125 ответов в этой теме

[Умный и красивый]

Если биологически, то  можно так заявить? Конечно, очень условно и схемеатически/упрощённо. Палеоевропейцы - кромоньёноиды, ближневосточные земледельцы - меды/переднеазиаты, протоиндоевропейцы - нордоиды. Чисто метрически. Кстати сразу, если метрически смотреть, то скрестив корманоида с медом, получится нордид вот вам и теория  палеоевропейского  происхождения ИЕ. И вот если эта  схема годится. То вопрос - какай была пигментация у каждой из групп? Или так, пигментация в среднем у всех была средняя к тёмной, но в каждой из популяций были уже элементы с  тенденцией к депигментации и УЖЕ после "метрического" смешения в околобалтийском регионе начала "проявляться" и закрепляться депигментированность. Ну для полной картины добавим ещё северных евразийских охотников с псевдомонголоидными чертами, но европеидов.
Добавте, поправте или отвергните полностью. Может другую схему предложите, но тоже простую

А чем КВК или КША не нордидиды метрически?

[Пацанчик на хип хопе]

Если биологически, то  можно так заявить? Конечно, очень условно и схемеатически/упрощённо. Палеоевропейцы - кромоньёноиды, ближневосточные земледельцы - меды/переднеазиаты, протоиндоевропейцы - нордоиды. Чисто метрически. Кстати сразу, если метрически смотреть, то скрестив корманоида с медом, получится нордид вот вам и теория  палеоевропейского  происхождения ИЕ. И вот если эта  схема годится. То вопрос - какай была пигментация у каждой из групп? Или так, пигментация в среднем у всех была средняя к тёмной, но в каждой из популяций были уже элементы с  тенденцией к депигментации и УЖЕ после "метрического" смешения в околобалтийском регионе начала "проявляться" и закрепляться депигментированность. Ну для полной картины добавим ещё северных евразийских охотников с псевдомонголоидными чертами, но европеидов.
Добавте, поправте или отвергните полностью. Может другую схему предложите, но тоже простую

Аутосомно большинство современных североевропецев большей частью WHG, потом неолитические земледельцы,потом EHG, в разных пропорциях в зависимости от страны.
Изначально WHG европеоиды, с темной ( на сколько не понятно) кожей и волосами,но голубыми глазами.Это были носители гаплогрупп I1,I2,C1,U5b,U8. Антропологический тип фалид как раз восходит к древним WHG. Потом в Северную Европу пришли неолитические фермеры со светлой кожей,но темными глазами и волосами. Видимо постепенно на Севере Европы люди приобрели микс светлой кожи,глаз и волос. По крайней мере индоевропейцы,шнуровки, которые пришли в Скандинавию были светлокожими,но с темными глазами и волосами,а среди местных жителей уже были голубоглазые блондины.

[Краки Нифлунг]

С течением времени разнообразие пигментации нарастало
https://www.balto-sl...showtopic=21645

[Cyclone]

По-моему, предки современной европеоидной расы выглядели примерно как массивный вариант средиземноморцев, иногда с негроидными или веддоидными признаками. Родиной современной европеоидной расы была западная Азия, а может быть и северо-восточная Африка.

А мезолитические жители Европы к современным европейцам отношения имеет очень малое или не имеет совсем. Они как бы напоминали современных восточных экваториалов. Но именно современными веддами или меланезоидами они конечно не были. Посмотрите на реконструкцию Герасимова Кроманьон 1 или реконструкцию темнокожего Чеддарского человека.

Все реконструкции изображающие людей верхнего палеолита и мезолита как современных европейцев - это глупость.

[Краки Нифлунг]

При чем здесь Кроманьон? Это верхний палеолит.  Ни веддоидов, ни экваториалов в палеолите никто не напоминал, если только отдельными признаками. Но дело в том, что судя по генетическим данным, верхнепалеолитические люди, в отличие от мезолитических, преемственности с европейцами не имеют. 

[Cyclone]

При чем здесь Кроманьон? Это верхний палеолит.  Ни веддоидов, ни экваториалов в палеолите никто не напоминал, если только отдельными признаками. Но дело в том, что судя по генетическим данным, верхнепалеолитические люди, в отличие от мезолитических, преемственности с европейцами не имеют. 

Никто не говорит, что люди верхнего палеолита и мезолита были копией современных экваториалов, они напоминали их. Может быть еще они напоминали индейцев Америки. У них уйма тропических признаков на фоне сильной массивности.

[Краки Нифлунг]

Ну так и в случае с натуфийцами, к примеру, Кун видит некоторые не совсем европеоидные черты.

[Cyclone]

Ну так и в случае с натуфийцами, к примеру, Кун видит некоторые не совсем европеоидные черты.

Правильно, ведь рядом вост. Африка, а с запада соседствовали предполагаемые протоведдоиды, а еще массивные кроманьоноподобные типы Передней Азии и Ирана (пещера Хоту например).

Возможно эталоном предка современных европеоидов можно назвать гоминида ОН1 в Танзании, еще были находки из Кении, где как бы средиземноморцы, иногда с протонегроидными чертами. Возможно сами натуфийцы или их предки пришли из вост. Африки. Поэтому родину европеоидов в современном смысле надо искать не в Европе, а в вост. Африке и на ближнем востоке.

https://antropogenez...no-single/317/ Здесь рассматриваются древние находки в вост. Африке, они не сходны с современными эфиопидами, но может быть, это и есть предки нынешних европеоидов.

В Виллейc Копи найдены почти европеоиды со средневысокими лицами, со слабым развитием рельефа, с выступающими носами, орто- и мезогнатные с резкой гориз. профилировкой. Явно это не негроиды, не кроманьоиды и не эфиопиды.

Сообщение изменено: Cyclone, 05 Апрель 2020 - 19:31.

[Ravnur]

Но дело в том, что судя по генетическим данным, верхнепалеолитические люди, в отличие от мезолитических, преемственности с европейцами не имеют. 

 

Немного некорректная формулировка, которую кто-то может воспринять буквально. Мезолитические группы европейцев это как ни крути с большего потомки людей верхнего палеолита, не самозародились же они из камней и ветра. По крайней мере, с Граветта уж точно. Это и по однородительским маркерам видно и аутосомно тоже должны быть с большего кровью и плотью тех людей. Пусть и сильно между собой перетасованных, хоть последний ледниковый максимум сделал уйму бутылочных горлышек, это не отменяет прямой генетической преемственности мезолитчиков палеолитчикам. Тогда и современные люди наследуют верхнепалеолитчикам плюс-минус столько же, сколько и мезолитчикам. Именно, что генетически, тогда как после тысячелетий перетасовок и отбора краниометрически могли измениться существенно.

 

Другое дело, что популярные инструменты, вроде ADMIXTURE, совсем не предназначены для анализа таких ситуаций.
 

[Краки Нифлунг]

Пожалуй, да. Только самые ранние
Некоторые из первоначально прибывших в Евразию людей современного вида не оставили следа в генофонде современных европейцев. Об этом свидетельствуют Усть-Ишим и Oase Только начиная с 37 тыс. лет назад (Костенки14) все изученные древние европейские индивиды демонстрируют наличие общих предков с современными европейцами.
http://генофонд.рф/?page_id=8288

[Краки Нифлунг]

 

Правильно, ведь рядом вост. Африка, а с запада соседствовали предполагаемые протоведдоиды, а еще массивные кроманьоноподобные типы Передней Азии и Ирана (пещера Хоту например).

Возможно эталоном предка современных европеоидов можно назвать гоминида ОН1 в Танзании

 

В чем он эталон? Эталонным европеоидом его никто не называет. Единичные черепа, которые можно вписать в европеоидную изменчивость можно и в Европе найти. Только на индивидуальном уровне это ничего не скажет. Популяционная изменчивость все равно была высока. Все эти ОН1 - это не современные расы, это просто индивиды с определенным набором черт. Вряд ли можно реально говорить о европеоидах как расе раньше  ближневосточного неолита.

В Европе подобный тренд тогда тоже наметился в мезолите.

[Cyclone]

В чем он эталон? Эталонным европеоидом его никто не называет. Единичные черепа, которые можно вписать в европеоидную изменчивость можно и в Европе найти. Только на индивидуальном уровне это ничего не скажет. Популяционная изменчивость все равно была высока. Все эти ОН1 - это не современные расы, это просто индивиды с определенным набором черт. Вряд ли можно реально говорить о европеоидах как расе раньше  ближневосточного неолита.

В Европе подобный тренд тогда тоже наметился в мезолите.

Не эталон европеоида, а эталон возможного предка европеоидов. Но скорее, да, не ОН1 был конкретным предком. Но в вост. Африке был найден не один череп с околоевропеоидным строением - долихокрания, ортогнатизм, лепториния или мезориния, меньшие диаметры лица, чем у аналогов в Европе, а также слабый рельеф надбровья и затылка. Этакие почти средиземноморцы. Если они были предками европеоидов, то зародились ли они в вост. Африке или пришли туда из Передней Азии.

Можно даже больше сказать - европеоидный тип устаканился лишь к концу бронзы и началу железа.

Сообщение изменено: Cyclone, 07 Апрель 2020 - 16:23.

[Skalagrim]

Не эталон европеоида, а эталон возможного предка европеоидов. Но скорее, да, не ОН1 был конкретным предком. Но в вост. Африке был найден не один череп с околоевропеоидным строением - долихокрания, ортогнатизм, лепториния или мезориния, меньшие диаметры лица, чем у аналогов в Европе, а также слабый рельеф надбровья и затылка. Этакие почти средиземноморцы. Если они были предками европеоидов, то зародились ли они в вост. Африке или пришли туда из Передней Азии.

Можно даже больше сказать - европеоидный тип устаканился лишь к концу бронзы и началу железа.

ИМХО, если сравнивать предков европеидов или именно европеисов Европы с современными антропологическими типами то это будет скорее то что ны называем КМ (кроманьонид), т.е такие типы, как фалид, западный балтид, брюн, боребю, балтид. Т.е. тип крепкий , широколицый, нормокостный, долигокефал, который тяготеет к мезокефалии, а не к гипердолигокефалии. Грациальный эктоморф с длиными ногами, узким черепом и с гипер вытянутым затылком, это уже не европейская специализация и не первичная форма, а специализация сахаро-аравийско-ближневосточная (т.е. средноземноморская)

Cro-Magnons were anatomically modern, straight limbed and tall compared to the contemporaneous Neanderthals. They are thought to have stood on average 1.66 to 1.71 m (5 ft 5 in to 5 ft 7 in) tall. They differ from modern-day humans in having a more robust physique and a slightly larger cranial capacity. The Cro-Magnons had fairly low skulls, with wide faces, robust mandibles, blunted chins, narrow noses, and moderate to no prognathism. A distinctive trait was the rectangular eye orbits, similar to those of modern Ainu people. Their vocal apparatus was like that of present-day humans and they could speak.[20] Their brain capacity was about 1,600 cc (98 cu in), which is larger than the average for all modern humans.

[Краки Нифлунг]

Этакие почти средиземноморцы.

А может этакие эфиопиды? Трудно разграничить.

Я думаю, что нет нужды искать предков европеоидов так далеко. По всей видимости был какой-то довольно большой континуум, где могли возникать комбинации, близкие к европеоидным.

К примеру, вот мезолитические люди из Восточной Европы.
https://www.balto-sl...c=124&hl=попово

Или западноевропейские мезолитические охотники в мезолите уже не верхнепалеолитические "индейцы".
Всех этих древних европейцев трудно заподозрить в какой-то усиленной метисации со средиземноморцами в мезолите. Т.е. это местное развитие.

[Ravnur]

Пожалуй, да. Только самые ранние

 

Это тоже вопрос сейчас дискуссионный. Усть-Ишим и Oase и по игрекам в сторонке, у обоих K2a.

 

Но, фактически, если брать Европу, Oase это единственный пока образец такого возраста (остальные минимум на пару тыс. лет младше), что не позволяет пока экстраполировать полученный результат в вывод системного характера. Его челюсть вообще сначала приняли за неандертальскую, а позже обнаружилось, что у него до 11% неандертальских генов, а 12 хромосома вообще наполовину. При этом, по радиоуглеродному анализу, он жил на несколько тысяч лет раньше, чем последние имеющиеся семплы поздних неандертальцев (Vindija Cave в Хорватии, ~32 тыс. назад, и Arcy-sur-Cure из Франции, ~34 тыс. лет назад). Получается, что минимум несколько тысяч лет соседствовали.

 

Но у современных европейцев тоже под пару процентов неандертальких генов, а значит их предки тоже участвовали в метисации. Поэтому пока преждевременно выделять Oase 1 в какую-то особую подгруппу самых ранних европейцев. Самый ранний имеющийся протестированный образец не обязательно может быть самым ранним в плане присутствия в Европе, хотя, безусловно пионер и безусловно вымер.

 

Простой пример на Y-гаплогруппе I:

 

Возраст вышестоящего предкового узла IJ где-то 47 тыс. лет, а I где-то 43 тысячи. Все субклады J сравнимых возрастов – за пределами Европы, но подобных субладов I (в Передней Азии, Северной Африке и т.д.) у нас нет. Значит, попадание в Европу произошло скорее всего примерно где-то в этот промежуток и мутации маркирующие I произошли уже в Европе. Если не рассматривать вариант со случайным и тотальным вымиранием гипотетических переднеазиатских субкладов. Поэтому возможно люди с C1 и I были и жили в Европе параллельно с парнем Oase 1.

 

Я, кстати, ещё так и не понял, почему ещё основательно не покрыли эту тему и период – это у нас так мало образцов кроманьонцев Европы старше 35 тыс лет или это ДНК так сильно деградировала у всех или просто руки пока не дошли у исследователей.

[Cyclone]

ИМХО, если сравнивать предков европеидов или именно европеисов Европы с современными антропологическими типами то это будет скорее то что ны называем КМ (кроманьонид), т.е такие типы, как фалид, западный балтид, брюн, боребю, балтид. Т.е. тип крепкий , широколицый, нормокостный, долигокефал, который тяготеет к мезокефалии, а не к гипердолигокефалии. Грациальный эктоморф с длиными ногами, узким черепом и с гипер вытянутым затылком, это уже не европейская специализация и не первичная форма, а специализация сахаро-аравийско-ближневосточная (т.е. средноземноморская)

Cro-Magnons were anatomically modern, straight limbed and tall compared to the contemporaneous Neanderthals. They are thought to have stood on average 1.66 to 1.71 m (5 ft 5 in to 5 ft 7 in) tall. They differ from modern-day humans in having a more robust physique and a slightly larger cranial capacity. The Cro-Magnons had fairly low skulls, with wide faces, robust mandibles, blunted chins, narrow noses, and moderate to no prognathism. A distinctive trait was the rectangular eye orbits, similar to those of modern Ainu people. Their vocal apparatus was like that of present-day humans and they could speak.[20] Their brain capacity was about 1,600 cc (98 cu in), which is larger than the average for all modern humans.

Для современных массивных типов Северной и сев.-вост. Европы одними из предков были люди мезолита и, возможно, даже позднего палеолита. Конечно. Но приняли ли мезолитчики значительное участие в появлении грацильных типов - средиземов и нордов- вопрос. Вероятно, у некоторых нордидных вариаций есть примесь мезолитчиков. Но в целом у европеоидов и европейцев она мала. А ведь в типическом виде все эти брюнны, фалиды, альпиниды составляют незначительную долю европеоидных популяций - около 1-8 процентов. Даже средние по русским, находящимся дальше всего на восток и север от средиземноморья, показывают именно нордо-средиземноморскую составляющую. 

Вывод можно сделать, что европеоиды это разного типа средиземы (нордиды), иногда на севере с примесями т. н. кроманьоидов. Но и сами эти кроманьоиды тоже смешаны со средиземами (нордидами).

Аналогию мы можем найти в Индии, где средиземы вторглись в популяции живших до веддов. В центральной и частью на юге Индостана в итоге получились дравидоиды. А на юге остались веддоиды. Оказалось, что на крайних северных индийцев веддоиды не оказали почти никакого влияния, а у дравидоидов все равно доминирует средиземноморская составляющая. Но у веддоидов центральной индии улавливается европеоидная примесь. У веддов крайних юго и внутренних районов Шри-Ланки нет европеоидной примеси. В Европе роль веддоидов играют массивные типы, а средиземноморцы европейские играют ту же самую роль, что и  индийские.

[Cyclone]

А может этакие эфиопиды? Трудно разграничить.

Я думаю, что нет нужды искать предков европеоидов так далеко. По всей видимости был какой-то довольно большой континуум, где могли возникать комбинации, близкие к европеоидным.

К примеру, вот мезолитические люди из Восточной Европы.
https://www.balto-sl...c=124&hl=попово

Или западноевропейские мезолитические охотники в мезолите уже не верхнепалеолитические "индейцы".
Всех этих древних европейцев трудно заподозрить в какой-то усиленной метисации со средиземноморцами в мезолите. Т.е. это местное развитие.

Для эфиопидов характерна резкая профилировка и сильное выступание носа с ортогнатностью? Нет, у них средняя профилировка со средним же вступанием носа, часто с мезогнатией.

Часто люди мезолита с резкой профилировкой лица имеют также ослабленный рельеф, не метисы ли это с некими протосредиземноморцами? Череп из Песчаницы, например, при резкой нижней профил. имеет слабый для мезолита рельеф, даже очень. Верхняя же небольшая уплощенность, это от коренных мезолитчиков.

ИМХО еще в мезолите начали проникать в Европу протосредиземы и смешиваться с коренными европейскими мезолитчиками.

[Cyclone]

Так, возможно, выглядели далекие предки современных брюннов, фалидов, альпинидов, балтидов, уралоидов и туранидов.

А так имхо могли выглядеть ближневосточные предки современных европеоидов

Давно замечал, что многие папуасы копия современных европейцев и жителей Ближнего Востока, совпадение?

 

Сообщение изменено: Cyclone, 08 Апрель 2020 - 11:25.

[Краки Нифлунг]

Для эфиопидов характерна резкая профилировка и сильное выступание носа с ортогнатностью? Нет, у них средняя профилировка со средним же вступанием носа, часто с мезогнатией.
Часто люди мезолита с резкой профилировкой лица имеют также ослабленный рельеф, не метисы ли это с некими протосредиземноморцами? Череп из Песчаницы, например, при резкой нижней профил. имеет слабый для мезолита рельеф, даже очень. Верхняя же небольшая уплощенность, это от коренных мезолитчиков.
ИМХО еще в мезолите начали проникать в Европу протосредиземы и смешиваться с коренными европейскими мезолитчиками.

Так вы же приводите в пример череп OH1, который слегка прогнантен, да и судя по фото профилировка не такая уж резкая. Ну а по поводу Песчаницы, судя по палеогеномам, так далеко средиземноморцы явно не проникали в мезолите. 
Понимаете, мы берем огромные куски, тысячелетия и пытаемся вывести какую-то антропологию, которая в то время стремительно менялась. Какой-то череп из Восточной Африки 17-тысячелетнего возраста как предок средиземноморцев - это явная натяжка. Вот и Дробышевский говорит о нем в контексте восточноафриканской расы. Более того, признавая его особенности, отмечает - "годится на потенциальную роль предка восточноафриканской расы."

А вы что-то другое хотите доказать. Зачем тогда давать ссылку на Дробышевского?

Черепов с такими же характеристиками можно и в Европе накопать. Причем старше. Например, Брно 2 - долихокранный, ортогнантный, с выступающими носовыми костями.  Такой же Прджемость 3 или еще куча подобных черепов.  Только это лишь отражение верхнепалеолитической изменчивости.

[Cyclone]

Так вы же приводите в пример череп OH1, который слегка прогнантен, да и судя по фото профилировка не такая уж резкая. Ну а по поводу Песчаницы, судя по палеогеномам, так далеко средиземноморцы явно не проникали в мезолите. 
Понимаете, мы берем огромные куски, тысячелетия и пытаемся вывести какую-то антропологию, которая в то время стремительно менялась. Какой-то череп из Восточной Африки 17-тысячелетнего возраста как предок средиземноморцев - это явная натяжка. Вот и Дробышевский говорит о нем в контексте восточноафриканской расы. Более того, признавая его особенности, отмечает - "годится на потенциальную роль предка восточноафриканской расы."

А вы что-то другое хотите доказать. Зачем тогда давать ссылку на Дробышевского?

Черепов с такими же характеристиками можно и в Европе накопать. Причем старше. Например, Брно 2 - долихокранный, ортогнантный, с выступающими носовыми костями.  Такой же Прджемость 3 или еще куча подобных черепов.  Только это лишь отражение верхнепалеолитической изменчивости.я

В последних постах я говорил про черепа из Виллейс Копи, это неолит, имеет почти европеоидный комплекс, и таких черепов в вост. Африке неолита найден не один. У него резкая и верхняя и очень резкая нижняя профилировка, лепториный выступающий нос, ортогнатизм. Это не эфиопид.  

Про ОН1, да это натянуто. Черепа Брно и Пшедмости вообще имеют некую неандерталоидность, кто-то описывал их даже как недосформировавшихся сапиенсов.

ИМХО в любом случае нужно искать предков европеоидов либо на Ближнем Востоке, либо сев.-вост. и вост. Африке. А к мезолитчикам непосредственное какое-то отношение имеет лишь население сев. и сев.-вост. Европы типов фалид, брюнн, балтид, альпинид, частью уралоиды и тураниды.

[Skalagrim]

А к мезолитчикам непосредственное какое-то отношение имеет лишь население сев. и сев.-вост. Европы типов фалид, брюнн, балтид, альпинид, частью уралоиды и тураниды.

¿Seriamente?

Во первых так называемые (то что мы называем) КМ признаки встречаются повсюду в Европе и даже  если ограничиваться вами назваными типами, то это большая часть Европы. Альпиниды и балтиды уже чего стоят. Да, а куда отнесёте так называемых динароидов или кавказо-балканскую расу

[Умный и красивый]

ИМХО в любом случае нужно искать предков европеоидов либо на Ближнем Востоке, либо сев.-вост. и вост. Африке.

Предками европеоидов должна быть обязательно какая-то одна группа?

к мезолитчикам непосредственное какое-то отношение имеет лишь население сев. и сев.-вост. Европы типов фалид, брюнн, балтид, альпинид, частью уралоиды и тураниды.

Как вообще проводится эта связь по типологической концепции?Почему не по генетике? Фалид имеет непосредственное отношение к мезолитчикам, а его брат нордид нет?

[Cyclone]

¿Seriamente?

Во первых так называемые (то что мы называем) КМ признаки встречаются повсюду в Европе и даже  если ограничиваться вами назваными типами, то это большая часть Европы. Альпиниды и балтиды уже чего стоят. Да, а куда отнесёте так называемых динароидов или кавказо-балканскую расу

Этот мужчина среднее и наиболее распространенная вариация для современных европеоидов? Типичных альпинидов и др. массивных типов в популяциях не более нескольких процентов. Остальные либо никак не относятся к этим типам, либо имеют небольшую примесь этих типов. Или вот так по-вашему выглядит большая часть Европы?

А эти типы среднее для Балкан, с шириной лица 145-146 мм, нет, но для отдельных изолированных областей, да.

Обычные динариды это смесь таких массивных типов со средиземами. Кавкасионы - часто смесь передеазиатов и местных массивных типов. Кавкасион типичный тип для Европы и зап. Азии? Нет.

Для юга Европы берид массовый тип?

Встречаются редко такие типы повсеместно в Европе т. к. повсеместно там же жили мезолитчики. Это их остатки.  

Такие массивные типы это по сути и не строго европеоиды даже. Они относятся к обычным европеоидам как австралоиды к негроидам, это разные расы. Их почему-то тоже считали одной расой. Или как веддоиды к средиземам Индии.

[Cyclone]

Предками европеоидов должна быть обязательно какая-то одна группа?

Как вообще проводится эта связь по типологической концепции?Почему не по генетике? Фалид имеет непосредственное отношение к мезолитчикам, а его брат нордид нет?

Не обязательно, могли быть несколько групп, но с определенной территории, например с ближнего востока.

Генетика на нынешнем этапе развития знает какие гены и как определяют ту или иную форму надбровья, ширину и высоту лица, профилировку, выступание носа? Нет.

Поэтому пока остается только типологизм. По нынешней генетике какой-нибудь испанец или болгарин может иметь гаплогруппу С и являться по происхождению восточноазиатом, но при этом типологически иметь средиземноморский тип. Генетике еще развиваться и развиваться.

Если в одной семье братья фалид и нордид - так это говорит просто о смешанности. У одного брата превалирует генетика нордида, другому досталась больше генетики фалида. Но генетически это разные люди - раз форма лица разная, значит логически и какие-то гены разные, профилировка разная - значит разные гены. Какие пока не знаем. А может там какой-то один или два гена сидят и определяют фенотип, неизвестно.

В Казахстане в начале эры в могильниках лежат тунгиды вместе с средиземами и андроновцами, но это же не одна популяция, а смешение трех совсем разных.

Если бы основная масса европейцев была бы потомками мезолитчиков, то мы бы имели альпинидов, фалидов как среднее. Рельеф черепа был бы ок. 4-5 баллов как средняя. Ширина лица на живых была бы ок. 144-148 как средняя. Такие данные имеем лишь по некоторым отдаленным районам Скандинавии, остров Фемарн, отдельные районы Черногории и районы сев. Кавказа. Ну спорадически у индивидуумов по всей Европе и зап.Азии.

А так даже средние данные по русским не дают балтидные цифры. 

Я не говорю, что мезолитчики северной части Евразии полностью перевымерли и все. Они оставили свое наследие в изолированных районах Евразии. На большую же часть они оказали небольшое влияние или не оказали совсем.

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 11:04.

[Skalagrim]

Типичных альпинидов и др. массивных типов в популяциях не более нескольких процентов. 

Это вы самолично так решили?

[Cyclone]

Это вы самолично так решили?

В теме о споре типологистов и популяционистов на этом сайте были данные - https://www.balto-sl...opic=808&page=2

От 3,2 до 10%. где-то указаны цифры до 20% максимум. 20% это наверно в Баварии, оплот альпинидов.

В Швейцарии, тоже как бы центре алипиноидности, всего 3,2%

В жизни среди русских Казахстана балтиды низко-широколицые, с более массивным лицом, со средним по размерам и широковатым носом тоже редки, в основном разные смеси нордо-понтидов иногда с небольшим влиянием балтида.

[Краки Нифлунг]

Все эти подсчеты "чистых" типов не имеют практического смысла. Их никогда не существовало. Если мы имеем больше, чем один-два древних черепа - всюду мы увидим индивидуальную изменчивость. 

Можно увеличивать индивидуальные признаки до бесконечности, в итоге выделив, к примеру, нордидов ростом 175 см и нордидов ростов 180 см.

 

[Краки Нифлунг]

 

Генетика на нынешнем этапе развития знает какие гены и как определяют ту или иную форму надбровья, ширину и высоту лица, профилировку, выступание носа? Нет.

Поэтому пока остается только типологизм. По нынешней генетике какой-нибудь испанец или болгарин может иметь гаплогруппу С и являться по происхождению восточноазиатом, но при этом типологически иметь средиземноморский тип. Генетике еще развиваться и развиваться.

Вы просто немного о современной генетике знаете. Она, во первых, гаплогруппами не ограничивается. Это лишь один из инструментов. Очень глубокий, но довольно узкий. И это нужно понимать. Да и одним игреком ДНК не ограничивается.

А во-вторых. Сейчас уже много работ как раз по генетике фенотипа. Всем этим носам, черепным указателям. Есть опыт реконструкций только по геному. Это вот, что сейчас на скорую руку вспомнил.




А самое громкое недавнее открытие на этом поприще - реконструкция внешности денисовцев целиком по генетическим данным.

[Cyclone]

Все эти подсчеты "чистых" типов не имеют практического смысла. Их никогда не существовало. Если мы имеем больше, чем один-два древних черепа - всюду мы увидим индивидуальную изменчивость. 

Можно увеличивать индивидуальные признаки до бесконечности, в итоге выделив, к примеру, нордидов ростом 175 см и нордидов ростов 180 см.

 

Отличный признак рост. Вариации и изменчивость всегда были из-за способности людей смешиваться друг с другом. Если бы относитительно чистых типов не было, мы бы видели везде среднюю - мезоцефалию, мезопросопию, мезоринию, мезогнатию, и смежные с ними цифры. Но это не так, мы видим резко монголоидные типы, слабомонголоидные типы, резко массивные типы, резко грацильные типы на фоне каких-то переходных. Смешение и нивелровало резкие типы. 

Такого мы не видим, например, у австралоидов, там они массово массивны, а если есть грацильные - Меланезия рядом, полной изоляции не было. А сейчас при смешении с европеоидами они резко начали терять массивность. Это не значит же что у них самих увеличилась амплитуда изменчивости.

Если бы мы увидели перед собой черепа массивных чистых аборигенов и более грацильных смешанных, не зная о смешении с европейцами, то пришли бы к выводу о внутригрупповой изменчивости. Но этот вывод оказался бы ошибочным.

А "чистые типы" это не какая-то индивидуальная цифра, а диапазон цифр и их комплекс. Грубо говоря, нордид не может быть с бизигоматиком 147 мм, это уже смесь с кем-то. А вот пределы мало-средних значений 137-142, да. Нордид 175 см ничем не отличается от нордида 180 см, и даже от нордида 160 см, при схожих кефалометрических данных.

[Skalagrim]

В теме о споре типологистов и популяционистов на этом сайте были данные - https://www.balto-sl...opic=808&page=2

От 3,2 до 10%. где-то указаны цифры до 20% максимум. 20% это наверно в Баварии, оплот альпинидов.

В Швейцарии, тоже как бы центре алипиноидности, всего 3,2%

В жизни среди русских Казахстана балтиды низко-широколицые, с более массивным лицом, со средним по размерам и широковатым носом тоже редки, в основном разные смеси нордо-понтидов иногда с небольшим влиянием балтида.

Просто возьмите две карты Европы , одну "головной указатель", другую "ширина лица" это будут какие-то средние данные. Посмотрите где в Европе и в каком объёме существуют грациальные узкоголовые и узколицые, долигокефальные , редуцированые среднеоземноморцы (уже само название говорит). И выделена такая подраса - грациальные средноземноморцы. Это они и есть! А ВСЕ (!) остальные это не они. И то среди них ещё и "антониобандерасы"