92 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Какой конфликт? Я просто интересуюсь, действительно сами догадались или таки где-то видели? Просто года за четыре, что я об этом говорю, не видел чтоб кто-то особо поднимал вопрос на профильных форумах, на англоязычных правда уже тоже об этом несколько лет как начали писать, не знаю с подачи кого-то из наших или сами пришли к тем же выводам.

К этому выводу я пришёл сам. Прочитав статью о статье (бывает и такое), где со ссылками на О. Балановского и компанию анализировали генофонд азовских греков, предварительно их разбив на две части. Там ещё была значительная путаница по номенклатуре. Однако, как мне показалось, я понял о чём идёт речь. Не о "динарском" гене, а о том варианте, что раньше звался I1c. Чаще всего он встречается по течению Рейна, к его низовьям учащаясь. Вероятно, когда в Северном море существовал остров Туле, его население было в значительной степени носителем этого гена. Ну, по крайней мере, я такую гипотезу поддержал бы.
А на форумах генетиков я не бываю. У А. Клёсова - совсем клиника - академик прав во всё, кто сомневается - смотри пункт первый. Тем не менее за данными генетиков стараюсь следить по мере возможности. Современный историк не может без них обходится. То что я сознательно не использовал их в первой книге - не значит, что мне нечего сказать по этому поводу.)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 19 Апрель 2013 - 15:25.

[Приднестровец]

И еще вопрос -есть у кого-то какие-либо сведения по истории авар в период от восстания Само и до поражения от Карла Великого?

[nibelung_2013]

И еще вопрос -есть у кого-то какие-либо сведения по истории авар в период от восстания Само и до поражения от Карла Великого?

Хороший вопрос. У нас принято считать 626 год (поражение славян и авар по стенами Константинополя) чуть ли не концом Аварского каганата. Тем более, что примерно в то же время поднялись на борьбу с аварами и западные славяне (царство Само) и немногим позже отделились от авар булгары (хан Кубрат). После этого отечественные историки авар как бы уже и не замечают. Но у археологов - 7 и 8 века - время расцвета аварской культуры. Лучшие находки, клады и так далее - всё конец 7 - первая половина 8 века. И хотя авары меньше стали беспокоить византийцев, другим народам изрядно от них доставалось. Вот из истории аваро-лангобардских отношений: "Каган вторгся в пределы Фриуля и в первом же сражении разбил фриульского герцога Гизульфа. Сам герцог пал в бою, лангобардское войско было уничтожено. Фриуль сделался добычей авар. Лангобарды заперлись в столице герцогства Чивидале и семи других крепостях. Вскоре Чивидале пал вследствие измены вдовы Гизульфа герцогини Ромильды и был сожжен аварами. Захваченные здесь мужчины-лангобарды были перебиты, а женщины и дети уведены в плен
в Паннонию. В числе пленных были и четверо сыновей покойного герцога, которым, однако, удалось бежать из плена и вернуться во Фриуль. Здесь старшие из них, Тассо и Какко, приняли власть в качестве герцогов Фриуля. Нашествие авар на Фриуль в 610 г., по-видимому, не имело иных последствий, кроме разграбления и опустошения страны. В будущем силы авар были отвлечены на восток, где начался решающий этап аваро-славяно-византийских войн. За неудачной осадой аварами Константинополя в 626 г. последовало ослабление каганата. Авары стали воздерживаться от конфликтов с лангобардами. Так, когда в 662 г. к аварскому кагану бежал мятежный герцог Беневента Пектарит и лангобардский король Гримоальд пригрозил аварам войной, каган потребовал, чтобы Пектарит немедленно отбыл из Паннонии. Когда фриульский герцог Луп взбунтовался против Гримоальда (663 г.), король призвал на помощь аварского кагана. Каган вошел во Фриуль, в четырехдневном сражении разбил войско Лупа (герцог был убит) и занялся грабежом герцогства. Гримоальд потребовал от кагана прекратить опустошение страны. Авары сначала отказались, сославшись на то, что покорили Фриуль силой оружия, но, устрашившись перспективы столкнуться с войском Гримоальда, в конце концов без боя отступили в Паннонию".
Как я уже говорил, непонятной была и ситуация в Поднепровье. Согласно византийских хроник булгары прогнали отсюда "людей кагана". Однако, археологи наблюдают, что пребывание культуры, достоверно связанной с булгарами, было здесь весьма кратковременным, а затем сюда вновь возвращаются те, кто очень похож на археологических авар позднего времени (Перещепинский и другие клады).
Вообще. Этот период в истории Восточной Европы является своего рода тёмными веками. Византия в таком упадке, что им не до дел на нашем континенте. Франки ещё не настолько окрепли, чтобы эта зона их интересовала. Но археологи видят процветание аварского государства.
Данный период закончился франко-аварскими войнами. Но это все знают, тут я думаю никому рассказывать подробности не надо.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 20 Апрель 2013 - 04:01.

[Маджус]

К этому выводу я пришёл сам. Прочитав статью о статье (бывает и такое), где со ссылками на О. Балановского и компанию анализировали генофонд азовских греков, предварительно их разбив на две части.

Не могли бы вы ссылку на обсуждение скинуть, ну если где-то сохранили конечно? Здесь без всяких намеков - меня непосредственно интересует тема изучения генофонда азовских греков и все что с ней связано.И обсуждение интересно было бы посмотреть, потому как какое-никакое получилось только здесь да и то потом кто-то дал отмашку и большинство греков, презентовавших на суд общественности свои гаплотипы быстренько потерли свои посты.

Там ещё была значительная путаница по номенклатуре. Однако, как мне показалось, я понял о чём идёт речь. Не о "динарском" гене, а о том варианте, что раньше звался I1c. Чаще всего он встречается по течению Рейна, к его низовьям учащаясь.

I2b1 никогда "динарской" не была, почему ее авторы поместили на Балканы - загадка.
Но I2b1 в общем-то самое употребляемое обозначение гаплогруппы, "помеченной" )) снипом М-223. I1c слишком уж допотопное, а новая номенклатура с I2a2a хоть и введена уже давненько, что-то никак не приживется.
Статья

Вероятно, когда в Северном море существовал остров Туле, его население было в значительной степени носителем этого гена. Ну, по крайней мере, я такую гипотезу поддержал бы.

Не знаю насчет Туле. А вот здесь наверное многие клады I остались http://ru.wikipedia....

Сообщение изменено: Маджус, 20 Апрель 2013 - 09:35.

[nibelung_2013]

Не могли бы вы ссылку на обсуждение скинуть, ну если где-то сохранили конечно? Здесь без всяких намеков - меня непосредственно интересует тема изучения генофонда азовских греков и все что с ней связано.И обсуждение интересно было бы посмотреть, потому как какое-никакое получилось только здесь да и то потом кто-то дал отмашку и большинство греков, презентовавших на суд общественности свои гаплотипы быстренько потерли свои посты.


I2b1 никогда "динарской" не была, почему ее авторы поместили на Балканы - загадка.
Но I2b1 в общем-то самое употребляемое обозначение гаплогруппы, "помеченной" )) снипом М-223. I1c слишком уж допотопное, а новая номенклатура с I2a2a хоть и введена уже давненько, что-то никак не приживется.
Статья


Не знаю насчет Туле. А вот здесь наверное многие клады I остались http://ru.wikipedia....

Эта та же самая статья, только я её встречал на каком то другом сайте и там её предваряли комментарии генетиков-любителей, возмущавшихся тем, как Балановский мог поставить подпись под этим г... небрежным произведением)))
Насчёт острова Туле - это моя догадка, хотя, возможно, другие пришли к такому же мнению. География бенилюксовой ветви I2a2 (даже и не знаю, как её правильно назвать) приводит скорее к мысли, что эти люди из Южной Германии двигались по Рейну, пока не попали к его устью. А оно в древности, вероятнее всего, находилось там где сейчас на дне Северного моря лежит Доггер-банка. На ее дне даже есть отпечаток рейнского русла. Некоторое количество этой гаплогруппы попала ещё и в Британию, причём как раз на побережье Северного моря. Сопоставив то и это, а также легендарный приход готов с "острова Сканза" я и предположил, что, возможно, готы могли быть выходцами из тех земель, которые ныне ушли под воду. И носить именно бенилюксовый гаплотип (да простят меня генетики за такое выражение!). Я постараюсь найти этот сайт, но не гарантирую того, что найду. Не всё складываю в архив. Иногда надеюсь на возможности памяти, а они, увы, не безграничны)))

[nibelung_2013]

Эта та же самая статья, только я её встречал на каком то другом сайте и там её предваряли комментарии генетиков-любителей, возмущавшихся тем, как Балановский мог поставить подпись под этим г... небрежным произведением)))
Насчёт острова Туле - это моя догадка, хотя, возможно, другие пришли к такому же мнению. География бенилюксовой ветви I2a2 (даже и не знаю, как её правильно назвать) приводит скорее к мысли, что эти люди из Южной Германии двигались по Рейну, пока не попали к его устью. А оно в древности, вероятнее всего, находилось там где сейчас на дне Северного моря лежит Доггер-банка. На ее дне даже есть отпечаток рейнского русла. Некоторое количество этой гаплогруппы попала ещё и в Британию, причём как раз на побережье Северного моря. Сопоставив то и это, а также легендарный приход готов с "острова Сканза" я и предположил, что, возможно, готы могли быть выходцами из тех земель, которые ныне ушли под воду. И носить именно бенилюксовый гаплотип (да простят меня генетики за такое выражение!). Я постараюсь найти этот сайт, но не гарантирую того, что найду. Не всё складываю в архив. Иногда надеюсь на возможности памяти, а они, увы, не безграничны)))

Пардон, я сначала написал вам ответ, а затем уже сходил по вашей последней ссылке. Мы действительно говорим об одном и том же. Меня извиняет лишь то, что об этой земле, как о прародине германцев, я писал ещё в далёком 2005 году в своей первой книге "тайны Великой Скифии". Глава " В поисках древней Германики". Тогда ещё и статьи такой в Вике не было. Видите, как бывает. Выдвинешь некое революционное, как тебе кажется, предположение, а лет через пять любой школьник его уже в Википедии находит)))

[альбинос в черном]

[Отто Дикс]

Авары таки буряты?
Или опять их к монголоидам на глаз приписали,как уже бывало?!

[альбинос в черном]

Гипотезы по поводу этногенеза авар появляются в научной среде ещё в XVIII в. В результате активной дискуссии в отечественной и зарубежной (преимущественно венгерской и немецкой) историографии конца XIX–XX вв. оформляются две теории азиатского происхождения аварского этноса из Азии, разногласия касаются лишь конкретизации точного района. Доказательства обеих опираются на археологические данные.

1. Центрально-азиатская гипотеза происхождения авар. Её приверженцы (А. К. Амброз [2], И. Л. Кызласов [9], Ч. Балинт [3] и ряд других исследователей) придерживаются мнения, что корни центрально-азиатского происхождения авар можно проследить в определённом типе погребального обряда первой волны аварского переселения. В качестве главного аргумента они приводили факт расположения в отдельной могиле сожжённой упряжи с удлинёнными стременами. По мнению Ф. Кардини, железные стремена являются дальневосточным изобретением [2, с. 80–109; 7, с. 217; 11, с. 263–267] и были занесены в Европу именно аварами. В пользу данной гипотезы свидетельствует картография находок поясной гарнитуры с многочисленными бляшками, мечей с Р-образными скобами, ареал распространения которых прослеживается от Карпатского бассейна до Средней Азии. Антропологические исследования как-будто подтверждают данную теорию, поскольку в обнаруженном антропологическом материале соотношение среднеазиатского и монголоидного типов практически равно [3, с. 48].

2. Среднеазиатская гипотеза этногенеза авар является преобладающей и имеющей более полную доказательную базу, основанную как на письменных источниках, так и на археологических данных (Л. Н. Гумилёв [5], И. Эрдели [12; 13]).

Однако, по мнению венгерского археолога Ч. Балинта, в свете археологических исследований последних десятилетий обе теории начинают вызывать некоторые вопросы при интерпретации фактического материала и их методологической оценке. Исследователь обращает внимание на то, что «среднеазиатские и сибирские находки датируются не раньше, чем их аварские аналоги в Карпатском бассейне, следовательно, они не могут быть использованы как исторический факт азиатского происхождения авар (хотя последнее считается бесспорным)» [3, с. 48].

ПРОБЛЕМЫ ЭТНОГЕНЕЗА АВАР ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. С. Г. Лукина

[альбинос в черном]

Крадин Н.Н. Археологические культуры и этнические общности

Один из удачных примеров этнической идентичности – это длинные плетеные косы у аваров. Эта черта отмечается в их описании под 558 г., когда они прислали послов к Юстиниану. Однако данный признак не фиксируется в погребениях раннеаварского времени. Специальные украшенные зажимы для волос появляются в погребениях воинов высокого статуса только начиная со среднеаварского периода 620–680 гг.«Эмблемный стиль, связанный с зажимами для волос, был изобретением второго или третьего поколения аварских воинов», – пишет Ф. Курта (Curta F., 2007, p. 182). Впоследствии этот признак стал для византийцев нарицательным при обозначении кочевников аваров: «грязная раса длинноволосых варваров» (Ibid., p. 181–182).

[Corwin]

ПРОБЛЕМЫ ЭТНОГЕНЕЗА АВАР ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. С. Г. Лукина

Я не понимаю, что эти авторы подразумевают под "этнической неоднородностью" аваров. Если говорить про государство аваров, то да - там было много разных племён/народов. Но во главе было одно племя - авары.

[альбинос в черном]

Я не понимаю, что эти авторы подразумевают под "этнической неоднородностью" аваров.

А почему Вы этого не понимаете, когда у нас с Вами уже была не одна дискуссия на эту тему и Вам неоднократно всё объяснялось?

[альбинос в черном]

Английская википедия великолепна:

Современные ученые всё менее склонны рассматривать племенные группы, упомянутые в исторических текстах, как монолитные и долгоживущие "народы", и склоняются к мысли, что это были довольно неустойчивые и рыхлые политические образования, динамика которых зависела от оседлых цивилизаций, с которыми они граничили, а также внутренней борьбой за власть в среде варваров.

В 2003 году Вальтер Поль так обобщил механизмы образования кочевых империй:

1. Многие степные империи были основаны группами, которые были побеждены в предыдущей борьбе за власть и бежали от более сильных конкурентов. Авары были фракцией, ранее пребывавшей в подчинении клана Ашина в западнотюркском каганате, и бежали на запад от Днепра.

2. Эти группы, как правило, имели смешанное происхождение, и каждый из слагающих компонентов сам являлся лишь частью предыдущей группы.

3 Решающим в этом процессе было возвышение кагана, которое сигнализировало о независимой власти и экспансионистской стратегии. Эта группа нуждалась в новом имени, которое дало бы разношёрстным членам этой группы чувство общей идентичности.

4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем; в Раннем Средневековье гунны, авары, болгары и огуры, или названия, связанные с (о)гур (кутригуры, утигуры, оногуры и т.д.), были наиболее важными. В процессе обретения имени имели место и факты восприятия посторонними чужого имени, и изобретения нового названия. В любом случае эти имена должны были быть связаны с престижной традицией, которая непосредственно выражала политические претензии и должна была обеспечить успех. В степном мире, где агломерации групп были достаточно рыхлыми и текучими, было жизненно важно знать, как иметь дело с вновь возникшей силой. Символическая иерархия престижа, выражаемая через имена, представляла некоторый ориентир как для друзей, так и для врагов.

Подобные взгляды были поддержаны венгерским археологом Чанадом Балинтом. По его словам, "этногенез раннесредневековых народов степного происхождения не может быть воссоздан как линейный процесс из-за их значительной и постоянной мобильности, в нём не было никакой исходной точки в виде праэтноса или праязыка" (здорово, просто здорово! - прим. альбинос в чёрном).

Кроме того, аварская идентичность была тесно, критически связана с аварскими политическими институтами. Например, группы, которые восстали против власти Каганата или бежавшие из него никогда не называли себя "авары", но использовали термин "булгары". Подобным же образом с окончательным распадом Аварского каганата в начале 9 века, аварская идентичность исчезла почти мгновенно.

ссылка

[Приднестровец]

Однако, по мнению венгерского археолога Ч. Балинта, в свете археологических исследований последних десятилетий обе теории начинают вызывать некоторые вопросы при интерпретации фактического материала и их методологической оценке. Исследователь обращает внимание на то, что «среднеазиатские и сибирские находки датируются не раньше, чем их аварские аналоги в Карпатском бассейне, следовательно, они не могут быть использованы как исторический факт азиатского происхождения авар (хотя последнее считается бесспорным)» [3, с. 48].

ШТА??? Авары пришли из Паннонии в Сибирь?

[альбинос в черном]

ШТА??? Авары пришли из Паннонии в Сибирь?

См. сообщение выше.

Чанад Балинт. «ПРИОРИТЕТ ВОСТОКА» В АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ АВАР, ПРОТОБОЛГАР И ВЕНГРОВ

[Приднестровец]

Нет сведений о контактах авар, болгар и венгров с востоком?
Как минмиум известно о том, что
1) тюркюты называли аваров своими рабами;
2)авары во время войны 602-628гг. действовали в координации с персами.
Собственно о миграциях. Даже 5-10% монголоидных черепов из паннонских могильников аварской эпохи-это вполне существенное свидетельство.

[альбинос в черном]

Нет сведений о контактах авар, болгар и венгров с востоком?

Собственно о миграциях.

Балинт обсуждает миграции народов, не миграции людей.

[Corwin]

А почему Вы этого не понимаете, когда у нас с Вами уже была не одна дискуссия на эту тему и Вам неоднократно всё объяснялось?

Наверное не со мной, а с кем-нибудь другим?

[альбинос в черном]

Наверное не со мной, а с кем-нибудь другим?

Дискуссия на эту тему с Вашим участием здесь

[Corwin]

Английская википедия великолепна:



ссылка

По ссылке нет того, что в цитате. Я хотел бы почитать работу, из которой эта цитата. Надеюсь найти какие-нибудь доказательства процитированным утверждениям.

[Corwin]

Дискуссия на эту тему с Вашим участием здесь

На мой взгляд там обсуждались совсем другие вопросы.

И про авар там, вроде, нет ничего?

[альбинос в черном]

По ссылке нет того, что в цитате. Я хотел бы почитать работу, из которой эта цитата. Надеюсь найти какие-нибудь доказательства процитированным утверждениям.

Это перевод вот этого куска:

Contemporary scholars are less inclined to view the tribal groupings mentioned in historical texts as monolithic and long-lived 'nations', but were rather volatile and fluid political formations whose dynamic depended on the sedentary civilizations they bordered as well as internal power struggles within the barbarian lands.

In 2003, Walter Pohl summarized the formation of nomadic empires:[12]

1. Many steppe empires were founded by groups who had been defeated in previous power struggles but had fled from the dominion of the stronger group. The Avars were likely a losing faction previously subordinate to the (legitimate) Ashina clan in the West Turk khanate, this fled west of the Dnieper.

2. These groups usually were of mixed origin, and each of its components was part of a previous group.

3. Crucial in the process was the elevation of a khagan, which signified a claim to independent power and an expansionist strategy. This group also needed a new name that would give all of its initial followers a sense of identity.

4. The name for a new group of steppe riders was often taken from a repertoire of prestigious names which did not necessarily denote any direct affiliation to or descent from groups of the same name; in the early middle ages, Huns, Avars, Bulgars, and Ogurs, or names connected with -(o)gur (Cutrigurs, Utigurs, Onogurs, etc.), were most important. In the process of name-giving, both perceptions by outsiders and self-designation played a role. These names were also connected with prestigious traditions that directly expressed political pretensions and programmes, and had to be endorsed by success. In the world of the steppe, where agglomerations of groups were rather fluid, it was vital to know how to deal with a newly-emergent power. The symbolical hierarchy of prestige expressed through names provided some orientation for friend and foe alike

Such views are mirrored by Csanad Balint. "The ethnogenesis of early medieval peoples of steppe origin cannot be conceived in a single linear fashion due to their great and constant mobility", with no ethnogenetic "point zero", theoretical "proto-people" or proto-language.[13]

Moreover, Avar identity was strongly linked to Avar political institutions. Groups who rebelled or fled from the Avar realm could never be called "Avars", but were rather termed "Bulgars". Similarly, with the final demise of Avar power in the early 9th century, Avar identity disappeared almost instantaneously.[14]

Перевод смысловой, не дословный. Переведите лучше если желаете.
Там же и ссылки на литературу. Желаю приятного чтения.

На мой взгляд там обсуждались совсем другие вопросы.

И про авар там, вроде, нет ничего?

Там обсуждались совсем эти вопросы. И про авар там вроде очень много

[альбинос в черном]

The change of power in the 9th-10thcentury history of the settlement on the West side of the mouth of the River Maros in the light of archaeological finds

Experts dealing with either theoretical or practical questions of archaeology have long been interested in the effect of the change of power in the history of a geographical region on archaeology. In the Hungarian research, fundamental aspects are the Avar survival as well as the appearance of the conquering Hungarians, i.e. the change of power and the settlement at the end of the 9th–10th century. During rescue and earlier excavations, in several places on the west side of the mouth of the River Maros, so far unknown graves and cemeteries from the age of the Hungarian Conquest were disclosed in the last two decades. The newly found finds and the detailed examination at the excavations make it necessary to publish the up-to-date results about the finds uncovered earlier and their new interpretation as well. The Avar–Hungarian change of power on the west side of the mouth of the River Maros took place continuously in the last third of the a 9th century. Tough it was possible to identify the traces of the population during the Avar period – with both traditional anthropological and archaeo-genetical methods – in the 10th–11th-century population, further research is necessary to provide an anthropological explanation for the process of the transition. To answer the question of the survival of the Avars more exactly, further research may be of great help in the region between the Danube and the Tisza in the southern part of the Great Plain. The mouth of the River Maros was a strategically important area, its possession was of vital importance as it was in the junction of a ford, commercial and/or military roads. This idea seems to be supported by the large number of 10th-century graves which were found with weapon grave-goods; similarly concentrated groups of graves were disclosed in the Szeged region and in the Upper Tisza area. However, the radiocarbon data mentioned here surprisingly correlate with the written data about the appearance of the Hungarians in the Carpathian Basin. If the introduced chronology of the graves is accurate, with the help of archaeological finds we will be able to reason that the Hungarian Conquest was a process between about 860 and 907

[альбинос в черном]

György Szabados. The „Avar–Hungarian appointment”. Date and place?

The Avar Kaganate collapsed early in the 9th century and the Carpathian Basin remained in disintegration until that time when the Hungarians arrived and united this region under their rule. 895 is known as the date of the Hungarian Conquest. Nevertheless some scholars started to re-examine the chronology of the Late Avar and Early Hungarian Period both in historical and archaeological sense, but avoiding the mixed argumentation. Do we need to rewrite these chapters of the migration period? This paper agrees with this scientific endeavour, because it seems to be justified by the sources both from the “Avar” and “Hungarian” aspect. The end of the Avar State (or steppe-empire) did not mean the extinction of the Avar ethnic community. Using the written sources we can identifi the surviving Avar groups from three regions. The first of them was baptized ca. 863 and lived in Pannonia under Frankish rule 870/871. The second community remained independent and these Avars lived in the plains (889). The third group settled amongst the Croats and their Avar-like features were identified even in the middle of the 10th century. The archaeological traces of the Avars are demonstrable after the fall of the Avar Kaganate, too. Meanwhile the Hungarians appeared first in 862 on the pages of Western annals when their army devastated Frankish lands. In 881 the Hungarians and their allies Kabars were fighting in the region of Vienna. Where did they come from and where did they return? Considering the aspects of military history it is possible that the first Hungarian settlements within the Carpathian Basin were founded ca. 862. We have to emphasize that the relations of the surviving Avars and the conquering Hungarians were conspicuously good. On the one hand the Hungarians showed fierce warlike attitude toward Franks, Bulgars and Moravians, on the other hand they remained peaceful staying on the plains of the Avars. Therefore the distance between the late Avar and early Hungarian period is not as long as it seemed to be earlier. Nevertheless we cannot point at certain years as finishing or starting dates of an era. Only the place of the “Avar–Hungarian conjuncture” is clearly: the Carpathian Basin of course. The time of this meeting must be defined as a long transitional process, which started sometime in the middle of the 9th century and lasted until the Hungarian Great Principality united the Mid-Danube region

Аварский каганат рухнул в начале 9-го века и область Карпатского бассейна пребывала в состоянии дезинтеграции вплоть до того времени, когда появились венгры, которые объединили этот регион под своей властью. 895 г. известен как дата венгерского завоевания. Тем не менее некоторые ученые начали пересматривать хронологию позднего аварского и раннего венгерского периода как с точки зрения исторических фактов, так и с точки зрения археологии, но избегая сопоставлять аргументацию. Нуждаемся ли мы в том, чтобы переписать эти главы периода миграции? Данная статья присоединяется к попыткам в этом направлении, поскольку это, как нам кажется, оправдано источниками и в "аварском", и в "венгерском" аспекте. Конец аварского государства (или степной империи) не означает исчезновения аварского этнического сообщества. Обращаясь к письменным источникам мы можем идентифицировать уцелевшие аварские группы в трех регионах. Первая из них была крещена ок. 863 г. и жила в Паннонии под франкским правлением еще в 870/871 г. Второе сообщество оставалось независимым и эти авары жили на равнинах (889 г.). Третья группа находилась среди хорватов и ее аваро-подобные особенности сохранялись даже в середине 10-го века. Также обнаружены археологические следы аваров в период после падения аварского каганата. Между тем венгры впервые упомянуты на страницах западных летописей в 862 г., когда их армия разорила франкские земли. В 881 г. венгры и их союзники кабары воевали около Вены. Откуда они пришли и куда вернулись? Учитывая аспекты военной истории можно предположить, что первые венгерские поселения в пределах Карпатского бассейна были основаны ок. 862 г. Мы должны подчеркнуть, что отношения выживших авар и завоевателей венгров были явно хорошими. С одной стороны, венгры демонстрировали агрессию по отношению к франкам, булгарам и мораванам, с другой стороны, они оставались вполне мирными пребывая на равнинах аваров. Таким образом, дистанция между концом аварского и началом венгерского периода не так велика, как это казалось раньше. Тем не менее, мы не можем указать на определенные годы как на завершение одной, и начало другой эпохи. Только место "аварско-венгерского взаимодействия" явно известно: это Карпатский бассейн, конечно. Время встречи должно быть определено как долгий переходный процесс, который начался где-то в середине 9-го века и продолжался до того момента, когда венгерское Великое княжество не объединило область Среднего Дуная.

[альбинос в черном]

Gábor Lorinczy, Péter Straub und Attila Türk. Changing power relations west of the confluence of the river Maros (southern Hungary) in the 9
th and 10th century in the light of archaeological evidence

Changing power relations west of the confluence of the river Maros (southern Hungary) in the 9 th and 10th century in the light of archaeological evidence

Transformations in power relations, as reflected in the history or the archaeology of a given region, have long been the concern of archaeological research. One such process – the question of Avar survival and the appearance of the conquering Hungarians at the end of the 9th century – has been addressed by Hungarian researchers in particular. In the area under study, Avar-period settlement by groups of diverse origins can be identified from the middle of the 7th century onwards. The region between the rivers Tisza and Danube later presumably acted as a buffer zone between the Frankish and Bulgarian empires. The arrival of the Hungarians at the end of the 9th century brought about a change in the military and political configuration, although the actual Hungarian occupation of the region took place only gradually, and as late as during the latter third of the 10th century. It has been possible to investigate the relationship between the Avar population groups and the population of the 10th–11th century, in terms of the anthropological and genetic evidence for these people, but a definitive assessment of this phenomenon will require further research. Over the last two decades rescue excavations west of the confluence of the river Maros with the Tisza have revealed several cemeteries and groups of burials dated to the conquest period; some 40 such sites are known to date. The local evidence for the 10th century consists of single burials and small cemeteries where mainly mature and senile men were inhumed and where a large proportion of quivers with iron fittings and horse burials have been found. The confluence of the river Maros with the Tisza can indeed be seen as a strategically important territory at the interface of trade and/or military routes, and controlling it was of fundamental importance. Assuming that the chronology of the burials presented here is accurate, it becomes possible to cite archaeological evidence (in addition to historical documents) in support of the course that the Hungarian conquest followed from the 860s–870s AD onwards. The results of radiocarbon dating submitted here are in remarkable agreement with the written source

Изменение соотношения сил к западу от устья реки Марош (южная Венгрия) в 9-м и 10-м веке в свете археологических свидетельств

Преобразования во властных отношениях, что так или иначе находит отражение в истории и археологии данного региона, уже давно являются предметом интереса археологических исследований. Один из таких процессов - вопрос выживания аварского населения и появления завоевателей венгров в конце 9-го века - непосредственно обращён к венгерским исследователям, в частности. В изучаемом регионе памятники аварского периода, оставленные различными по происхождению группами, обнаруживаются начиная с середины 7 века и далее. Область между реками Тиса и Дунай в более позднее время предположительно играла роль буферной зоны между империями франков и булгар. Прибытие венгров в конце 9-го века привело к изменению военной и политической конфигурации, хотя фактическая оккупация венграми региона совершалась постепенно в течение последней трети 10-го века. Связь между аварскими группами населения и населением 10-го - 11-го веков исследовалась на основе антропологических и генетических свидетельств, но для окончательных выводов требуются дальнейшие исследования. За последние два десятилетия спасательные раскопки к западу от слияния реки Марош с Тисой выявили несколько кладбищ и групп захоронений, датируемых периодом завоевания; около 40 таких участков известно на сегодняшний день. Материалы 10-го века включают одиночные погребения и небольшие кладбища, где были похоронены главным образом зрелые и пожилые мужчины и где была найдена большая часть колчанов с железной оковкой и где были обнаружены конские захоронения. Точка слияние реки Марош с Тисой может рассматриваться как стратегически важная территория на пересечении торговых и/или военных маршрутов, контроль над которой имел основополагающее значение. Если предположить, что хронология погребений, рассматриваемых нами, является точной, становится возможным привести археологические свидетельства (в дополнение к историческим документам) в поддержку точки зрения, что венгерское завоевание имело место в 860-870 гг. н.э. и сразу вслед за этим. Результаты радиоуглеродного датирования, представленные здесь, замечательно согласуются с письменными источниками.

[альбинос в черном]

East Central Europe: the gate to Byzantium

More than 20 years ago, Naďa Profantová has gathered the evidence of Avar-age artifacts in East Central Europe, primarily in Moravia, Bohemia, and Poland. The new finds have confirmed her conclusion, namely that the largest number of artifacts may be dated to the Late Avar period, namely to the second half of the 8th century. But Avar artifacts occasionally moved beyond the “periphery of the qaganate,” as Profantová has labeled the territory of the distribution of Late Avar artifacts in the present-day Czech Republic and in Poland. At the beginning of the 20th century, Julius Ailio’s excavation of a cemetery in Perniö-Paarskylä (southern Finland) have led to the discovery of a cremation grave associated with handmade potsherds, a fragment of a bronze strap end, a belt buckle, a fragment of a bifurcated pin, and another of a wheel-shaped bronze ornament. Of all those artifacts, the strapend is the most remarkable find, as it turns out to be a specimen of Stadler’s class 7120, most certainly produced in Hungary in the eighth century, as indicated by the distribution of all 8 analogies known so far.

Более чем 20 лет назад, Naďa Profantová собрала данные по предметам аварской эпохи в Центральной и Восточной Европе, в первую очередь в Моравии, Богемии и Польше. Новые находки подтвердили ее вывод, а именно, что наибольшее количество предметов может быть приурочено к позднему аварскому периоду, а именно ко второй половине 8-го века. Но аварские находки иногда выходят за пределы "периферии каганата", как Profantová назвала территорию распространения позднеаварских памятников в нынешней Чехии и в Польше. В начале 20-го века, раскопки Julius Ailio на кладбище в Perniö-Paarskylä (южная Финляндия) привели к открытию кремационной могилы, с которой был связан фрагмент бронзовой застёжки. Эта застёжка является самой замечательной находкой, поскольку, как выясняется, она представляет собой образец Stadler’s class 7120, и, по всей видимости, произведена в Венгрии в восьмом веке, как показывает распространение 8 аналогий известных до сих пор.

[альбинос в черном]

Этническая ситуация в Аварском каганате, по Петеру Штадлеру



ссылка

[Neznaika1975]

György Szabados. The „Avar–Hungarian appointment”. Date and place?


Аварский каганат рухнул в начале 9-го века и область Карпатского бассейна пребывала в состоянии дезинтеграции вплоть до того времени, когда появились венгры, которые объединили этот регион под своей властью.

А как Вы относитесь к точке зрения, что Трансильвания осталасььпод контролем болгарской составляющей аварского каганата, представителем которой и был пресловутый Крум?

Идея с завоеванием в 860-х (это и есть теория двойного завоевания?) - мне кажется более алистичной, чем тема, когда разбитые и Симеоном и печенегами мадьярские беглецы героически нагибают половину Европы

[Conan]

ФРЕДЕГАР CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR
"На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей"

В этом тексте многое выдумка. Авары впервые напали на славян в 578 г., в союзе с Византией и по ее поручению (появились в Карапатах в 566 г., где далее воевали с гепидами). Византия выставила 60 тысячное свое войско. В 623 г. западные славяне (чехи, словаки, карантинцы) освободились от авар. Фредегар писал свою хронику в 642 г., умер в 660 г. То есть, максимальное время когда авары имели дело со западными славянами (вендами) это 35 лет, что ничтожное время, это никак не могло соответствовать "были долгое время поданными". Тут явно домыслы объединения авар и гуннов, между которыми сотни лет, характерно что когда Фредегар пишет об восстании славян он употребляет слово "авары", а когда об их отношениях то слово "гунны" , поскольку Фредегар просто объединил разные слухи из разных времен в одном сообщении и объединил разные народы в одном времени, что было нормой его времени.

[альбинос в черном]

А как Вы относитесь к точке зрения, что Трансильвания осталасььпод контролем болгарской составляющей аварского каганата, представителем которой и был пресловутый Крум?

По Трансильвании навскидку ничего сказать не могу. Венгерские археологи пытаются сомкнуть первые следы присутствия мадьяр в Южном Альфёльде с памятниками , которые они интерпретируют как позднеаварские. Более того, и в кабарах они, кажется, склонны видеть авар, а не хазар.