124 ответов в этой теме

[ursus]

Только никакого культа коня у германцев не было, как не было и захоронений с конем. Захоронения с конем в Прибалтике появились в 1 в .н.э. и очевидно никакие авары на это повлиять не могли. Очевидно, никакие авары не могли научить пруссов пить кобылье молоко. Очевидно, влияние аваров было ничтожным, может пара походов и всё, да и аварские вещи распространялись не в результате походов, а банально в результате торговли - авары это не нечто закрытое, они как и все торговали.

[Краки Нифлунг]

Очевидно, никакие авары не могли научить пруссов пить кобылье молоко.

Это не очевидно. Разве есть доаварские свидетельства об этом?

[ursus]

Влияние аваров на пруссов это абсолютная фантастика. Я в такую фантастику никогда не поверю. 

Если захоронения с лошадью в Прибалтике есть уже в 1 в. н. э., то это однозначное свидетельство о том что культ лошади был уже тогда, а значит и всё остальное, поскольку культ лошади это комплексное явление - оно не просто так, вот хороним с лошадью. а в остальном лошади в жизни не имеет отношения - не то начит уже тогда пили кобылье молоко и устраивали скачки на похороны. Стабильность погребальных обрядов это факт, поэтому, кремация и жила тысячи лет, как и традиции похорон в доме, тысячи лет это не далеко, и  передача традиций от трипольской культуры до фракийцев и после этого балтам с трансформацией этого обычая это не нечто удивительное, наоборот, это нормальная ситуация.

[ursus]

И в рассуждениях об оружии всегда надо помнить, что вооружение ЗАИМСТВУЕТСЯ. И конструкции стрел тоже заимствовались, так что и славяне свободно могли заимствовать аварские стрелы.

[Краки Нифлунг]

Есть много критики по поводу стабильности погребального обряда и факторов, которые на это влияют. Поэтому для меня отсылка к этому не такой уж сильный аргумент. 

[ursus]

Стабильность погребальных обрядов это общепризнанный факт. это самое стабильное что есть в археологии, стабильней этого явление просто нет. И для меня отказ от признаной стабильности погребального обряда ради спаспения ошибочной гипотезы о неком несуществующем влиянии авар неприемлемо.

 

 

Слишком далеко по времени все эти фракийцы и тем более трипольцы. У пруссов, кстати и каменные бабы были. Была такая мазурская группа, которая испытала явно аварское влияние

"Мазурская культурная группа VI- начала VIII в., возникшая на месте более ранней мронговской группы западнобалтской культуры (по Е. Окуличу), характеризуется следующим образом. Погребальный обряд - кальцинированные кости без остатков погребального костра, помещенные в урне или без нее в округлую яму, сопровождаются как обожженными, так и миновавшими костер вещами. Массовые категории, во многом родственные собственно прусским, тем не менее включают и предметы чуждого балтам происхождения. Мазурская культурная группа оставлена группой разноэтничных пришельцев со Среднего Подунавья, прибывших в VI в. на юго-западные рубежи прусского ареала для участия в янтарной торговле местного населения и Аварского каганата"

А где тут аварское влияние? Написано якобы что была некая торговля янтарем с Аврским каганатом, но ни о каком влиянии авар не написано. Его просто и не было, ни даже в мазурской группе которая точно ни на кого не могла повлиять и никому не могла передать никакие обычаи.

[Краки Нифлунг]

Как вы там обычно в таких случаях говорите - читайте книги? Ну вот читайте, да.

[parastais]

Вот и белая лошадь культ которой переняли балты:
Tacitus (Germania) mentions the use of white horses for divination by the Germanic tribes:

“But to this nation it is peculiar, to learn presages and admonitions divine from horses also. These are nourished by the State in the same sacred woods and groves, all milk-white and employed in no earthly labour. These yoked in the holy chariot, are accompanied by the Priest and the King, or the Chief of the Community, who both carefully observed his actions and neighing. Nor in any sort of augury is more faith and assurance reposed, not by the populace only, but even by the nobles, even by the Priests. These account themselves the ministers of the Gods, and the horses privy to his will.“

А вот то же самое у славян:
“The temple fortress of Arkona, at Cape Arkona on the German island of Rügen, was the religious centre of the Slavic Rani in the Early Middle Ages. The temple, dedicated to the deity Svantevit, housed an important horse oracle in Slavic times, where the behaviour of a white stallion could decide peace or war - recalling the above account by Tacitus.

Similar horse oracles have been reported from medieval temples in Pomeranian Stettin and Lutitian Rethra and in temples in the Ming Dynasty Tombs.”

Сообщение изменено: parastais, 22 Июнь 2019 - 21:32.

[ursus]

Читать то чего не существует...

 

Не было у германцев никакого культа коней, и Тацит никакого культа не описывает. Как и все народы германцы ценили коней, но не более всех остальных народов и намного меньше чем балты. Общее почитание коней как атрибут богов есть у всех индоевропейцев, но у германцев оно в мизерном количестве. Гадали по внутренностям животных. в том числе коней, все индоевропейские народы - это вообще не показатель никакого культа. У германцев обычное для индоевропейцев отношение к коням как запряженных в колесницу, и именно такие культы, а у балтов это именно культ всадничества, не имеющий отношения к колесницам. Поэтому, все эти фантазии о том что культ коней у балтов от германцев это просто безумное фричество.

 

Аркона это вообще ни к селу ни к городу, это информация 12-го века характерная только для Арконы. Очевидно, это заимствование от субстрата, у славян было обычное отношения к лошадям, не имеющее ничего общего с балтскими традициями.

Сообщение изменено: ursus, 22 Июнь 2019 - 21:58.

[tamplquest]

Едва ли такое понятие как балты научно. Это финны генетически. И они скорей всего там всегда были, им родственны народы лесной части РФ, ранее они были известны как Чудь, Весь, а литва и латвия видимо происходит от лютичей. То что считается "славянской культурой", лапти, лукошки, трещетки, медведы это как раз от финнов происходит, далее на юг уже конная культура ариев идет

[tamplquest]

Если балтов выделяют из финнов, это должно быть как то обоснованно

[tamplquest]

Да ладно, культ коня во всей арийской культуре, в курганах везде аналогичный ритуал

 

Только никакого культа коня у германцев не было, как не было и захоронений с конем. 

 

Тут смотря что под германцами разуметь. как минимум до Берлина жили германцы индоиранского происхождения, сарматы, там курганы и кони всюду, где были арии. Если тех что за рейном, то то были римские подданные, те что на побережье северного моря -- нордиды, там иные культуры

[Skalagrim]

Едва ли такое понятие как балты научно. Это финны генетически. И они скорей всего там всегда были, им родственны народы лесной части РФ, ранее они были известны как Чудь, Весь, а литва и латвия видимо происходит от лютичей. То что считается "славянской культурой", лапти, лукошки, трещетки, медведы это как раз от финнов происходит, далее на юг уже конная культура ариев идет

В огороде бузина, а в Киеве дядька

[Виктор]

Едва ли такое понятие как балты научно. Это финны генетически.... а литва и латвия видимо происходит от лютичей.

А можно узреть финскую генетическую составляющую балтов? И от кого же всётаки происходят балты- от финнов или от лютичей?

Сообщение изменено: Виктор, 26 Октябрь 2019 - 10:14.

[tamplquest]

А можно узреть финскую генетическую составляющую балтов? И от кого же всётаки происходят балты- от финнов или от лютичей?

В чем проблема, данные есть в сети. см гаплогруппу N

лютичи это финское племя

[Kurš]

В чем проблема, данные есть в сети. см гаплогруппу N

лютичи это финское племя

По данным генетиков наиболее распространёнными Y-хромосомными гаплогруппами у сегодняшних балтов являются гаплогруппы R1a и большей частью N1c1, которые встречаются с частотой около 40 %. Гаплогруппа N1c характерна также для финских, угорских народов, но у балтов подтверждён субклад L1025, не характерный ни для протестированных финнов, ни для угров. По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий у балтов с окружающими славянскими народами не наблюдается. Согласно исследованию групп крови, древние миграции балтов прослеживаются также по распространению антигена LW^b, который характеризует только балтов. Распространение его является самым высоким в

• латыши и литовцы — 6 %

Чем дальше, тем его присутствие постепенно стирается:

• эстонцы — 4 %
• финны — 2,9 %
• вологодские русские — 2,2 %
• поляки — 2 %
• Готланд — 1 %
• Южная Швеция — 0,3 %

[tamplquest]

 

По данным генетиков наиболее распространёнными Y-хромосомными гаплогруппами у сегодняшних балтов являются гаплогруппы R1a и большей частью N1c1, 

 

Я именно это и сказал, преобладание финской крови. Русские и украинцы тоже не r единой, но она у них преобладает

[Краки Нифлунг]

Почему это лютичи финское племя?

[Виктор]

В чем проблема, данные есть в сети. см гаплогруппу N
лютичи это финское племя

Проблема в том,что гаплогруппа N не является однородным постоянным маркером, между разными N существует большая разница.Например N2а1 покрывает
практически всю территорию России(кроме небольшой южной части) и всю Финляндии, но не касается Украины, Беларуси, Литвы, Латвии и (как бы не было
странно) Эстонии. Да и на бывшие территории лютичей не распространяется.
N3 же отмечена не только по всей Финляндии, практически всей России, но и в Литве, Латвии, Эстонии, Беларуси, почти всей Украине (незначительно).
Вот и возникает вопрос, как можно определять этническое происхождение народов исходя из единственно только общей гаплогруппы N, разбросаной от
Атлантического до Тихого океана? Тем более, что балтский субклад L1025 гаплогрупы N не характерен ни для финов, ни для угров.

[Kurš]

Я именно это и сказал, преобладание финской крови. Русские и украинцы тоже не r единой, но она у них преобладает

Латыши ассимилировали ливов , в Латгалию, в 17 веке ,  были переселены 10 000 эстонцев ,  в XV веке, в Латвию переселили 3 000 человек ( водь) , Именно водские выходцы построили Бауский замок. Уже к XIX веку водь полностью ассимилировалась, сохранив лишь древние традиции в одежде, оказавшие влияние на земгальский народный костюм.

[Kurš]

Почему это лютичи финское племя?

А были ли лютичи славянами ?Может балтами , или полу балтами ?

[Kurš]

Помо́рско-балти́йский язы́к (помо́рско-пру́сский) — один из западнобалтийских языков, реконструируемый по данным топонимики.

Представлен к западу от Вислы, в Балтийском Поморье (северо-восток Польши) несколькими десятками балтизмов прусского типа (Gdańsk, Gdynia, Mottlau, Saalau-Żuławy, Schonau, Trutenau, Persante, Saulin, Labuhn, Labehn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, Pirsna, Patulli, Arniki, Kawle, Prangenau и т. п.). Археологически видимо соответствует поморской культуре 1-го тыс. до н. э. Затем был вытеснен восточногерманскими диалектами (оксывская культура).

Гидронимия «балтоидного» типа представлена также далее к западу — вплоть до Шлезвига и Гольштейна в полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского моря (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и др.), однако этноязыковую принадлежность оставившего её древнего населения интерпретировать сложнее. https://ru.wikipedia...балтийский_язык

[Skalagrim]

Если балтов выделяют из финнов, это должно быть как то обоснованно

т.е. не обосновано? Балты не говорят на балтском (одном из самых архаичных ИЕ языков, т.е. сохранены имено ИЕ характерные черты) отличным от других ИЕ и тем боее от ФУ языке? Археологические культуры балтов не преставляли свойственные для ИЕ культур лесной зоны характеристики - выраженные земледельческо-скотоводчиские культуры с городищами, курганами, свидетельствами выраженного культа верховного небесного  божества (Диевас) и другими элементами характерными именно для ИЕ культур? Балтские народы не сохранили в этнографическом материале наследие архаичных и характерных пластов ИЕ культуры?

Ну так раскажите нам об истинных индоевропейцах. Кро они? Может киргизы?

Можете привести список с указанием уровня индоевропейскости? Мне просто интересно стало. Очевидно у вас в голове какая-то своя , никому неизвестная система. Познокомте нас с ней.

[tamplquest]

 

т.е. не обосновано? 

 

Абсолютно.

 

И у Вас там в "аргументации" одно мракобесие. ИЕ-культура была степной а не лесной. Лесная это как раз финская. Языки имеют больше политическое а не этно-культурное значение, говорите тогда о древних языках. Исконные языки Ирана, Франции и Англии вымерли, это не значит что самих народов и культур нет

Киргизы индоевропейцы, во всяком случае не менее чем германцы

Кстати среди киргизов нередок вообще "чистый" "европейский" тип

 

Список примерно таков: юг средней Азии, Афганистан, Пакистан, восточный Иран, северная и центральная Индия, Россия, и Европа исключая балканы и северные области

Отчасти сюда можно включить и северозапад Китая, но генетически это уже не так, из-за агрессивной политики уничтожения гунской культуры и генетики в китае(вплоть до геноцида)

Наиболее близкий к исконому тип в Поволжье, примерно оттуда и началось распространение, из Андроновской культуры. Именно там впервые приручен конь и сделана повозка

Сообщение изменено: tamplquest, 29 Октябрь 2019 - 08:04.

[Skalagrim]

Абсолютно.

 

И у Вас там в "аргументации" одно мракобесие. ИЕ-культура была степной а не лесной. Лесная это как раз финская. Языки имеют больше политическое а не этно-культурное значение, говорите тогда о древних языках. Исконные языки Ирана, Франции и Англии вымерли, это не значит что самих народов и культур нет

Киргизы индоевропейцы, во всяком случае не менее чем германцы

Кстати среди киргизов нередок вообще "чистый" "европейский" тип

 

Список примерно таков: юг средней Азии, Афганистан, Пакистан, восточный Иран, северная и центральная Индия, Россия, и Европа исключая балканы и северные области

Отчасти сюда можно включить и северозапад Китая, но генетически это уже не так, из-за агрессивной политики уничтожения гунской культуры и генетики в китае(вплоть до геноцида)

Наиболее близкий к исконому тип в Поволжье, примерно оттуда и началось распространение, из Андроновской культуры. Именно там впервые приручен конь и сделана повозка

1. Контролируйте свой стиль и тон общения. Вам устмное предупреждение пока.

2.. Что касается мракобесия, то тут получается так, что тот у кого что болит, тот о том и говорит.  Что-бы был разговор всем нужно находиться в одном поле понятий и терминологии. На БС придерживаются научного мировоззрения и контекста, терминов. Я вам хотел давать ссылки по базовым определениям, но, надеюсь, вы сами найдёте. Для начала определитесь что означает индоевропейцы, сразу следующая задача, подскажу, это связано пррежде всего, да и только с индоевропейскими языками, выясните и это заодно.

Лично я не противник того, что кто-то выдвигает свои оригинальные и отличные  от общепринятых НАУЧНЫХ концепций идеи. Но поймите, суть и новая терминологическая система известна только вам одному.  Прежде всего вы должны ввести собеседников в свой иной концепт и новую терминологию. Например пояснить что белое - это чёрное, или розовое и почему так. Иначе ваши заскоки не то что бы не имеют смысла, а свидетельствуют о лабильности вашего психического состояния

[Skalagrim]

[Хаджимурад]

да и не только это, есть и балтские заинствования в эстонском и финском языках. Уже само название Суоми считается от балтского земе (в том числее и Sāmsala, sāmi (в смысле Саарема/сааремцы), раньше эстонцы Саарему называли землкой куршей

Вот это интересно, а могли ли предки финнов, карелов и эстонцев застать на территории Финляндии, Эстонии и северо-запада РФ каких-нибудь балтов (или прото-балтов)?

У самих прибалтийских финнов есть-ли какие-нибудь предания или легенды о приходе их предков и дофиннских аборигенах?

[Владимир]

1) «Кивуткалнцы» - это жители Kivutkalns с 800-200 до нашей эры, которым ДНК было определено Mittnik et al 2018, а потом в новом эстонском исследовании было определено что и в Эстонии до ~500 до нашей эры жили их генетические близнецы.
2) Кстати восточно балтских заимствований у Финнов нет (ну есть у южных эстонцев латышские). По Petri Kallio (ведущий финский лингвист) во всех балтийских финских языках есть
а) архаичные общие БалтоСлавянские заимствования (не определить с какого диалекта). По идеи полученные по пути на Прибалтику
б) поздные (до 200 нашей эры) заимствования одного Балтского диалекта, которого они называют «Северно Балтским» (думают что это могли быть Курши но нету достаточно доказательств)

Как я уже писал Балтских гидронимов севернее Даугавы нету, а заимствовать с БалтоСлавянского диалекта слово ‘zeme’ они могли по дороге, с большого ареала на восток где Балтских гидронимов много.

 

Интересно, за прошедшее время ваше понимание процесса расселения балтов как то изменилось?

Если я правильно понял ваш ход рассуждений то получается такая картина:

Культура каменных ящиков позднего бронзового века/раннего железного века это популяция, которую вы называете "кивуткалнцы" это, в основном, R1a-Z280\CTS1211\FT92022 и R1a-Z280\CTS1211\YP4932 (хотя в Эстонии есть по одному R1a-Z280\CTS1211\Y35, R1a-Z280\Z92   и R1a-Z280\CTS1211\YP340 но это пока опустим). Эти люди, в основном, и есть  Baltic_LVA_BA и Baltic_EST_BA. 

Потом появляется культура захоронений с каменными оградками (захоронения в стиле Таранда). Судя по всему это N1a-L550. Как написано в этой работе, эти могильники сопровождаются керамикой культуры Сетчатой керамики. https://www.elibrary...99_71414620.pdf. Еще я где то читал недавно, что эти оградки это основа домиков мертвых, которых со временем разрушились. Логично было бы предположить, что это совмещение практики захоронения прибывших N-L550 c местной практикой захоронений в каменных ящиках. 

Потом прибывает популяция Тушемлинской культуры с курганными захоронениями и, видимо, с классическими балто-славянскими маркерами R1a-Z280\CTS1211\Y35, R1a-Z280\Z92   и R1a-Z280\CTS1211\YP340. 

Сообщение изменено: Владимир, 20 Январь 2022 - 08:45.

[профессор Перзеев]

 

 

Потом появляется культура захоронений с каменными оградками (захоронения в стиле Таранда). Судя по всему это N1a-L550.

Откуда взяты генетические данные? 

[Владимир]

Откуда взяты генетические данные? 

 

Saag 2019г. Образец VII4  (Võhma, Lääne-Viru, EST), 750-400 BCE  N1a-L550. Этот образец есть в YFull. 

 

 

https://www.cell.com...9822(19)30424-5

 

13121    s19_0LS10_1.SG   0LS10    tooth (premolar) 2019     SaagCurrentBiology2019    800-540 calBCE (2530±41 BP, Estonia_IA.SG  Lääne-Viru, Hiiemägi at Kunda, tarand III, burial 9        Estonia  M        N1a1a1a1a (N1a-L1026)                 H13a1a1a

 

13131    s19_V12_1.SG     V12      tooth (molar)    2019     SaagCurrentBiology2019    350-45 calBCE (2125±35 BP, Estonia_IA.SG Saare, Kurevere, tarand VII      Estonia  M        N1a1a1a1a1a1a (N1a-Z4908)   I1a1c   

 

13139    s19_VII4_1.SG    VII4     tooth (molar)    2019     SaagCurrentBiology2019    750-402 calBCE (2425±35 BP, Estonia_IA.SG  Laane-Viru, Tandemägi IV at Võhma, tarand 2 Estonia  M         N1a1a1a1a1a1a1b (N1a-Y4706)  T1a1b   

Сообщение изменено: Владимир, 20 Январь 2022 - 13:07.