90 ответов в этой теме

[Skalagrim]

только понял, что карта по R1a сильно объемная и не у всех отрывается, повторяю

 

 

Спасибо за карту. Я хоть и не дальтоник, но разобраться с линиями невозможно. В общих чертах наблюдаются некоторые тенденции. 

 

Может кто либо из более продвинутых прокомментирует общие тенденции для Европы (и Азии на сколько видно)  и европейских народов по R1a?

 

О чём говорит массивное однообразие или большая разнообразность линий?

 

В общем в некоторых случаях даже совпадает с границами регионов и даже стран. Например, Белорусь выпригивает из России, Литва отличается от Беларуси и от Литвы и от Польши. Польша - хоть и сборная солянка, но выделяется на фоне других и т.д.

[Tora_sama]

Это в Европе аутосомный анализ информативен, когда есть аутосомы с той же территории и на 500 и на 1000 лет и раньше и позже, есть аутосомы с соседних территорий и того же времени и раньше и позже. А у нас? Последнее что есть с близкой территории это фатьяновские образцы, т.е. образцы 3000 лет до КРОМ, с соседних территорий тоже ничего нет ни до ни после. Эти аутосомы даже не с чем будет сравнить. Слава богу есть прибалты, которые у себя неплохо поработали, только с ними и придется сравнивать. В России более менее нормальная есть выборка только по Срубной культуре и дальше ничего нет. В Украине примерно тоже самое, степь еще еще как то исследована, а с лесной полосы вообще после двух образцов Шаровидных амфор нет ничего. Ну еще два черняховца уже что то. С Беларуси вообще ни одного!!! образца вообще нет.   

По древним согласен сравнивать особо не с чем, НО не древним единым, а как же узнать преемственность населения на определённой территории, мне как русскому рязанцу/мокше это даже важнее чем связь другими древними культурами. Я хочу знать КРОМ стали основой для мокши/эрзи и были ли ассимилированы пришедшими вятичами (а на самом востоке области ещё и кривичами), ставшими позднее русскими Рязани.

[Владимир]

Как раз на оборот:
Прото-балтославянский - общий язык предок. Балтославянские собирательный

Извиняюсь, что не по теме. Сейчас пытался описать для Skalagrim миграции R1a и пришла следующая мысль. Меня постоянно мучали сомнения по поводу Z92, противоречия между его явно самым восточным расположением из всех R1a-Z280 и его обнаружением около 2200 BC в Spigitas2 в Литве как самого раннего представителя R1a с балто-славянским дрейфом. А что если эта находка нам намекает на то, что Z92 это первые прото балто-славяне пришедшие на восток из общей родины Z280? Пока неясно где это, но условно возьмём от юго-восточной Польши до северной Венгрии. Причём миграция эта прекрасно освещена в археологии, ее называли миграцией КШК. Сейчас понятно, что на самом деле это либо поздняя КШК либо уже миграция эпишнуровых племён. Я вполне допускаю что вслед за Z92 на восток потянулись отдельные субклады CTS1211 уже в рамках миграции культур Тшинецко-Комаровского круга. То есть Z92 не остался только в Литве или только на Балтике, а он в целом распространился и по Беларуси и пошёл дальше, сформировав Юхновскую культуру, например, или даже Сосницкую. Там можно глубже посмотреть по субкладам Z92, возможно можно проследить территориальное распределение. Это бы объяснило большое количество Z92 среди русских и по логике их должно быть много среди белорусов. Это все ассимилированные балты, а точнее самые первые мигранты на восток из всех Z280. Последующие мигранты CTS1211/YP343 и CTS1211/Y35 уже пришли с культурами Тшинецкого круга и это видимо Милоградская культура. Есть конечно вопрос и субкладами CTS1211/YP4932, CTS1211/Y10805, CTS1211/FT92022. Возможно они пошли с Z92 в первом потоке, время их возникновения по YFull это допускает. Такая трактовка объяснила бы гипотезу возникновения Штрихованной керамики откуда то из района Беларуси по ходу миграции Z92.

[parastais]

Z92 также и Западные балты. Была инфа в сети что знать Польши прусского происхождения - в основном Z92. Так же Толквин - писатель властелина кольца которий родом из Tolkeim.
Но да, там глубокий split между русскими (русскофинскими) и ЗБ линиями. Условно 1500 до нашей эры древности.
https://www.yfull.com/tree/R-CTS214/
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/

Такой же глубины и split одной ветви под CTS1211:
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/

Скорее всего они втроём и пошли на Восток заменить пост-Фатяновцев.

[Владимир]

Z92 также и Западные балты. Была инфа в сети что знать Польши прусского происхождения - в основном Z92. Так же Толквин - писатель властелина кольца которий родом из Tolkeim.
Но да, там глубокий split между русскими (русскофинскими) и ЗБ линиями. Условно 1500 до нашей эры древности.
https://www.yfull.com/tree/R-CTS214/
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/
Такой же глубины и split одной ветви под CTS1211:
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/
Скорее всего они втроём и пошли на Восток заменить пост-Фатяновцев.

Делал для других целей, но не удержался. Очень показательно, что местное население восточнее Днепра было скорее балтами чем славянами, ну и лишний аргумент, что собственно славяне возникли скорее были ближе ко Львову чем к Киеву
https://imgur.com/a/E8SFrPa

[Tora_sama]

Гаврилов А.П., Семенов А.С.

Российская академия естественных наук, Российская Федерация

Проект «ДНК-история России», Российская Федерация

 

Культура Рязано-Окских могильников. Результаты исследования комплекса Ундрих.

 

Изучению культуры Рязано-Окских могильников, или, как ее все чаще называют в последнее время, рязано-окской культуры, уже более 100 лет. Его основной областью были Средние берега Оки, со значительной тенденцией доминировать в Волго-Окском междуречье с первых веков нашей эры до 60-х годов VII века нашей эры. Эта работа является первой, в которой изучается ДНК рязано-окского народа в контексте миграционных и этнических процессов. Команда авторов пытается найти способ применения исследований ДНК в археологии, чтобы найти корреляции различных этнических процессов в истории региона.

Данные ДНК демонстрируют дифференцированный характер внешних связей рязано-окской культуры. Некоторые линии показали связь с Сибирью-Пермским краем (что хорошо коррелирует с существованием саргатских источников культуры), с Причерноморьем (что хорошо коррелирует с присутствием в культуре потомка меотов или аорсов). Особое внимание следует уделить линиям, которые связаны с северо-западной частью Русской равнины и Балтийским побережьем. Это позволяет продолжить изучение возможной связи рязано-окской культуры и формирования древнерусского военного общества.

 

http://www.erjournal.../1657299926.pdf

Сообщение изменено: Tora_sama, 10 Июль 2022 - 17:08.

[Ravnur]

возможной связи рязано-окской культуры и формирования древнерусского военного общества.

 

Лишь бы ляпнуть кому-то.

[Владимир]

Вообще я бы на месте Института археологии не доверял такие уникальные образцы сомнительным организациям типа -
«Российской академии естественных наук»
Aleksandr P. Gavrilov a, Aleksandr S. Semenov a , *
a Russian Academy of Natural Sciences, Russian Federation
b Project «DNA History of Russia», Russian Federation

Как шутят в РАН - РАЕН — это способ пролезть в науку через задний проход

Так что в смысле исторической интерпретации я думаю это вообще можно не принимать в расчёт. Но так как собственно генетическая часть, определение гаплотипов, делалась в МФТИ Мустафиным, то только это и имеет значение

Сообщение изменено: Владимир, 10 Июль 2022 - 17:09.

[parastais]

Да уж.. текстовая часть..мама миа
« Имя Аорсов созвучно с Арсами, жителями Арсании или Артании, как возможно именовалось государство, возникшее чуть позже на Средней Оке (или по всему пути их следования). Интересно созвучие с именем скандинавских «Асов» которые, по мнению исследователя Тура Хейердала, вышли в качестве народа Одина, из-под Азова (Хейердал, 2008). В контексте созвучия имени аорсов с «росами» или «русами» в результате дальнейших исследований расширятся и наши знания о происхождении русской народности»

[Ravnur]

Ширится земля русская знаниями.

[Ravnur]

Но так как собственно генетическая часть, определение гаплотипов, делалась в МФТИ Мустафиным, то только это и имеет значение

 

А откуда взялись эти проходимцы Гаврилов и Семёнов и почему с ними решили сотрудничать генетики?

[Владимир]

А откуда взялись эти проходимцы Гаврилов и Семёнов и почему с ними решили сотрудничать генетики?

Тут я видел ролик с Семёновым в ютубе, я так понял он возглавляет некий фонд, который собирает пожертвования и потом спонсирует (заказывает) работу. Самое интересное как они добыли материал или материал Институт археологии передал напрямую Мустафину, а эти как организаторы, написали историческую презентацию и в целом работа получается их, коли они ее оплачивали. А вообще академики этой Академии:
Акимов Анатолий Евгеньевич и Шипов Геннадий Иванович — первооткрыватели торсионных полей и создатели первой коммерческой торсионной установки (Акимов несколько лет назад принял ислам).
Гаряев Пётр Петрович — соратник Мулдашева и Грабового. Отец-основатель оккультной теории, которую он называет «Теория волнового генома». Активно «подъедается» на ниве целительства. Широко представлен практически на всех каналах ТВ в эзотерических и какбэ «научных» передачах.
Грабовой Григорий Петрович — изгнан ссаными тряпками после тюремного заключения. Воскрешал погибших и, иногда, умерших собственной смертью. О количестве воскрешенных точных данных нет.
Ажажа Владимир Георгиевич — ловит ящериков. О количестве пойманных точных данных нет. Зато народу спокойнее — не ломают мозг «есть или нет зеленые человечки». Ажажа успокоил — «есть, но прячутся».
Фоменко Анатолий Тимофеевич — доктор физико-математических наук (1972), действительный член РАН (с 1994 года). Автор более 250 публикаций по математике, в том числе 23 монографий, 8 учебников и учебных пособий. Автор Истинно Верной исторической хронологии. Как там у Оруэлла: «Кто владеет прошлым — владеет будущим»?
Чудинов Валерий Алексеевич — доктор философских наук, ведущий специалист по некоей (им самим выдуманной) древнерусской письменности. Утверждает, что обитатели Североамериканского континента говорили и, естественно, писали по-русски 80 000 лет назад. Нашёл русские надписи на дне океана, на Луне, на Марсе и на Солнце, а также на посмертной маске А. С. Пушкина, декоративной штукатурке и массе других вещей. С этими байками гастролирует по университетам и академиям этой страны, невероятно фееричен в своих выступлениях. Джефф Питерс и Энди Такер в одном лице. Но без гангстерской брутальности.
Кадыров Рамзан Ахматович — почетный член РАЕН, то есть просто хороший человек по мнению «академиков». Данное звание вполне можно получить и в серьезном научном сообществе, если благодаря тебе в какой-нибудь республике начинают работать учебные заведения.
Беляев Михаил Иванович — доктор философии РАЕН, доктор экономики РАЕН, академик «Международной академии меганауки». Придумал новую «науку» — милогию. Обвиняет евреев в подрыве нравов и пророчит им грядущее воздаяние в виде тотального экстерминатуса от сил «добра».
Ну там много ещё таких

[Tora_sama]

Будет ещё одна статья только уже от лаборатории Балановских и МФТИ.

[Владимир]

Будет ещё одна статья только уже от лаборатории Балановских и МФТИ.

Ну это другое дело, ещё бы археологов пригласили, специалистов типа Кренке

[Tora_sama]

Насчёт Гаврилова, он краевед и этнограф, но не историк или генетик, так, что ждём статью от генетиков.

[Владимир]

Ну, получается я правильно догадался, что это инициативный проект. Сообщение одного из авторов статьи на Молгене:

Друзья, это Александр Семенов, один из авторов статьи.

по теме сейчас развиваю небольшой телеграм-канал DNKRyazan.

Хочу ответить на конструктивную критику статьи следующими аргументами.

1. В статье четко оговаривается, что
- результаты предварительные
- интерпретации гипотетические (на основе тех данных, что есть)
- дальнейшее исследование КРОМ необходимо
- образцы очень сложные (мало ДНК)

так что претензий на абсолютное знание нет.

2. Обращаю Ваше внимание на то, что работа была финализирована за средства частных инвесторов, без иностранных и государственных грантов. Некоторая группа споносов вкладывала в это исследование и совсем небольшие суммы, по сути проект сделан на "народные деньги" энтузиастов и поклонников КРОМ.

В силу этого, статья, полагаю, заслуживает как уважительного отношения к себе, так и конструктивной критики с поддержкой продолжения и углубления исследования темы.

Сейчас думаю НЕ о том, как "возвеличить" сделанное, а как НАЙТИ СРЕДСТВА на продолжение и развитие темы.

Кто хочет присоединиться и помочь - подсоединяйтесь к телеграм-каналу DnkRyazan, будем думать о развитии этого проекта дальше.

1. Намерения углубить результаты есть!
2. В начале 2023 года что-то новое в углубление будет (срок закладываю долгий на случай чп или кризиса)
3. В 2023 году (а может и ранее) новые, более глубокие, палеорезультаты КРОМ, скорее всего, будут в виде статьи.
4. Кто хочет поддержать или узнать подробности - пишите в телеграм.

До недавнего времени никакой фактуры по ДНК КРОМ не было, с июля есть хотя бы несколько усеченных гаплотипов. Начало положено!

[Tora_sama]

Там дальше интереснее, но сама группа их в телеге это просто стыд.

Планы абсолютно прозрачны. Надо делать NGS секвенирование, но оно весьма дорого. Про негосударственный характер проекта писал. Следующая логичная задача - "сдюжить" одно NGS секвенирование своими силами. Процесс изучения КРОМ останавливать и ждать у моря погоды не нужно. Напечатали статью, выдохнули, и попытаемся сделать первый NGS.

Оценки гаплотипов и субкладов по маркерам показали "куда копать". Если посмотреть статью, то у образцов 2 и 4, скорее всего, единый или близкие гаплотипы. И субклад очень интересный - оценивается как N-preL550 (между VL29 и L550). Вверху даже обсуждение видел - можно ли называть его балтом. Исходя к большому интересу к L550 надо поточнее изучить кого-то из рода, к кому принадлежали 2 и 4.
Предиктор дал очень высокую вероятность, но понятное дело, гаплотип может попасть и в близкий, но не тождественный, предсказанному субклад.

Поэтому надо разобраться с этими N, посмотреть снипы.  Все уже готово к этой задаче. Единственное - будем рады софинансированию , спасибо скажем! По софинансированию или иной помощи проекту пишите в DnkRyazan (телеграм-канал).

Сделаем первого - будут и следующие индивидуумы!.

 

Сделают полногеном вождю и пусть добавят на ифулл, уже какая-то хоть польза будет. Может и аутосомы появятся.

[Владимир]

Даже не знаю, ну первое что им нужно сделать пригласить специалиста археолога для правильной исторической интерпретации, И.Р. Ахмедова, например. Во вторых, серьезные интерпретации возможны только при наличии образцов из смежных примерно одновременных культур и плюс минус 500 лет старше и моложе с этой же территории. Пока же нужно просто собирать данные, без псевдоисторических фантазий про россов и аорсов. И вообще могли бы все это просто отдать эстонцам, те бы даже спасибо сказали, как никак их это тоже интересует. Эстонский биоцентр выпускает качественные работы, взять ту же работу по фатьяновцам, практически на мировом уровне. А так это еще хорошо если много образцов, а то бы пока учились делать NGS секвенирование испортили бы уникальный материал.   

Сообщение изменено: Владимир, 13 Июль 2022 - 08:48.

[Anton]

Даже не знаю, ну первое что им нужно сделать пригласить специалиста археолога для правильной исторической интерпретации, И.Р. Ахмедова, например. Во вторых, серьезные интерпретации возможны только при наличии образцов из смежных примерно одновременных культур и плюс минус 500 лет старше и моложе с этой же территории. Пока же нужно просто собирать данные, без псевдоисторических фантазий про россов и аорсов. И вообще могли бы все это просто отдать эстонцам, те бы даже спасибо сказали, как никак их это тоже интересует. Эстонский биоцентр выпускает качественные работы, взять ту же работу по фатьяновцам, практически на мировом уровне. А так это еще хорошо если много образцов, а то бы пока учились делать NGS секвенирование испортили бы уникальный материал.   

Ув.Владимир вы случайно не знаете на какой платформе обитает Касьян?, хотелось ему задать вопросы по лингвистики. Вы вроде писали что он где то занимается родством индоевропейских и финно-угорских языков, но где его можно найти и задать вопросы? Раньше он часто писал в своём жж, но теперь куда-то пропал.

[Ravnur]

Ув.Владимир вы случайно не знаете на какой платформе обитает Касьян?, хотелось ему задать вопросы по лингвистики. Вы вроде писали что он где то занимается родством индоевропейских и финно-угорских языков, но где его можно найти и задать вопросы? Раньше он часто писал в своём жж, но теперь куда-то пропал.

 

В фейсбуке его читаю.

[Anton]

В фейсбуке его читаю.

Круто спасибо.

[Anton]

В фейсбуке его читаю.

 Он закрыл свой профиль.

Сообщение изменено: Anton, 13 Июль 2022 - 22:19.

[Kurš]

Мой дальний родственник сделал ДНК экспертизу , подтвердилось родство. Все родственники , кто делал тест , все у меня в списке появились.

[профессор Перзеев]

М.М. Казанский, А.В. Мастыкова. Акациры; северная окраина кочевой степи после Атиллы. КСИА № 267, стр. 221-235, М.2022.

 

Выводы:

 

Итак, серия находок, по всей вероятности связанная с кочевниками, зафиксирована для гуннского и постгуннского времени на северной периферии степи
от бассейна Дона до Днепровского Левобережья12, где есть все основания в это время локализовать акацир. Их очень много, что в целом соответствует общей археологической ситуации в степи в это время. Здесь уместно вернуться к гипотезе А. Г. Фурасьева, согласно которой объединение акацир включало и оседлые группы варваров, пограничных со степью, прежде всего население Верхнего Дона, и носителей рязано-окской культуры (Фурасьев, 2013. С. 193, 194). Это предположение нам кажется вполне вероятным. Такого рода политические образования оседлого населения на границе степи, сохранявшие свою
внутреннюю автономию и своих вождей, но подчиненные сильным кочевым союзам,хорошо известны в истории Великого переселения народов и для гуннского времени фиксируются археологически (подробнее: Казанский, Мастыкова, 2009б.С. 245–247). Что касается конкретно оседлого населения Верхнего Дона и рязано-окской культуры, то в обоих случаях выявляются археологические признаки существования местных правящих элит, которые и были в первую очередь заинтересованы в военном союзе с гуннами/акацирами. Речь идет об известной«княжеской могиле» в Мухино и «вождеском» погребении могильника Животинное на Верхнем Дону, и о захоронениях воинских предводителей на памятниках рязано-окской культуры (Там же. С. 242, 244, 247). Дальнейшие исследования подтвердят или опровергнут эту гипотезу.

 

Полный текст:   https://www.archaeol...67.pdf#page=222

 

 
 

 

 

[Tora_sama]

[Tora_sama]

https://vk.com/video...27327_456256642

[Tora_sama]

[Tora_sama]

[Tora_sama]

«Предметный разговор»: погребение рязано-окских финнов VI века.

https://mediashm.ru/?p=46391

[Mironov]

Восстановление облика рязано-окского воина из Ундриха по скульптурной реконструкции