику.

[jiNN]

Насколько ясно? Если не привлекать генетику.

Хорошее условие, но без генетики никак.

[Краки Нифлунг]

Хорошее условие, но без генетики никак.

 

ну тогда получается не совсем " с популяционной точки зрения". Точнее тогда уже две дисциплины задействованы.

А вообще, оно и без генетики вроде ясно все.

[jiNN]

ну тогда получается не совсем " с популяционной точки зрения". Точнее тогда уже две дисциплины задействованы.
А вообще, оно и без генетики вроде ясно все.

Я и не говорил что должна использоваться одна дисциплина.

А насчет второго, то без генетики даже дифференциация современных малых рас внутри большой затруднительна. Взять ту же Балкано-кавказскую расу. Что тут говорить про происхождение? Белокурые и голубоглазые ИЕ захватчики из степи которые ассимилировали темных земледельцев?

[Краки Нифлунг]

Я и не говорил что должна использоваться одна дисциплина.

А насчет второго, то без генетики даже дифференциация современных малых рас внутри большой затруднительна. Взять ту же Балкано-кавказскую расу. Что тут говорить про происхождение? Белокурые и голубоглазые ИЕ захватчики из степи которые ассимилировали темных земледельцев?

Мне все больше кажется, что генетические сдвиги не объясняют антропологические изменения. Доля различных аутосомных компонентов (и уж тем более гаплогрупп) похоже может увеличиваться и без существенного изменения антропологического типа. Как в случае шнуровиков. Или той же нордической расы в популяционном смысле. Славяне и балты хоть и близки, но все же генетически различаются, а антропологически - смотря какие (валдайский тип характерен и для русских, и для литовцев).
Про Балкано-Кавказскую расу генетика уж точно ничего особенного не скажет. Что родственного между сербами и  ингушами?

[jiNN]

Мне все больше кажется, что генетические сдвиги не объясняют антропологические изменения. Доля различных аутосомных компонентов (и уж тем более гаплогрупп) похоже может увеличиваться и без существенного изменения антропологического типа. Как в случае шнуровиков. Или той же нордической расы в популяционном смысле. Славяне и балты хоть и близки, но все же генетически различаются, а антропологически - смотря какие (валдайский тип характерен и для русских, и для литовцев).
Про Балкано-Кавказскую расу генетика уж точно ничего особенного не скажет. Что родственного между сербами и ингушами?

С гаплогруппами понятно, а вот с аутосомной днк не все так однозначно. Думаю проблема в том, что на данный момент известны не все снипы отвечающие за фенотипические признаки, но даже когда будут известны, то их количество будет мизерным по сравнению с общей "массой" аутосомной днк. Это я к тому, что популяции в общем могут иметь разный аутосомный фон, но снипы отвечающие за фенотипические признаки одни. И тоже самое наоборот.


Про балкано-кавказецев это к вашему утверждению что и без генетики все ясно. Ничего общего у этих двух групп нет, но различные расоведы их объединяют в одну малую расу.

Сообщение изменено: jiNN, 23 Июль 2019 - 19:21.

[Краки Нифлунг]

Про балкано-кавказецев это к вашему утверждению что и без генетики все ясно. Ничего общего у этих двух групп нет, но различные расоведы их объединяют в одну малую расу.

Ну так метрическое сходство не всегда объясняется общим происхождением. Об этом еще типологи писали со всякими динаризациями.

[roaring]

Ну так метрическое сходство не всегда объясняется общим происхождением. Об этом еще типологи писали со всякими динаризациями.

 

Ну вообще балканцы имеют некотрую долю CHG, пришедшую не с ИЕ, но тут вопрос сложный.