65 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Возможно, компонент шведская бронза действительно многослойный. А может быть и нет.

Ясно лишь, что он собой маркирует население северной и северо-западной Европы. С высокими частотами он встречается как у древних скандинавов, так и у всех, без малейшего исключения, германских племен. И в этом плане он очевиднейший маркер (то есть явный указатель) всех германских народов. Есть компонент шведской бронзы - значит, есть германское влияние. Нет компонента шведской бронзы - значит нет германского влияния.

У многих ранних славянских образцов шведской бронзы, а значит, и германского влияния, нет. И это весьма показательно.

А вот каким образом этот компонент шведской бронзы мог к славянам попадать - это вопрос чрезвычайно интересный. Да, этот компонент был уже у населения тшинетской культуры Польши и соответственно имелся у населения лужицкой культуры Польши бронзового века.

Потому мы понимает, что ни тшинетцы, ни лужичане не были основными предками славян. Будь они основными предками славянам, у всех ранних славян стабильно бы имелась шведская бронза. А ведь этого нет. Стало быть и Польша и более западные, кельто-германские территории на роль прародины славян не годятся.

Более того,и пшеворцы Польши и Западной Украины и черняховцы Украины и Румынии тоже не годятся на роль прямых основных предков славян, поскольку они были германцами, носителями высоких частот шведской бронзы.

Даже праго-корчакцы в единственном числе, по моему мнению, не годятся на роль предков славян, поскольку должны были испытать влияние германцев - черняховцев и пшеворцев, а среди ранних славян большинство образцов начисто лишено такого влияния.

В смешении, давшем начало генетическим славянам, участвовали не столько южные балты типа пеньковцев или праго-корчакцев, сколь ещё более глубоко сидящие в лесах Поднепровья лесные балты - типа колочинской культуры, штрихованной керамики, тушемлинской и им подобных. Чистые, не смешанные с германцами балты. Практически лишённые уральского влияния, в отличие от своих сородичей с побережья Балтики, предков литовцев и латышей.

Более того, эти чистые балты смешиваться зачастую должны были с чистыми южанами, у которых тоже в большинстве случает не имелось германского влияния.

А найти таких южан тоже не просто, поскольку с эпохи великого переселения народов германцы расселились в том числе и в черте бывшей Римской империи.

Но исследование Олальде Балканского полуострова показало одну удивительную вещь, затем подтвержденную и иными генетическими исследованиями - в некий момент времени, приблизительно около 5-6 веков германское население исчезает на Балканах. Просто уходит куда-то. Уровень шведской бронзы тут снижается почти до нуля. Схожую картину мы наблюдаем, вероятно, и севернее, в Паннонии. Там тоже германцы исчезают после приблизительно 630 года. Зато некие германцы с южным влиянием в это же время появляются на берегах Балтики, чтобы породить феномен викингов с их изумительно передовыми технологиями кораблестроения. Явно южными, не имеющими корней в Скандинавии.

Я считаю, что минимальный германский субстрат у многих ранних славян вызван тем обстоятельством, что смешение, давшее начало славянам, происходило в Карпатской котловине в период, когда множество германских племен и их потомков эти края уже покинуло. То есть после приблизительно 630 года нашей эры. Что еще раз доказывает - славяне очень позднее явление. Они появляются уже после массового исхода германцев из Восточной и Центральной Европы.

[nibelung_2013]

Уважаемый roaring!

Нет, северные славяне не так однородны, как вы пытаетесь это представить. Даже на территории Польши мы видим регионы, где уровень той же шведской бронзы достигает почти 30% и регионы, где он опускается почти до нуля.  Польские кашубы - это практически германо-славянский этнос, а польские мазуры, живущие на северо-востоке, это практически балты в чистом виде. Северная Белорусия - это опять таки территория, где население преимущественно имеет балтских предков, южная - имеет их в меньшей степени. Земли Руси тоже имели самое разное население. Псковичи генетически мало отличимы от эстонцев, Смоляне - от балтов северной Белорусии. Новгородцы и ярославцы во многом являлись потомками местных финских по языку племен типа чуди и мери. Как же мы будем всех этих людей считать однообразными в генетическом плане?

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Ранние славяне получаются как будто до конца не перемешавшимися. Но так бывает, если сама смесь образовалась недавно, накануне возникновения данных общин. Однако Поганско у нас датируется 9 веком, ранние славяне Грудэка и Велима - самое раннее 8 веком.

Разве похожи на эти люди на этнос, тысячу лет сидевший изолированно от всех где-то в болотах Припяти? Ничуть, потому что припятские изоляты, если бы они действительно существовали, за время прощедшее с 1000 года до н.э. (а именно на этой дате смешения настаивает Гретцингер) до 8-9 веков уже нашей эры самым бы тщательным образом внутри себя перемешались. Они бы представляли собой популяцию с очень устойчивым генофондом.

Но о ранних славянам мы этого сказать никак не можем.

 

Зачем же вы перевираете? Гретцингер, говоря о 1000 годе до н.э, указывает только на первый, скажем так, контакт/смешивание "северной и южной части генофонда" будущих славян. (Кстати Андвари, он же Краки писал об этом. Вы же читали? Должны были увидеть. Или "Мартышка к старости слаба глазами стала" С.)  Когда предки славян приходят на Дунай - происходит уже, как минимум, второй контакт/смешивание генофондов. 

А ранние образцы Грудэка и Велима - это уже обратная миграция славян с Дуная. Они возвращались на родину предков, где продолжали жить славяне не побывавшие на Дунае. Они смешивались и естественно - не перемешались ещё между собой, как вам бы хотелось, самым тщательным образом. Не надоело вам ещё своей "аварской теорией" людей смешить? Да ещё и опускаться до вранья?

 

"Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха".  

Иордан. О происхождении и деяниях гетов.

[nibelung_2013]

Уважаемый Коваль Людота!

Я попросил бы вас снизить градус накала. Мы ведь с вами спорим на сугубо научную тему, нет никакого повода для ваших эмоций и даже оскорблений. Зачем сравнивать оппонента с героиней басни Крылова. Тем более на совершенно ровном месте. 

 

У Гретцингера нигде не говорится о том, что речь идет лишь о первом самом раннем контакте. Где вы такое взяли? Приведите дословную цитату из его работ или пусть даже интервью. Что именно в работе Гретцингера я не смог увидеть? Какой абзац?

Самое смешное, что я как и вы действительно считаю, что 1000 годом до н.э. можно датировать разве что первый контакт носителей балтика с южными степняками. По крайней мере, к скифскому периоду (7-3 века до н.э.) относится появление первых образцов, у которых в генофонде балтик оказался смешан с южными компонентами. Причем эти люди были конкретно скифами Венгрии или Украины. Так что в этом плане наши с вами мнения совпадают. Датировки Гретцингера действительно более-менее соответствуют первым контактам носителей балтика с южными степняками. Ибо разница между 1000 годом до н.э и 700 годом до н.э. не так велика.

Но вот в чем мы с вами, а также с Гретцингером и Андвари расходимся - так это в оценке данных людей. Я не считаю этих и вообще любых балто-степных метисов праславянами.

Постараюсь объяснить свою мысль. Если ранние славяне оказались носителями смеси балтика с южными степняками, это вовсе не означает, что любые балто-кочевые метисы автоматически должны попадать в разряд праславян. Это абсурд!

Если у нас имеется огромный по размерам регион - наполовину Восточной Европы - где проживают балтские племена, а по соседству в тоже огромном от Венгрии до Монголии степном регионе всецело царствуют степные кочевники, то всегда будет возникать некое количество метисов, балто-степного толка.

Не знаю, обратили ли вы внимание, но в основном появление таких метисов связано сначала с возвышением скифов, а затем сарматов и с двумя регионами, в которых кочевники господствовали - Венгрией (шире Карпатской котловиной) и Украиной. А знаете, почему именно так обстоят дела?

Потому что кочевникам всегда нужны невольники. Степняки не могут сами плавить сталь и ковать мечи, не могут шить свои одежды и снаряжение, кто то должен сеять зерно для прокорма их лошадей. Конечно, степняки могли получить железо, зерно и все прочее, им необходимое, за счет обмена товарами с земледельцами. Типа продавать скот, шкуры, мясо, сыр и взамен получать то, что им нужно.

Но был гораздо более простой, понятный и привычный для кочевников вариант. Создание невольничих производственных центров.

Начало этому положили классические скифы. Они разрушили лужицкую культуру Польши, ряд сообществ на Балканах и в центре Европы и перегнали взятых в плен невольников сначала на территорию Карпатской котловины, чуть позже в лесостепную полосу Украины. Так называемые скифы-пахари лесостепной полосы Украины - это потомки лужичан Польши, фракийцев, иллирийцев Балкан и еще более отдаленных народов. Это те, кто плавил сталь и растил хлеб для скифов-кочевников.

Но, конечно же, никакими праславянами эти люди не были. Даже носители балтика были среди этих людей в явном меньшинстве. А вообще среди них кого только не было - от людей, похожих на скандинавов, до людей, похожих на басков или сардинцев. Все они жили рядом друг с другом, иногда в одних и тех же поселениях.

Ко времени Геродота все эти люди, потомки невольников, уже считали себя скифами, говорили на скифском языке, разделяли скифские культурные ценности.

Глупо считать, что где то среди них прятались никем не узнанные праславяне.

Потом скифы уходят из этих мест, городища скифов-пахарей деградируют, на большинстве из них жизнь едва теплится.

Заметьте, в период от 3 века до н.э. до приблизительно 2-3 веков н.э. мы вообще не имеем образцов людей, генетически хотя бы отдаленно похожих на славян. Они исчезают и из Венгрии и из Украины.

Но вот в 2-3 веках усиливаются сарматы. Они разрушают зарубинецкую культуру, разоряют иные территории и О ЧУДО! среди венгерских сарматов мы снова видим людей отдаленно похожих на славян, а конкретно, балто-сарматских метисов. Вязов нашел подобных людей как в Виминакиуме (в римской крепости на границе с венгерской Сарматией), так и на Средней Волге в районе будущего обитания людей именьковской культуры, а еще в Танаисе, сарматском торговом городище на берегах Азовского моря. Кроме того, генетики обнаружили таких людей непосредственно среди венгерских сарматов, приписав их сарматам-лимигантам.

Но кто такие сарматы-лимиганты? Оказывается, это бывшие сарматские рабы, зависимое племя, поднявшее оружие на своих господ и добившееся успеха, затем практически поголовно истребленное римлянами в ходе карательных экспедиций.

Проще говоря, это сарматские рабы. И балтик в их генофонде от их балтских предков из лесов Поднепровья, порабощенных степняками-сарматами.

Вы этих людей тоже считаете праславянами, не так ли? А не смущает вас то обстоятельство, что эти люди не так уж похожи как на настоящих ранних славян, так и на своих предшественников - скифов Венгрии и Украины, которых вы тоже праславянами считаете?

Или вам всё равно, когда и с кем смешивались балты? Если есть балто-степной метис, он для вас автоматически становится славянином. Не так ли?

Вот вы пишите: "А ранние образцы Грудэка и Велима - это уже обратная миграция славян с Дуная".

Простите, но обратная миграция - это когда оди и те же люди сначала пришли на Дунай, потом ушли с него на Север. 

Славян типа раннего Грудэка и Велима ранее нигде не существовало. Они не похожи не на скифо-балтских метисов, ни на балто-сарматских метисов типа лимигантов. Такие люди могли сложиться только в Карпатской котловине в один-единственный период времени - в аварский период. Так какая же это ОБРАТНАЯ МИГРАЦИЯ? Это просто миграция. Идет она конкретно из Карпатской котловины и вызвана разгромом Аварского каганата.

Уважаемый Коваль! Я жду от вас подтверждения того, что Гретцингер признавал смешение 1000 года лишь первым этапом смешения (что вы не сможете предоставить, ибо он так не считает) или извинений за сравнение меня с мартышкой по выдуманному лично вами поводу.

Надеюсь, вам хватит мужества признать свою неправоту.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 01:49.

[nibelung_2013]

Ковалю Людота.

Вы написали буквально следующее: "Зачем же вы перевираете? Гретцингер, говоря о 1000 годе до н.э, указывает только на первый, скажем так, контакт/смешивание "северной и южной части генофонда" будущих славян. (Кстати Андвари, он же Краки писал об этом. Вы же читали?"

 

В этом абзаце, вы во первых, обвинили меня во лжи, во вторых, заявили, что Гретцингер якобы под датой 1000 год до н.э. разумел только первый этап смешения носителей балтика с носителями южноевропейского генофонда, а стало быть у него должны быть указаны и датировки иных этапов смешения, в третьих,заявили, что Андвари, он же Кракен, писал о том, что у Гретцингера указываются самые разные этапы смешения и 1000 год - это только первый этап по Гретцингеру.

Пока вы ищите в текстах Гретцингера указания на то, что 1000 год это лишь первый эпат смешения ( спойлер - ничего подобного вы там не найдёте) я вам процитирую то, что на самом деле писал на эту тему Андвари. 

Чтобы всем было понятно, кто из нас на самом деле врёт и ложно обвиняет другого во лжи.

Вот статья Андвари на данную тему -- https://andvari5.liv...31260.html?es=1 Она называется "Что мы узнали о генетике ранних славян?"

Вот что он там пишет дословно о предмете нашего спора:

"Возвращаясь к южному компоненту, отмечается, что предлагаемые модели очерчивают его источник лишь как приблизительный. Нам известен примерный регион, где была эта группа, известны группы, очень схожие с ней. Остается вопрос - когда она могла оказать свое влияние на славян?

Используя метод DATES, которые может высчитывать момент смешивания популяций, авторы получили даты для славян из Восточной Германии: 972 ± 250 г. до н.э. и у представителей славян из Польши: 906 ± 362 г. до н.э. Правда, в дополнительных материалах для польской выборки указана дата 906 ± 562 г. до н.э., но мне кажется, что это просто опечатка. Так или иначе, это отсылает нас к периоду в 1000-900 гг. до н.э. Именно в это время (плюс минус 250-360 лет) чистый "балтийский" генофонд столкнулся с балканским. Произошло это явно не в Прибалтике, а где-то северо-восточней Карпат.

Есть нюанс. Алгоритм не учитывает многократность потенциальных смешений, а только одно событие. Вероятно, самое раннее. Соответственно, величину первоначальной добавки балканского генофонда мы тоже не можем знать. Ведь, напоминаю, 29% - это высчитанное для выборки из Грудека значение. А в случае прапрапраславян 1000 года до н.э. это могла быть и 5-20% прибавка. Пока сказать об этом сложно".

Обратите внимание - это не Гретцингер утверждает, что смешений могло быть множество. Это вывод конкретно Андвари. Без каких-либо ссылок на Гретцингера. Иначе говоря, из работы Гретцингера следует, что носители балтика смешались с южанами около 1000 года до н.э и приобрели около 30% южноевропейского генофонда, что, якобы, оторвало их от балтов и позволило стать славянами. Всё. Ничего иного Гретцингер не говорил и не имел в виду.

Далее начинаются самостоятельные рассуждения Андвари. Он справедливо, с моей точки зрения, полагает, что смешений с южанами носителей балтика (читай - древних балтов) могло быть множество и метод, примененный Гретцингером, указывает лишь самую раннюю дату. Это действительно верное мнение, но оно принадлежит не Гретцингеру, а Андвари. Его нельзя приписывать Гретцингеру.

Но сделав этот первый, вполне верный ход, далее Андвари совершает явную ошибку. Он считает, что достаточно любой, самой незначительной южной примеси, вплоть до 5%, чтобы балты превратились в славян. Гретцингер считает, что смешение, превратившее балтов в славян, датированное 1000-900 годами до н.э. принесло около 30% южного компонента в славянский генофонд. Андвари полагает, что это был длительный процесс и на первом этапе (1000-900 годы) носители балтика получили всего 5-20% южного компонента. Но уже сам факт приобретения толики южных генов тогда же сделал их славянами. 

Я доказываю, что и Андвари и Гретцингер грубо ошибаются. Во первых, относительно пропорций балтика и южного компонента у ранних славян. Если мы в работе Гретцингера отделим действительно ранних славян 8-9 веков от славян поздних 11-14 веков, то окажется, что к ранним славянам Гретцингера имеют отношение только несколько (около шести) образцов из польского Грудэка и большинство образцов из хорватского Велима. Как я уже говорил, ранний Грудэк это соотношение 44% балтика к 47% южного компонента, хорватский Велим это соотношение 40% балтика к 48% южного компонента. В обоих случаях южного компонета больше, чем балтика. Именно это отличает ранних славян.

При этом нет ни малейших предпосылок считать, что смешение в пропорции 50 на 50 (будем щедры и не станем цепляться за преимущество южан) произошло в 1000 году до н.э. Ранние славяне Грудэка и Велима датируются в лучшем случае 8 веком и выглядят они так, как будто смешение балтов с южанами еще не закончилось, а лишь продолжается в их период. Там есть люди как с более высоким, так и с более низким балтиком. Как образцы с высоким южным компонентом, так и с более низким. 

Одновременно для 8 века мы имеем очень многочисленное население Аварского каганата, где имеются такие сайты как Мёдлинг. Там тоже явно происходит смешение носителей балтика с носителями южных компонентов (точно таких как у ранних славян), только соотношение там абсолютно в пользу южан. На 20% балтика приходится до 60-70% южных компонентов. Иначе говоря, смешение балтика с южанами шло по всей Карпатской котловине в период господства там аваров 6-8 века, разница лишь в том, какое соотношение балтика и южного компонента нас устраивает для признания метисов славянами. 

Дата же в 1000 год до н.э, полученная Гретцингером, касается самых первых случаев смешения балтика с южанами, случаев имеющих отношение к скифской эпохе. Она не отражает тех реальных процессов, что шли в Европе и никак не доказывает столь раннее возникновение славян.

Тем более, что IBD- метод от того же самого Гретцингера показал, самые ранние образцы условно славянского профиля скифской эпохи прямого отношения к реальным славянам не имеют. Андвари пишет об этом так: "Есть здесь кластер 1.6, связанный с балтами. Правда, в этой работе не учитывались балтские образцы из недавних работ Маккола, поэтому балтов в этом кластере немного. Авторы отмечают, что его представители имеют по большей части BAL-компонент с минимумом примесей. Ну это мы и так знали.Более интересен  кластер 2.3. Вот, что про него пишут авторы:"Кластер 2.3 («Восточноевропейский BAIA») содержит преимущественно представителей бронзового и железного веков из Чехии, Венгрии, Словакии, Украины и Польши. Его можно разделить на кластеры 2.3.1 («Восточная Европа BAIA Запад»), содержащий большую часть геномов из Чехии и Венгрии, и кластер 2.3.2 («Восточная Европа BAIA Восток»), содержащий большую часть образцов из Польши, Украины и Словакии".

Именно в этот кластер, в восточную его часть, попали представители тшинецкой, комаровской культур, часть стжижовцев. В западную - еще часть тшинечан, а также представители инкрустированной керамики (Ягодняк), культуры Мезечат и образцы бронзового века из Венгрии, Сербии, Чехии. В общем - это все те, кто демонстрировали "псевдославянскую" генетику или почти "славянскую". Теперь появилось очередное подтверждение, что все эти группы - это совсем другая грань изменчивости, хоть и близкая к той, что дала славян и балтов, но все же иная, предками не ставшая. В этот же кластер попала и пара скифоидов".

Иначе говоря, все балто-южные метисы раннего (скифского) периода попали по родственным связям у Гретцингера не в славянский кластер, а в кластер балтских метисов, к кому они и принадлежат. Но именно это первое смешение и дало столь раннюю дату - 1000 год до н.э., которую Гретцингер с какого-то перепуга провозгласил датой появления славян.

Господин Людота, я по прежнему жду от вас извинений.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 04:29.

[nibelung_2013]

Несведущим людям может показаться, что Гретцингер совершил не такую уж большую и непростительную ошибку. Ну подумаешь, опираясь на поздние (11-14 веков) общины преимущественно северных славян, он установил соотношение балтика к южным компонентам в генофонде древних славян как 70 к 30. А на самом деле, как показывают ранние (8-9 века) общины Грудэка и Велима, оно скорее ближе к 50 на 50, с небольшим даже преимуществом южных компонентов.

Что же тут принципиального и критичного? - спросите вы. 

А то, что соотношение балтика к южным компонентам четко показывает нам место на карте Европы, где нам следует искать прародину славян.

Все современные северные славянские популяции имеют в генофонде гораздо больше балтика, чем южной составляющей. Напротив, у южных славян картина прямо противоположная.

Соотношение же 50 на 50 однозначно указывает нам на территории ВНУТРИ КАРПАТСКОЙ КОТЛОВИНЫ. Только там жили и живут народы со схожими пропорциями.

К примеру, у закарпатцев Украины мы имеем 41,6% балтика на 46,2% южных компонентов. Очень похоже на то, что имелось у ранних славян Гродэка, толстый намек на то, откуда появились эти люди. Не из лесов Днепра. А с юга от стены Карпатских гор.

 

Если мы возьмём такой регион как Моравию, то есть земли сразу к северу от Среднего Дуная и тоже внутри Карпатской котловины, то там в начале 10 века, как показывают образцы из Поганско, соотношение было тоже схожим, но всё же с некоторым перевесом в сторону балтика -- 47,5% на примерно 43% южных компонентов (логкас плюс иберик плюс куро-аракс).

Получается, что прародина ранних славян польского Грудэка и хорватского Велима лежала даже несколько южнее, чем Великая Моравия и ее столица Поганско.

Признай Гретцингер реальное соотношение компонентов в генофондах ранних славянских общин,  он не смог бы тянуть родину славян в сторону Восточной Европы. Но вынужден был бы признать, что она лежала внутри Карпатской котловины, где с середины 6 по конец 8 века всецело господствовали кочевники-авары. Это совсем иное направление поисков. Вот почему я считаю ошибку Гретцингера принципиальной.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 03 Февраль 2026 - 06:34.