71 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Возможно, компонент шведская бронза действительно многослойный. А может быть и нет.

Ясно лишь, что он собой маркирует население северной и северо-западной Европы. С высокими частотами он встречается как у древних скандинавов, так и у всех, без малейшего исключения, германских племен. И в этом плане он очевиднейший маркер (то есть явный указатель) всех германских народов. Есть компонент шведской бронзы - значит, есть германское влияние. Нет компонента шведской бронзы - значит нет германского влияния.

У многих ранних славянских образцов шведской бронзы, а значит, и германского влияния, нет. И это весьма показательно.

А вот каким образом этот компонент шведской бронзы мог к славянам попадать - это вопрос чрезвычайно интересный. Да, этот компонент был уже у населения тшинетской культуры Польши и соответственно имелся у населения лужицкой культуры Польши бронзового века.

Потому мы понимает, что ни тшинетцы, ни лужичане не были основными предками славян. Будь они основными предками славянам, у всех ранних славян стабильно бы имелась шведская бронза. А ведь этого нет. Стало быть и Польша и более западные, кельто-германские территории на роль прародины славян не годятся.

Более того,и пшеворцы Польши и Западной Украины и черняховцы Украины и Румынии тоже не годятся на роль прямых основных предков славян, поскольку они были германцами, носителями высоких частот шведской бронзы.

Даже праго-корчакцы в единственном числе, по моему мнению, не годятся на роль предков славян, поскольку должны были испытать влияние германцев - черняховцев и пшеворцев, а среди ранних славян большинство образцов начисто лишено такого влияния.

В смешении, давшем начало генетическим славянам, участвовали не столько южные балты типа пеньковцев или праго-корчакцев, сколь ещё более глубоко сидящие в лесах Поднепровья лесные балты - типа колочинской культуры, штрихованной керамики, тушемлинской и им подобных. Чистые, не смешанные с германцами балты. Практически лишённые уральского влияния, в отличие от своих сородичей с побережья Балтики, предков литовцев и латышей.

Более того, эти чистые балты смешиваться зачастую должны были с чистыми южанами, у которых тоже в большинстве случает не имелось германского влияния.

А найти таких южан тоже не просто, поскольку с эпохи великого переселения народов германцы расселились в том числе и в черте бывшей Римской империи.

Но исследование Олальде Балканского полуострова показало одну удивительную вещь, затем подтвержденную и иными генетическими исследованиями - в некий момент времени, приблизительно около 5-6 веков германское население исчезает на Балканах. Просто уходит куда-то. Уровень шведской бронзы тут снижается почти до нуля. Схожую картину мы наблюдаем, вероятно, и севернее, в Паннонии. Там тоже германцы исчезают после приблизительно 630 года. Зато некие германцы с южным влиянием в это же время появляются на берегах Балтики, чтобы породить феномен викингов с их изумительно передовыми технологиями кораблестроения. Явно южными, не имеющими корней в Скандинавии.

Я считаю, что минимальный германский субстрат у многих ранних славян вызван тем обстоятельством, что смешение, давшее начало славянам, происходило в Карпатской котловине в период, когда множество германских племен и их потомков эти края уже покинуло. То есть после приблизительно 630 года нашей эры. Что еще раз доказывает - славяне очень позднее явление. Они появляются уже после массового исхода германцев из Восточной и Центральной Европы.

[nibelung_2013]

Уважаемый roaring!

Нет, северные славяне не так однородны, как вы пытаетесь это представить. Даже на территории Польши мы видим регионы, где уровень той же шведской бронзы достигает почти 30% и регионы, где он опускается почти до нуля.  Польские кашубы - это практически германо-славянский этнос, а польские мазуры, живущие на северо-востоке, это практически балты в чистом виде. Северная Белорусия - это опять таки территория, где население преимущественно имеет балтских предков, южная - имеет их в меньшей степени. Земли Руси тоже имели самое разное население. Псковичи генетически мало отличимы от эстонцев, Смоляне - от балтов северной Белорусии. Новгородцы и ярославцы во многом являлись потомками местных финских по языку племен типа чуди и мери. Как же мы будем всех этих людей считать однообразными в генетическом плане?

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Ранние славяне получаются как будто до конца не перемешавшимися. Но так бывает, если сама смесь образовалась недавно, накануне возникновения данных общин. Однако Поганско у нас датируется 9 веком, ранние славяне Грудэка и Велима - самое раннее 8 веком.

Разве похожи на эти люди на этнос, тысячу лет сидевший изолированно от всех где-то в болотах Припяти? Ничуть, потому что припятские изоляты, если бы они действительно существовали, за время прощедшее с 1000 года до н.э. (а именно на этой дате смешения настаивает Гретцингер) до 8-9 веков уже нашей эры самым бы тщательным образом внутри себя перемешались. Они бы представляли собой популяцию с очень устойчивым генофондом.

Но о ранних славянам мы этого сказать никак не можем.

 

Зачем же вы перевираете? Гретцингер, говоря о 1000 годе до н.э, указывает только на первый, скажем так, контакт/смешивание "северной и южной части генофонда" будущих славян. (Кстати Андвари, он же Краки писал об этом. Вы же читали? Должны были увидеть. Или "Мартышка к старости слаба глазами стала" С.)  Когда предки славян приходят на Дунай - происходит уже, как минимум, второй контакт/смешивание генофондов. 

А ранние образцы Грудэка и Велима - это уже обратная миграция славян с Дуная. Они возвращались на родину предков, где продолжали жить славяне не побывавшие на Дунае. Они смешивались и естественно - не перемешались ещё между собой, как вам бы хотелось, самым тщательным образом. Не надоело вам ещё своей "аварской теорией" людей смешить? Да ещё и опускаться до вранья?

 

"Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха".  

Иордан. О происхождении и деяниях гетов.

[nibelung_2013]

Уважаемый Коваль Людота!

Я попросил бы вас снизить градус накала. Мы ведь с вами спорим на сугубо научную тему, нет никакого повода для ваших эмоций и даже оскорблений. Зачем сравнивать оппонента с героиней басни Крылова. Тем более на совершенно ровном месте. 

 

У Гретцингера нигде не говорится о том, что речь идет лишь о первом самом раннем контакте. Где вы такое взяли? Приведите дословную цитату из его работ или пусть даже интервью. Что именно в работе Гретцингера я не смог увидеть? Какой абзац?

Самое смешное, что я как и вы действительно считаю, что 1000 годом до н.э. можно датировать разве что первый контакт носителей балтика с южными степняками. По крайней мере, к скифскому периоду (7-3 века до н.э.) относится появление первых образцов, у которых в генофонде балтик оказался смешан с южными компонентами. Причем эти люди были конкретно скифами Венгрии или Украины. Так что в этом плане наши с вами мнения совпадают. Датировки Гретцингера действительно более-менее соответствуют первым контактам носителей балтика с южными степняками. Ибо разница между 1000 годом до н.э и 700 годом до н.э. не так велика.

Но вот в чем мы с вами, а также с Гретцингером и Андвари расходимся - так это в оценке данных людей. Я не считаю этих и вообще любых балто-степных метисов праславянами.

Постараюсь объяснить свою мысль. Если ранние славяне оказались носителями смеси балтика с южными степняками, это вовсе не означает, что любые балто-кочевые метисы автоматически должны попадать в разряд праславян. Это абсурд!

Если у нас имеется огромный по размерам регион - наполовину Восточной Европы - где проживают балтские племена, а по соседству в тоже огромном от Венгрии до Монголии степном регионе всецело царствуют степные кочевники, то всегда будет возникать некое количество метисов, балто-степного толка.

Не знаю, обратили ли вы внимание, но в основном появление таких метисов связано сначала с возвышением скифов, а затем сарматов и с двумя регионами, в которых кочевники господствовали - Венгрией (шире Карпатской котловиной) и Украиной. А знаете, почему именно так обстоят дела?

Потому что кочевникам всегда нужны невольники. Степняки не могут сами плавить сталь и ковать мечи, не могут шить свои одежды и снаряжение, кто то должен сеять зерно для прокорма их лошадей. Конечно, степняки могли получить железо, зерно и все прочее, им необходимое, за счет обмена товарами с земледельцами. Типа продавать скот, шкуры, мясо, сыр и взамен получать то, что им нужно.

Но был гораздо более простой, понятный и привычный для кочевников вариант. Создание невольничих производственных центров.

Начало этому положили классические скифы. Они разрушили лужицкую культуру Польши, ряд сообществ на Балканах и в центре Европы и перегнали взятых в плен невольников сначала на территорию Карпатской котловины, чуть позже в лесостепную полосу Украины. Так называемые скифы-пахари лесостепной полосы Украины - это потомки лужичан Польши, фракийцев, иллирийцев Балкан и еще более отдаленных народов. Это те, кто плавил сталь и растил хлеб для скифов-кочевников.

Но, конечно же, никакими праславянами эти люди не были. Даже носители балтика были среди этих людей в явном меньшинстве. А вообще среди них кого только не было - от людей, похожих на скандинавов, до людей, похожих на басков или сардинцев. Все они жили рядом друг с другом, иногда в одних и тех же поселениях.

Ко времени Геродота все эти люди, потомки невольников, уже считали себя скифами, говорили на скифском языке, разделяли скифские культурные ценности.

Глупо считать, что где то среди них прятались никем не узнанные праславяне.

Потом скифы уходят из этих мест, городища скифов-пахарей деградируют, на большинстве из них жизнь едва теплится.

Заметьте, в период от 3 века до н.э. до приблизительно 2-3 веков н.э. мы вообще не имеем образцов людей, генетически хотя бы отдаленно похожих на славян. Они исчезают и из Венгрии и из Украины.

Но вот в 2-3 веках усиливаются сарматы. Они разрушают зарубинецкую культуру, разоряют иные территории и О ЧУДО! среди венгерских сарматов мы снова видим людей отдаленно похожих на славян, а конкретно, балто-сарматских метисов. Вязов нашел подобных людей как в Виминакиуме (в римской крепости на границе с венгерской Сарматией), так и на Средней Волге в районе будущего обитания людей именьковской культуры, а еще в Танаисе, сарматском торговом городище на берегах Азовского моря. Кроме того, генетики обнаружили таких людей непосредственно среди венгерских сарматов, приписав их сарматам-лимигантам.

Но кто такие сарматы-лимиганты? Оказывается, это бывшие сарматские рабы, зависимое племя, поднявшее оружие на своих господ и добившееся успеха, затем практически поголовно истребленное римлянами в ходе карательных экспедиций.

Проще говоря, это сарматские рабы. И балтик в их генофонде от их балтских предков из лесов Поднепровья, порабощенных степняками-сарматами.

Вы этих людей тоже считаете праславянами, не так ли? А не смущает вас то обстоятельство, что эти люди не так уж похожи как на настоящих ранних славян, так и на своих предшественников - скифов Венгрии и Украины, которых вы тоже праславянами считаете?

Или вам всё равно, когда и с кем смешивались балты? Если есть балто-степной метис, он для вас автоматически становится славянином. Не так ли?

Вот вы пишите: "А ранние образцы Грудэка и Велима - это уже обратная миграция славян с Дуная".

Простите, но обратная миграция - это когда оди и те же люди сначала пришли на Дунай, потом ушли с него на Север. 

Славян типа раннего Грудэка и Велима ранее нигде не существовало. Они не похожи не на скифо-балтских метисов, ни на балто-сарматских метисов типа лимигантов. Такие люди могли сложиться только в Карпатской котловине в один-единственный период времени - в аварский период. Так какая же это ОБРАТНАЯ МИГРАЦИЯ? Это просто миграция. Идет она конкретно из Карпатской котловины и вызвана разгромом Аварского каганата.

Уважаемый Коваль! Я жду от вас подтверждения того, что Гретцингер признавал смешение 1000 года лишь первым этапом смешения (что вы не сможете предоставить, ибо он так не считает) или извинений за сравнение меня с мартышкой по выдуманному лично вами поводу.

Надеюсь, вам хватит мужества признать свою неправоту.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 01:49.

[nibelung_2013]

Ковалю Людота.

Вы написали буквально следующее: "Зачем же вы перевираете? Гретцингер, говоря о 1000 годе до н.э, указывает только на первый, скажем так, контакт/смешивание "северной и южной части генофонда" будущих славян. (Кстати Андвари, он же Краки писал об этом. Вы же читали?"

 

В этом абзаце, вы во первых, обвинили меня во лжи, во вторых, заявили, что Гретцингер якобы под датой 1000 год до н.э. разумел только первый этап смешения носителей балтика с носителями южноевропейского генофонда, а стало быть у него должны быть указаны и датировки иных этапов смешения, в третьих,заявили, что Андвари, он же Кракен, писал о том, что у Гретцингера указываются самые разные этапы смешения и 1000 год - это только первый этап по Гретцингеру.

Пока вы ищите в текстах Гретцингера указания на то, что 1000 год это лишь первый эпат смешения ( спойлер - ничего подобного вы там не найдёте) я вам процитирую то, что на самом деле писал на эту тему Андвари. 

Чтобы всем было понятно, кто из нас на самом деле врёт и ложно обвиняет другого во лжи.

Вот статья Андвари на данную тему -- https://andvari5.liv...31260.html?es=1 Она называется "Что мы узнали о генетике ранних славян?"

Вот что он там пишет дословно о предмете нашего спора:

"Возвращаясь к южному компоненту, отмечается, что предлагаемые модели очерчивают его источник лишь как приблизительный. Нам известен примерный регион, где была эта группа, известны группы, очень схожие с ней. Остается вопрос - когда она могла оказать свое влияние на славян?

Используя метод DATES, которые может высчитывать момент смешивания популяций, авторы получили даты для славян из Восточной Германии: 972 ± 250 г. до н.э. и у представителей славян из Польши: 906 ± 362 г. до н.э. Правда, в дополнительных материалах для польской выборки указана дата 906 ± 562 г. до н.э., но мне кажется, что это просто опечатка. Так или иначе, это отсылает нас к периоду в 1000-900 гг. до н.э. Именно в это время (плюс минус 250-360 лет) чистый "балтийский" генофонд столкнулся с балканским. Произошло это явно не в Прибалтике, а где-то северо-восточней Карпат.

Есть нюанс. Алгоритм не учитывает многократность потенциальных смешений, а только одно событие. Вероятно, самое раннее. Соответственно, величину первоначальной добавки балканского генофонда мы тоже не можем знать. Ведь, напоминаю, 29% - это высчитанное для выборки из Грудека значение. А в случае прапрапраславян 1000 года до н.э. это могла быть и 5-20% прибавка. Пока сказать об этом сложно".

Обратите внимание - это не Гретцингер утверждает, что смешений могло быть множество. Это вывод конкретно Андвари. Без каких-либо ссылок на Гретцингера. Иначе говоря, из работы Гретцингера следует, что носители балтика смешались с южанами около 1000 года до н.э и приобрели около 30% южноевропейского генофонда, что, якобы, оторвало их от балтов и позволило стать славянами. Всё. Ничего иного Гретцингер не говорил и не имел в виду.

Далее начинаются самостоятельные рассуждения Андвари. Он справедливо, с моей точки зрения, полагает, что смешений с южанами носителей балтика (читай - древних балтов) могло быть множество и метод, примененный Гретцингером, указывает лишь самую раннюю дату. Это действительно верное мнение, но оно принадлежит не Гретцингеру, а Андвари. Его нельзя приписывать Гретцингеру.

Но сделав этот первый, вполне верный ход, далее Андвари совершает явную ошибку. Он считает, что достаточно любой, самой незначительной южной примеси, вплоть до 5%, чтобы балты превратились в славян. Гретцингер считает, что смешение, превратившее балтов в славян, датированное 1000-900 годами до н.э. принесло около 30% южного компонента в славянский генофонд. Андвари полагает, что это был длительный процесс и на первом этапе (1000-900 годы) носители балтика получили всего 5-20% южного компонента. Но уже сам факт приобретения толики южных генов тогда же сделал их славянами. 

Я доказываю, что и Андвари и Гретцингер грубо ошибаются. Во первых, относительно пропорций балтика и южного компонента у ранних славян. Если мы в работе Гретцингера отделим действительно ранних славян 8-9 веков от славян поздних 11-14 веков, то окажется, что к ранним славянам Гретцингера имеют отношение только несколько (около шести) образцов из польского Грудэка и большинство образцов из хорватского Велима. Как я уже говорил, ранний Грудэк это соотношение 44% балтика к 47% южного компонента, хорватский Велим это соотношение 40% балтика к 48% южного компонента. В обоих случаях южного компонета больше, чем балтика. Именно это отличает ранних славян.

При этом нет ни малейших предпосылок считать, что смешение в пропорции 50 на 50 (будем щедры и не станем цепляться за преимущество южан) произошло в 1000 году до н.э. Ранние славяне Грудэка и Велима датируются в лучшем случае 8 веком и выглядят они так, как будто смешение балтов с южанами еще не закончилось, а лишь продолжается в их период. Там есть люди как с более высоким, так и с более низким балтиком. Как образцы с высоким южным компонентом, так и с более низким. 

Одновременно для 8 века мы имеем очень многочисленное население Аварского каганата, где имеются такие сайты как Мёдлинг. Там тоже явно происходит смешение носителей балтика с носителями южных компонентов (точно таких как у ранних славян), только соотношение там абсолютно в пользу южан. На 20% балтика приходится до 60-70% южных компонентов. Иначе говоря, смешение балтика с южанами шло по всей Карпатской котловине в период господства там аваров 6-8 века, разница лишь в том, какое соотношение балтика и южного компонента нас устраивает для признания метисов славянами. 

Дата же в 1000 год до н.э, полученная Гретцингером, касается самых первых случаев смешения балтика с южанами, случаев имеющих отношение к скифской эпохе. Она не отражает тех реальных процессов, что шли в Европе и никак не доказывает столь раннее возникновение славян.

Тем более, что IBD- метод от того же самого Гретцингера показал, самые ранние образцы условно славянского профиля скифской эпохи прямого отношения к реальным славянам не имеют. Андвари пишет об этом так: "Есть здесь кластер 1.6, связанный с балтами. Правда, в этой работе не учитывались балтские образцы из недавних работ Маккола, поэтому балтов в этом кластере немного. Авторы отмечают, что его представители имеют по большей части BAL-компонент с минимумом примесей. Ну это мы и так знали.Более интересен  кластер 2.3. Вот, что про него пишут авторы:"Кластер 2.3 («Восточноевропейский BAIA») содержит преимущественно представителей бронзового и железного веков из Чехии, Венгрии, Словакии, Украины и Польши. Его можно разделить на кластеры 2.3.1 («Восточная Европа BAIA Запад»), содержащий большую часть геномов из Чехии и Венгрии, и кластер 2.3.2 («Восточная Европа BAIA Восток»), содержащий большую часть образцов из Польши, Украины и Словакии".

Именно в этот кластер, в восточную его часть, попали представители тшинецкой, комаровской культур, часть стжижовцев. В западную - еще часть тшинечан, а также представители инкрустированной керамики (Ягодняк), культуры Мезечат и образцы бронзового века из Венгрии, Сербии, Чехии. В общем - это все те, кто демонстрировали "псевдославянскую" генетику или почти "славянскую". Теперь появилось очередное подтверждение, что все эти группы - это совсем другая грань изменчивости, хоть и близкая к той, что дала славян и балтов, но все же иная, предками не ставшая. В этот же кластер попала и пара скифоидов".

Иначе говоря, все балто-южные метисы раннего (скифского) периода попали по родственным связям у Гретцингера не в славянский кластер, а в кластер балтских метисов, к кому они и принадлежат. Но именно это первое смешение и дало столь раннюю дату - 1000 год до н.э., которую Гретцингер с какого-то перепуга провозгласил датой появления славян.

Господин Людота, я по прежнему жду от вас извинений.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 04:29.

[nibelung_2013]

Несведущим людям может показаться, что Гретцингер совершил не такую уж большую и непростительную ошибку. Ну подумаешь, опираясь на поздние (11-14 веков) общины преимущественно северных славян, он установил соотношение балтика к южным компонентам в генофонде древних славян как 70 к 30. А на самом деле, как показывают ранние (8-9 века) общины Грудэка и Велима, оно скорее ближе к 50 на 50, с небольшим даже преимуществом южных компонентов.

Что же тут принципиального и критичного? - спросите вы. 

А то, что соотношение балтика к южным компонентам четко показывает нам место на карте Европы, где нам следует искать прародину славян.

Все современные северные славянские популяции имеют в генофонде гораздо больше балтика, чем южной составляющей. Напротив, у южных славян картина прямо противоположная.

Соотношение же 50 на 50 однозначно указывает нам на территории ВНУТРИ КАРПАТСКОЙ КОТЛОВИНЫ. Только там жили и живут народы со схожими пропорциями.

К примеру, у закарпатцев Украины мы имеем 41,6% балтика на 46,2% южных компонентов. Очень похоже на то, что имелось у ранних славян Гродэка, толстый намек на то, откуда появились эти люди. Не из лесов Днепра. А с юга от стены Карпатских гор.

 

Если мы возьмём такой регион как Моравию, то есть земли сразу к северу от Среднего Дуная и тоже внутри Карпатской котловины, то там в начале 10 века, как показывают образцы из Поганско, соотношение было тоже схожим, но всё же с некоторым перевесом в сторону балтика -- 47,5% на примерно 43% южных компонентов (логкас плюс иберик плюс куро-аракс).

Получается, что прародина ранних славян польского Грудэка и хорватского Велима лежала даже несколько южнее, чем Великая Моравия и ее столица Поганско.

Признай Гретцингер реальное соотношение компонентов в генофондах ранних славянских общин,  он не смог бы тянуть родину славян в сторону Восточной Европы. Но вынужден был бы признать, что она лежала внутри Карпатской котловины, где с середины 6 по конец 8 века всецело господствовали кочевники-авары. Это совсем иное направление поисков. Вот почему я считаю ошибку Гретцингера принципиальной.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 06:34.

[nibelung_2013]

Ну вот мы и дождались, нет не публикации долгообещанной статьи господина Вязова, но публикации образцов из неё, вместе с еще двумя тысячами древних образцов, включая сарматов-лимигантов, в коих мои оппоненты Андвари и Сергей Козлов  пытались увидеть праславян. Обсуждается здесь - https://www.balto-sl...e=3#entry396477

Сергей Козлов даже схемку соорудил по этому поводу -- https://imgbox.com/sWl2yqGG

Что мы на ней видим? Вязов и компания подло обманули ожидания моих оппонентов. Те образцы 2-3 веков нашей эры, если не забыли они получены из самых разных мест - римский Виминакий на границе с сарматами, из сарматского поселения Танаис на Дону и со Средней Волги, где обитали представители именьковской и предименьковской культур (проще говоря, сарматские невольники) оказались вовсе НЕ СЛАВЯНАМИ. Это в массе своей балты, причем очень даже махровые балты, почище нынешних латышей, которые среди современных народов чемпионы по компоненту балтийской (эстонской) бронзы.

Да, у некоторых из этих древних образцов есть небольшое отклонение от балтского облака. Но оно совсем не в ту сторону, как у древних и современных славян. Вот почему среди вязовских и сармато-лимигантских образцов лишь один человек отклоняется от облака балтов в область размещения современных славян, точнее в облако белорусов, да и то по всей видимости, северных белорусов, максимально близких литовцам. Еще один образец попадает к мордвинам-мокшанам. И всё.

Между тем, большинство из этих людей тесно связаны родственными связями с древними славянами. То есть потомки этих явных махровых балтов или смешанных балто-сарматов в будущем действительно станут славянами. В этом нет никаких сомнений. 

Как и в том, что славянами станут, согласно изысканиям Вязова, жители Аварского каганата, носители южноевропейского генофонда. Того самого южного компонента, который из балтов мог сделать генетических славян. 

Какие выводы напрашиваются из анализа опубликованных образцов?

Первое. Никаких генетических славян в готовом виде во 2-3 веках нашей эры нигде не было. Славяне - продукт смешения, причем смешения более позднего. Потому теория Гретцингера о возникновении славянского смешения в 1000 году до н.э. терпит окончательный крах.

Второе. Славяне действительно продукт смешения лесных балтов Поднепровья, чьи образцы Вязов нашел в Виминакии, на Дону и на Волге, и кочевников европейского происхождения. Просто сарматы не годятся на роль степного прародителя славян. Смесь с ними балтов дает похожие, но всё же не совсем славянские варианты. А вот население Аварского каганата, типа жителей Мёдлинга, напротив идеально подходит на роль тех, кто мог придать славянам южноевропейский компанент. Тем более, их родственные связи с древними славянами очевидны.

Ну что, господа оппоненты, в первую очередь господин Андвари и господин Козлов, вы по прежнему будете делать вид, что вам ещё что то неясно? Будете упорно отрицать очевидные факты, чтобы только не признать мою правоту? Ну ведь это откровенно наивная детская позиция. Сколько не закрывайте глаза ладошками, факты от этого не исчезнут.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 07 Март 2026 - 05:27.

[nibelung_2013]

До некоторых моих оппонентов всё доходит, как до жирафов - с большими запозданиями. Сколько я им твердил - никаких славян в природе не существовало до 6 века нашей эры. Все так называемые "славяне" Вязова - это балты либо балто-сарматы. Они весьма отличаются от настоящих генетических славян раннего Средневековья. Наконец, хоть с великим трудом, Сергей Козлов начинает принимать эту истину. Сегодня на Молгене он написал следующее относительно образцов Вязова 2-5 веков: "Ну, у PL052 и PL072 "узкобалтийский" компонент заметно преобладает. Значит, они из другой популяции, действительно ближе к балтам, не "лимиганты". Если только сравнивать их в рамках предположения, что они могли получать южный компонент схожими путями. Но это ведь необязательно. У R9673 тоже немножко преобладает, кстати. Выходит, и такие люди могут быть в славянском IBD-кластере".

Перевожу сказанное Козловым на нормальный русский язык. сарматов-лимигантов он с какого-то перепуга считал и видимо продолжает считать предками славян. Хотя на самом деле, это всего лишь балто-сарматские миксы. Но остальные так называемые "ранние славяне" Вязова даже на сарматов-лимигантов оказались непохожи. Они просто-напросто балты. Причем в самом чистейшем виде. По терминологии Козлова это люди, у которых "узкобалтийский компонент преобладает". Это ж надо так вывернутся, чтобы не назвать чистых балтов балтами! Вообще эта парочка моих оппонентов - Козлов и Андвари похоже страдает некой балтобоязнью - они упорно отказываются признавать вполне очевидные в мире историков и лингвистов факты - о том, что в древности балты были весьма распространены по Восточной Европе, что именно им принадлежало все Верхнее и Среднее Поднепровье и даже Поочье и т.д. 

Андвари при любом упоминании балтов вздрагивает, как будто от физического удара. Вот на его сайте один из оппонентов пишет: "Милоградец, если он окажется днепровским балтом и не попадет в славянский кластер (как заявлял Вязов), будет прекрасным разграничителем для балтийской бронзы у славян и днепровских балтов. Подозреваю, что те же анты и именьковцы добрали существенный субстрат от данных популяций с очень высокой балтийской бронзой". Согласитесь, высказывание вполне логичное. Кем еще быть милоградцу, тесно связанному с балтийской бронзой и не связанному родственными связями со славянами, если не балтом? Милоградская культура почти полностью расположена в зоне густой балтской топонимики. Но у Андвари отчего-то это логичное высказывание вызвало приступ агрессии. Он буквально набрасывается на оппонента: "Почему бы ему не оказаться морским эльфом? Или серым дворфом? Годы идут, а днепровские балты все также существуют в умах. Хорошо хоть с окскими немного поостыли. У лесных культур раннего железного века связи с достоверно балтскими уходят в такую глубину эпох, что тогда даже славянские и балтские отдельно не выделились".

На что ему резонно отвечают: "Ну не знаю насчёт "поостыли" . Судя по недавней работе Балановская вполне себе видит окских балтов в качестве субстрата для рязанских русских и мордвы. Так что дело Великоприбалтии живёт и процветает".

Похоже, что господин Андвари в своем отрицании существования днепровских балтов зашел так далеко, что готов признавать этих людей даже эльфами, но только не балтами. Балты для него термин ругательный))).

Но бог с ним, вернемся к Козлову.

Сказав А он упорно не желает говорить Б.

Если "раннеславянские образцы Вязова" при ближайшем рассмотрении в действительности оказываться балтами - как восточными, так западными и днепровскими, то возникает интереснейшая коллизия. Славян в 2-5 веке нашей эры нигде нет, но повсюду встречаются довольно разнообразные балты, слегка отличающиеся друг от друга, но все с высоким содержанием балтийской бронзы. Очевидно, что балты в этот период должны быть многочисленны и широко распространены. Не так ли? Ну и самое главное - эти генетические балты стали одними из двух основным предков реальных средневековых славян. Еще раз буквально по слогам. БАЛТЫ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В СЛАВЯН. И случается это поздно - после 5 века. Еще внутри Аварского каганата (6-8 века) мы видим, как людей, неотличимых от славян, так и практически нетронутых генетических балтов. То есть сам процесс превращения балтов в славян шёл именно внутри данной кочевой империи. Где вторым основным предком для славян выступают конкретно авары-европейцы типа обитателей Мёдлинга.

Похоже, мои оппоненты готовы скорее выпить яда, чем это признать. Хотя все факты буквально вопиют о данном процессе.

[nibelung_2013]

Сегодня поистине день "великих исторических открытий". Ну как "открытий". Открытий, которые делают для себя лично некоторые блогеры. К примеру, Сергей Назин, наконец, признал что славяне вполне могли быть зависимым от кочевников населением. Он пишет: "Иными словами и короче - лимиганты, как и славяноподобные "скифы" из Векерцуга и Мезочата - это не какие-то залетные туристы, а коренное население Подунавья под властью кочевников".

Вопрос только в том, насколько были местными зависимые от кочевников земледельцы. Например,  генетики показывают нам, что вместе с приходом аваров в Среднем Подунавье у здешнего населения резко вырос компонент балтийской бронзы. У тех же жителей Мёдлинга он составлял примерно 20-25%. Меж тем, ранее в лангабардо-гепидскую эпоху этот компонент почти не встречался в Карпатской котловине. Напомню, что у славян в среднем его около 50% в генофонде.

Оппонент Назина резонно отвечает ему, что зависимое от кочевников население могло быть приведено издалека: "Почему не предположить схему взаимодействия лимигантов и сарматов подобной взаимодействию славян и авар? Кочевой народ и там и там "способствует" миграциям оседлого населения, оседлое население, по свидетельству источников, находится в рабском положении".

В дискуссию немедленно вмешивается Сергей Козлов, который пишет: "Конечно же, это мигранты, и мигранты через степь/околостепь". Но тут он видимо почувствовал, что в таком случае его высказывание льет воду на мою мельницу и тут же поспешил добавить: "Я думаю, славяне чуть раньше авар начали проникать в Паннонию из Моравии. Но тут пришли авары и процесс этот частично притормозили, частично поставили под свой контроль". О какие открытия!

Сергей Козлов прекрасно разбирается в вопросах генетики. Но когда он начинает изображать из себя историка, выглядит это очень смешно. Дело в том, что даже в Моравии представители Восточной Европы, носители пражской культуры, появляются очень поздно. Как показывают радиоуглеродные датировки - не ранее 600 года. Меж тем, авары, как известно, пришли в Европу в 558 году и уже в 568 году, по уходу лангобардов в Италию, стали хозяевами всей Карпатской котловины, включая ранее принадлежавшую лангобардам Моравию.

Более того, археологи не видят перемещения населения в начале 7 века из Моравии в Паннонию. Напротив, почитайте фундаментальные работы Питера Штадлера, они видят перемещение населения из Паннонии в Моравию приблизительно около 630 года. Вообще, до приблизительно 630 года Моравия была практически безлюдной пустыней. Заселяться она, как и территория нынешней Австрии, начала лишь после того, как славяне Богемии (Чехия) подняли под руководством Само восстание против своих аварских господ. Именно тогда, после 630 года, авары стали селиться в Моравии и нынешней Австрии и привели туда массу подвластного населения прежде всего с территории Паннонии. Именно эти люди принесли сюда так называемую городищенскую или дунайскую керамику. Частично также сюда в Моравию тогда же переместилось часть населения из Богемии (Чехия) с ее пражской посудой. Видимо, оттуда пришла та часть подвластных аварам пражан и пеньковцев Чехии, которая осталась лояльной кочевникам. В саму Богемию жители Весточной Европы - праго-корчакцы и пеньковцы опять-таки попали только вместе с аварами, после того, как кочевники разбили войско франкского короля Сигиберта, взяли его в плен и заключили с ним мир, по которому франки уступили аварам бывшие тюрингские земли - Богемию, Саксонию и Силезию. 

Сказки про самостоятельно путешествующих по Европе славян оставьте для детей дошкольного возраста. И вообще, господа генетики, не смешите людей - не изображайте из себя историков.

[nibelung_2013]

Сегодня один из моих оппонентов - господин Андвари - опубликовал статью "И снова о генетике именьковцев" - https://andvari5.liv...com/247511.html- в которой он попытался доказать, что зарубинецкие племена уже были генетическими славянами и попробовал приблизительно восстановить их генофонд.

Для этого он проанализировал те образцы 2-5 веков, которые Вязов указывал в своей работе, как самых ранних людей, связанных родственными связями со средневековыми славянами, в первую очередь речь шла о людях именьковской культуры Средней Волги, некоторых образцах из-под Танаиса на Дону и ряде образцов из римской крепости Виминакий на дунайской границе.

Вязову все эти люди, взятые из самых разных контекстов показались максимально близкими к славянам по своей генетике. Теперь Андвари получил возможность просчитать их на своем калькуляторе.

Начнем с образцов именьковской культуры, которую историки датируют обычно 4-7 веками, гуннская и постгунская эпохи. Хотя отечественные археологи подчас считают именьковцев славянами, лично я полагаю, что перед нами восточноевропейцы, угнанные кочевниками сарматского и гуннского круга в волжскую лесостепь, где эти бедолаги стали невольниками, которые обеспечивали кочевников всем необходимым, прежде всего зерном и железными изделиями. Проще говоря, это гунно-сарматские рабы из лесов Восточной Европы.

У Андвари из пяти использованных Вязовым образцов один оказался близок к северным белорусам (самым балтским из всех славян), второй близок к литовцам, еще один к жителям Пскова, напомню, что они близкие родственники эстонцев, один к новгородцам, которые по Елене Балановской оказались аборигенами своих мест - потомками чуди и мери, еще один похож на мордовцев. Словом, это действительно восточноевропейцы из днепровских и окских лесов, а то и с еще более северных территорий.

В среднем Андвари насчитал у именьковцев 64% балтика (компонента эстонской бронзы), 16% южноевропейского логкаса (компонента греческой бронзы), 12% скандинавика (компонента шведской бронзы) и 7,4% степного зевакинского компонента (характерного для восточных скифов и сарматов). При этом Андвари пишет: "Оставшийся компонент (Zevakinsky), возможно, связан с небольшой степной примесью". 

Посмотрим, однако, насколько эта примесь действительно может считаться "небольшой".

Вот данные от того же самого Андвари о генофонде сарматов и гуннов Венгрии и Румынии - https://ic.pics.live...49_original.png

У гуннов Венгрии компонента Зевакинский 7%, меньше чем в среднем у именьковцев. У венгерских сарматов данный компонент колебался от 14 до 6%, а иногда падал даже до 3% .

Напомню, что у скифов Украины компонента Зевакинский тоже было немного. Например, у скифов из курганов Медвина его в среднем 5%. У большинства скифов из Бильска этого компонента от нуля до 8%. Разве можно на фоне этих цифр считать показать 7,4% зевакинского компонента "небольшой степной примесью"?

Далее у Андвари всё становится ещё смешнее. Он пробует определить генофонд постзарубинецкого населения Поднепровья, которые представляются ему предками славян, следующим весьма оригинальным спосообом: "если объединить лимигантов, именьковцев, киевца и аутлаеров с Нижнего Дона в одну выборку, то картина будет следующая. Условно назовем ее "гипотетической позднезарубинецкой".

Вдумайтесь в метод. Берем отдельные избранные образцы из невольничьего центра гуннов или сарматов на Средней Волге, объединяем с образцами из сарматского Танаиса, добавляем образцы так называемых сарматов-лимигантов, то есть тех людей, которых летописи прямо называют сарматскими рабами и средний результат объявляем принадлежащим жителям Среднего Поднепровья, то есть праславянским.

Господин Андвари, а вы ничего не забыли? Разве не понятно, что все эти люди взяты напрямую из сарматско-гуннского контекста и являются метисами с кочевниками? Разве не очевидно, что они должны были испытать на себе генетическое влияние степняков, кое вполне заметно у тех же самых именьковцев? Разве мы не обязаны для начала вычленить степную составляющую их генофонда, чтобы получить хотя бы приблизительно генофонд людей, живших в лесах Днепра до встречи с кочевниками?

В среднем гипотетические праславяне постзарубинецкого сообщества по Андвари оказались похожи на жителей Псковщины, то есть близкими к эстонцам. Вот их показатели в калькуляторе Андвари -- https://ic.pics.live...71_original.png

Южного компонента Логкас у этих людей почти 16%. Но у сарматов и гуннов его тоже было намного больше - от 40 до 60%, если взять западных кочевников. Можно сказать, чьто это основной компонент генофонда западных кочевников. Или Андвари наивно полагает, что степняки передавали жителям Именькова и сарматам-лимигантам исключительно зевакинский компонент, а логкас из своего генофонда выбрасывали на помойку? Как и скандинавик, которого у сарматов и гуннов тоже было немало, в среднем - 19%.

Но если мы поступим корректно и вычтем из генофонда сборной команцы именьковцев и лимигантов все компоненты сармато-гуннского генофонда, то там останется только балтик, компонент эстонской бронзы. Вероятно, именно он с высочайшими частотами должен был доминировать у населения днепровских и окских лесов, тех самых пост-зарубинцев, в коих некоторые видят предков славян. 

Вывод прост и предельно ясен - никаких славян в днепровских и окских лесах в начале нашей эры не было. Там проживали самые махровые балты, еще большие балты по генофонду, чем нынешние литовцы и латыши. Похожесть на славян возникает у этих людей только после того, как они начинают смешиваться с кочевниками. Что, собственно, и требовалось доказать.

[nibelung_2013]

Приятно следить за тем, как мои оппоненты постепенно прозревают, и шаг за шагом начинают признавать те вещи, которые я им внушал еще годы назад.

Напомню тот комплекс идей, которыми я пытался поделиться с другими.

Первое. Никаких славян не существовало в природе до 6 века н.э (времени прихода аваров в Европу).

Второе, вытекающее из первого. Славяне в генетическом плане - очень поздняя смесь, основу которой составили женщины балтского происхождения и мужчины из числа аваров-европейцев. Складывалась такая смесь в рамках Аварского каганата и стала доминировать в Восточной Европе уже после крушения этой степной империи.

Третье. Авары вовсе не планировали создавать славян. Это результат обычной для кочевников практики захвата оседлого населения в рабство, перемещения его поближе к местам кочевий и превращения этих людей в невольников, вынужденных обслуживать интересы степной орды: сеять для неё хлеб и плавить железо. А также результат весьма традиционного для степняков взятия наложниц из числа оседлых племен. Вследствии этого сами кочевники через несколько поколений в аутосомном плане сближаются с теми народами, из числа которых они берут себе наложниц и невольников.

Сначала подобный фокус приключился со скифами. Европейские скифы вскоре стали носителями балканских, балтских, скандинавских и прочих европейских компонентов. Что совсем недавно обнаружили генетики, изучая скифов Венгрии, Молдовы и Украины.

Потом тем же путем прошли сарматы. Посмотрите на генетику сарматов Венгрии и Румынии. Это европейцы практически в чистом виде с минимальным восточным вкладом.

Затем тот же фокус повторился с гуннами.

Отсюда авары, пришедшие в Европу не были исключением. Они вели себя также, как и все их предшественники - скифы, сарматы, гунны. То есть европеоизировались за счет притока невольников и наложниц в их орду.

Четвёртое и тоже очень важное. Авары, пришедшие е Европу в 558 году не были генетическими восточноазиатами. Последние представляли лишь очень малую часть (около 8%) всей пришлой аварской орды. Большинство переселенцев из Северного Китая были потомками европейских кочевников - скифов Венгрии, Украины, Молдовы, сарматов Венгрии и т. п. Европеоидным было уже само ядро аваров-мигрантов. Именно авары принесли в Европу такие европейские по происхождению линии как динарик I2a, ряд субкладов E-V13 и R-M458, которыми они щедро поделились с будущими славянами, будучи их предками по отцовским линиям.

 

Что пытались противопоставить этому комплексу идей мои оппоненты?

Во первых, они упорно не желали признавать аваров-европейцев настоящими аварами. Случалась буквально истерика при оценке таких аварских сообществ как Мёдлинг или Чокограссе. Их готовы были приписать кому угодно, но только не пришлым из Азии аварам. Между тем, сейчас, после публикации 10 тысяч древних геномов и специального проекта посвященного генетике среднедунайского региона станет предельно ясно, что авары-европейцы это не исключение из правил, а основное население степной империи, что эти люди тесно связаны родством с одной стороны с степняками, с другой с будущими славянами, являющимися их потомками.

Во вторых, мои оппоненты упорно пытались найти славян в период до 6 века нашей эры. Стоило им обнаружить любой древний геном с батским компонентом в пределах 30-80%, как они тут же объявляли такого человека славянином.

В подобные "славяне" у них попали во-первых, два человека из числа скифских наемников, погребенных в окрестностях сицилийского города Химера. Во вторых. так называемые венгерские латенцы - ряд образцов из Венгрии скифского периода. В третьих, десяток скифов Украины с высоким количеством балтской бронзы, их окрестили "скифоидами" и тоже произвели в "славяне". Ну и наконец, в славяне пытались записать нескольео наиболее восточных образцов лужицкой культуры, у которых имелись повышенные частоты балтской бронзы. Хотя основной территорией лужичан была Польша, такие люди преимущественно встречались на Западе Украины, то есть поближе к зоне древнего расселения балтов (Прибалтика и лесное Поднепровье).

Вот собственно и все древнейшие "славяне" (периода до н.э.) от моих оппонентов.

Вязов в своей неопубликованной статье подкинул, правда, еще "славян", но уже более позднего сарматского периода. Из трех разных мест, разнесенных между собой за тысячи километров - со Средней Волги (именьковская и пред-именьковская культуры), с Дона (сарматские городища) и из римской крепости Виминакий, граничившей с зоной расселения сарматских племен Венгрии и Румынии. Поскольку именьковскую культуру наиболее объективные исследователи честно признают невольничим центром кочевников - в первую очередь сарматов, получается, что все "славяне" Вязова вяты исключительно из сарматского контекста, по сути дела являются генетическими потомками балтов, угнанных в сарматское рабство. Укрепляет эту идею и факт обнаружения схожих с виминакскими образцами сарматских образцов с берегов Тисы, которые мои оппонента идентифицировали с сарматами-лимигантами. Последних летописи считают сарматскими рабами, поднявшими восстание против своих господ. Как видим, все "славяне" Вязова на поверку оказываются потомками сарматских рабов, чьи предки некогда, видимо, проживали в лесах Поднепровья, зоне сплошной и очень густой балтской топонимики.

Но оставим пока в покое "славян" Вязова поговорим о древнейших "славянах" скифского периода.

Само наличие славяноподобных образцов в этот древнейший период доказывало, по мнению моих оппонентов, тот факт, что славяне уже где-то тогда существовали. Напомню, что по расчетам лингвистов славяне должны были отделиться от балтов и начать вполне самостоятельное обитание еще около 1500 года до н.э. Вот, дескать, они и прятались всё это время где-то в лесах Поднепровья, в зоне неуловимого погребального обряда. И только отдельные выходцы из мира славян попадали на территорию Венгрии или Украины. Правда, Вязов ухитрился нанести удар по данной концепции, заявив, что единственный найденный милоградский зуб (а именно с милоградской культурой, занимавшей южную часть лесного Поднепровья чаще всего ассоциировали мои оппоненты древнейшее славянское сообщество) показал родственные связи с балтами бронзового века и отсутствие связей со средневековыми и современными славянами. Но даже после этого верующие в древнейших славян не сдавались.

И вот вчера вышла новая статья Андвари (он же Краки на этом сайте) -- https://andvari5.liv.../248336.html  "Скифоиды, славяне, рязано-окцы и все-все-все. Генетика древних восточноевропейцев".

Не стану ее пересказывать, желающие могут прочитать ее сами. Главный вывод данной работы - древнейшие якобы "славяне" никак не связаны со славянами. Они не их предки. 

Посмотрите на граф, составленный Андари по родственным связям данных образцов -- https://ic.pics.live...21_original.png

Все они так или иначе связаны с супербалтами бронзового века, происходят от них. Но при этом пути сложения совершенно различны. Предки современных балтов (розовый цвет на графе) происходят преимущественно от эстонской бронзы. Предки нынешних эстонцев, напротив, скорее от образцов латвийского могильника Кивуткалнс. От последних тянутся родственные связи к образцам лужичан Украины,ставших, видимо, предками многим скифам Украины.

Что интересно (хотя сам Андвари об этом не обмолвился ни словом), но скифы Украины, латенские аутлайеры Венгрии и два балтоподобных наемника из Химеры представляют собой единую сеть, тесно связанную между собой родственными связями. Вполне очевидно, что так называемые латенские аутлайеры Венгрии это никто иной как венгерские скифы. Почти все они родственны украинской скифянке MJ-13, оторая выглядит как мать-основательника данного сообщества. Из двоих балтоподобных наемников Химеры один явно принадлежит к скифам Украины, другой к венгерским скифам (латенским аутлайерам Венгрии).

Характерно, что Андвари не хватило мужества назвать латенских аутлайеров Венгрии скифами, а равно признать скифами сицилийских наемников. Наверное, побоялся пролить воду на мою мельницу.

Это не отменяет того факта, что он своей статьей фактически похоронил идею древнего происхождения славян. Живи славяне еще до нашей эры, как бы не замкнуто было их сообщество, но хоть один его представитель попал бы куда то во внешний мир. Но ведь этого нет. А значит, никаких славян в период до нашей эры не было. И это очень важный вывод в моем споре с оппонентами.

Что касается "славян" Вязова сарматской эпохи, то о них поговорим отдельно. Там тоже немало любопытного открывается.

[nibelung_2013]

Итак, моим оппонентам не удалось отыскать хоть одного славянина периода до нашей эры. По очень банальной причине - генетических славян тогда еще несуществовало. В статье Андвари https://andvari5.liv...com/248336.htmlфакт отсутствия древнейших славянских образцов хоть и с великой неохотой, но признается. Ибо все, кого подозревали в принадлежности к славянам в данный временной отрезок на поверку оказались не славянскими предками.

Зато Андвари ухитрился найти предков славян в более поздний период. Вот что он пишет: "Возьмем какого-нибудь славянина, вроде AV2. Точнее, она славянка, конечно. Из Аварского каганата.  У нее 520 совпадений от 7 сМ до 2930 см. Последнее значение можно не учитывать, потому что это значение ее сына, которого тоже исследовали. Если его не учитывать, то максимум 36.9 сМ. А вот если отсечь до 12 сМ, то будет  113 совпадений. Другой пример - "лимигант" из Сербии -  R6759.  У него 458 совпадений от 7 до 29.18 сМ. Из них 76 больше 12сМ. В обоих случаях известные совпаденцы - это либо образцы из славянского контекста, либо из Аварского каганата, либо различные аутлаеры "славяноидного" облика".

Не будем спорить по поводу славянства образца AV2, хотя на мой взгляд эта женщина скорее выглядит как балтка. Вот сын ее AV1, с моей точки зрения, больше похож на ранних славян. Но оба эти человека проживали уже в аварскую эпоху и на территории Аварского каганата, конкретно на берегах Балатона (Венгрия), потому оспаривать их славянство не вижу смысла. Иное дело второй пример Андвари -- сармат-лимигант из Сербии R6759, который оказался у него славянином оттого, что имел родственные связи с теми же обитателями Аварского каганата.

Давайте посмотрим, как выглядит этот человек в калькуляторе от Андвари (расчеты делал один из участников форум Генархивист) - https://i.ibb.co/dJz...3-06-180917.png

Как видим, у этого сармата-лимиганта эстонской бронзы (она же компонент балтик) ровно 89%. Это выше, чем у современных латышей. Жил этот человек приблизительно в 3 веке нашей эры на территории римской крепости Виминаций (Сербия), посмотрим как выглядели его современники-балты с берегов одноименного моря в этот же период времени. Вот их показатели по данным самого Андвари: https://ic.pics.live...87_original.png

Ой, оказывается реальные балты римского периода времени с берегов Балтики имели в своем генофонде компонента балтик менее 88%. То есть лимигант из Сербии по этому показателю превосходит средние значения своих современников-балтов. Какой же он славянин после этого? Чистейший балт.

Если посмотреть на его показатели в ином калькуляторе (от ph2ter) -- https://i.ibb.co/h3G...at-10-19-51.png 

то образец лимиганта из Сербии R6759 оказывается на 87 с половиной процентом чистейшим балтом бронзового века Эстонии на 2% волжским финном и на 11% скифом-пахарем из лесостепей Украины. Вероятно, похожим образом выглядели те балты, что проживали в лесном Поднепровье и Поочье и контактировали с юга со скифами, а с востока с финнскими племенами. А вот родственные связи данного человека - https://ic.pics.live...1522454_800.png

На первом месте - сарматы Венгрии, на втором венгры-общинники, на третьем авары. Вполне типично для степняка. Что же тут собственно славянского?

Кроме сарматов-лимигантов Андвари признает предками славян и так называемых именьковцев со Средней Волги. Он пишет в одной из своих работ: "Именьковцы, как это и ожидалось, оказались довольно близки к "лимигантам" из Венгрии, вероятно, потомкам одного из ранних позднезарубинецких выплесков. Отдельно могу порадоваться, что именьковцы оказались более или менее близки к моему предположению о раннеславянском генофонде, которое я сделал три года назад, еще до всяких лимигантов и других образцов". "А уже если объединить лимигантов, именьковцев, киевца и аутлаеров с Нижнего Дона в одну выборку, то картина будет следующая. Условно назовем ее "гипотетической позднезарубинецкой". "Если сравнивать с древними выборками, то близки эти гипотетические позднезарубинцы, помимо лимигантов и именьковцев, к средневековым славянам".

Видите, как лихо господин Андвари нашел предков славян? Объединил показатели именьковцев с Волги, сарматских аутлайеров с Дона, сарматов-лимигантов с римского Виминация и территории Венгрии и- вуаля- получил результат, который он приписал позднезарубинецким племенам лесного Поднепровья. Они же, по Андвари, оказались похожи на некоторых реальных средневековых славян, в частности из Польши и Восточной Германии.

Вот только, как говорится, дьявол кроется в деталях. А детали эти следующие. Первый момент. Средневековые славяне Польши и Восточной Германии являли собой не чисто славянское население, а смесь славян и балтов Причем у самых ранних славян данного региона (образцы из Грудека с самой ранней датировкой 8-10 века) балтский вклад был минимален, у более поздних образцов он стал значительным. Об этом я уже здесь рассказывал.

Второй важный момент. Все образцы, которые Андвари пытается выдать за позднезарубинецких предков славян взяты из сарматского контекста - сарматы-лимиганты Венгрии и Сербии, сарматские городища на Дону, сарматский невольничий центр на Средней Волге, он же именьковская культура. У большинства из этих людей в генофонде присутствуют характерные для степняков компоненты. Это видно даже в калькуляторе самого Андвари, хоть он этот факт старается не замечать.

Вот расчеты по именьковцам от одного из участников форума Генархивист - https://genarchivist...?thumbnail=6346

Как видим, у этих людей очень внушительная восточная составляющая в генофонде - либо сарматская либо рязано-окская (могильник Большое Давыдовское). В совокупности два этих восточных компонента тянут почти на четверть генофонда именьковцев. Вот здесь вы можете увидеть график РСА, где именьковцы оказываются расположены в стороне от реальных средневековых славян, и между образцами балтов римского времени с одной стороны и рязано-окцами и сарматами с другой -- https://genarchivist...?thumbnail=6357

Как видим, это вовсе не предки славян, но просто смесь балтов и степняков, лишь очень отдаленно напоминающее реальных средневековых славян.

Таковы факты, которые мои оппоненты очень не желают признавать.