147 ответов в этой теме

[Snowelf]

Итак, по солдатикам.



Подытожим мнения - кто тут татарин:

Вот узнаваемое русское лицо только у среднего парня
С моей т.з., наиболее вероятный кандидат - 2 слева (он-то и не загрузился сначала). Девушка - нерусская на первый взгляд, парень рядом с ней - много таких русских видел, но возможны варианты. Крайний справа - очень неопределенный, тоже сошел бы за татарина. Забавней всего будет, если татарином окажется второй справа

upd: все, кроме 2го справа подошли бы под татар. если 2ой справа татарин, а остальные нет - скажите, долго таких русских искали?

Вот лично я сама, следуя Вашей логике (миновать "болото" и искать легко типируемый, пусть и не превалирующий вариант вроде Шаймиева (ох и икается каженный раз Минтемиру Шариповичу, наверное ), я бы выбрала крайнего справа.

Правильный ответ: здесь все татары.
Просто хотелось посмотреть, как срабатывают стереотипы.

Сообщение изменено: Snowelf, 09 Сентябрь 2010 - 20:27.

[nordic-wind]

Это вы моего родного дядьку на Британские острова услали, - его там потом в кельтик-нордиды записали)) Этот комплекс во мне тоже плещется))) Теперь моя дочь на него похожа - совсем ничего, за что можно было бы прицепить к региону.

А так-то - да, я типичная. Типичнее некуда)) Как Шаймиев)))))))


На этой фотографии больше всего на себя похожа.

Ня!

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 04:04.

[RainMan]

Типологический подход особо неприменим к татарам, с таким то диапазоном фенотипов, да и сложным этногенезом. Вот если каждого типируемого прогонять по генетической базе с достаточно высоким разрешением вроде 23&me или FTDNA, вот тогда можно к каждому индивидуально подходить с достаточным объективизмом, а так всё по наитию, да по наиболее типичным комплексам.

[Snowelf]

Типологический подход особо неприменим к татарам, с таким то диапазоном фенотипов, да и сложным этногенезом. Вот если каждого типируемого прогонять по генетической базе с достаточно высоким разрешением вроде 23&me или FTDNA, вот тогда можно к каждому индивидуально подходить с достаточным объективизмом, а так всё по наитию, да по наиболее типичным комплексам.

Если вкупе с генетикой, то, Вы правы, можно многое отследить. Да в общем-то не только конкретно у татар - у любого народа. Жаль, что такое рода услуги не доступны большей части населения... А ведь многим было бы интересно узнать о себе родословную: откуда пришли далекие предки, кем были, как менялись, что привнесли в свою культуру от соседей, а что подарили им сами. Может, когда-нибудь это все будет и возможно.

[NikRod]

Субуральский антропологический тип.

Скажите пожалуйста что такое "субуральский антропологический тип" в рамках популяционного подхода?

Кем был введен этот термин в отношении татар?

Что есть эталон "субуральский антропологический тип" популяционного подхода? Может есть облик какой-нибудь?

Это: https://www.balto-sl...p?showtopic=130 - не катит)))))))))))))

[NikRod]

Схожесть кавказцев, русских, др. и татар- результат конвергенции.

Схожесть многих татар и северокавказцев - результат этногенеза татар, которые в период ЗО имели северокавказские вливания.

Отсюда у татар встречаются понтиды, каспийцы и кавкасионы)))))))))

[eugene-march]

Скажите пожалуйста что такое "субуральский антропологический тип" в рамках популяционного подхода?

Субуральский тип выделен в классификациях Алексеева и Адбушелишвили:





Совершенно очевидно, что татары как популяция принадлежат к этому типу.

Отсюда у татар встречаются понтиды, каспийцы и кавкасионы)))))))))

К перечисленным вами типам, татары, опять же таки как популяция никакого отношения не имеют.

Группы популяций (антропологические комплексы) и этнические группы (все нижеперечисленные антропологические комплексы - выделены официально (в популяционной концепции) и таксономически равноценны):

Понтийская (Адыгская, Среднекубанская)
-кабардинцы, абазины, черкесы (бесленеевцы и зеленчукские), адыгейцы (абаздехи, чемгуи, бжедуги и шапсуги кубанские)

Каспийская
-азербайджанские и курдско-езидские группы, таты-азербайджанцы, этнические группы прикаспийского Ирана, грузины-ингилойцы, горные таджики и памирцы, некоторые талышские, лезгинские, крызские и восточнодагестанские группы.

Кавкасионская (Центральнокавказская)
-сваны, рачинцы, хевсуры, мохевцы, пшавы, тушины, мтиульцы, гудамакарцы, бацбийцы, кистины, андийцы (андийцы, ботлихцы, годоберинцы, каратинцы, ахвахи, кванадинцы, чамалинцы), дидойцы (цунтинцы, гинухцы, бежитинцы), аварцы, лакцы, крызцы (Крыз и Молла Исахлы), чеченцы, ингуши, балкарцы и карачаевцы, некоторые осетинские территориальные группы.

Где татары?

Это: https://www.balto-sl...p?showtopic=130 - не катит

Почему?

субуральский же распространен гораздо шире: он входит в состав многих групп марийцев, чувашей, мордвы-мокши, татар Поволжья и северных башкир.

[Snowelf]

Кавкасионская (Центральнокавказская)
-сваны, рачинцы, хевсуры, мохевцы, пшавы, тушины, мтиульцы, гудамакарцы, бацбийцы, кистины, андийцы (андийцы, ботлихцы, годоберинцы, каратинцы, ахвахи, кванадинцы, чамалинцы), дидойцы (цунтинцы, гинухцы, бежитинцы), аварцы, лакцы, крызцы (Крыз и Молла Исахлы), чеченцы, ингуши, балкарцы и карачаевцы, некоторые осетинские территориальные группы.
Где татары?

Просто татар нет там географически. Но выделенные товарищи нам-таки родня, как и дунайские болгары: все вышли от одного корня из Причерноморья. Вспомните моего батюшку, которого постоянно "отсылают" в эти края. Возможно, он несет протобулгарский типаж, из-за которого его принимают своим причерноморские народы.
Если такие вещи, как происхождение не учитывается, то получается, что все народы просто расписаны по географическому положению, которое далеко не всегда совпадает с так называемым популяционным. Ничего нет обидного называться субуральским типом, но как-то довольно странноватенько... Как если бы ты всю жизнь считал, что твоя фамилия Иванов, но тебе порекомендовали называться Петровым, потому что в данной местности так принято...

Совершенно очевидно, что татары как популяция принадлежат к этому типу.

Ну раз Адбушелишвили сказал.... Похоже на игру в кубики, и не так важно, что выпадет.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 19:11.

[NikRod]

Субуральский тип выделен в классификациях Алексеева и Адбушелишвили:





Совершенно очевидно, что татары как популяция принадлежат к этому типу.

А где конкретно написано, что к этому типу как популяция относятся татары???

Какие антропологи об этом пишут???

К перечисленным вами типам, татары, опять же таки как популяция никакого отношения не имеют.

Это не в популяционном моменте. Я лишь опроверг тезис о "конвергенции", т.е. развитии в схожесть))))

Почему?

субуральский же распространен гораздо шире: он входит в состав многих групп марийцев, чувашей, мордвы-мокши, татар Поволжья и северных башкир.

Этот тип не является доминантой. Честно говоря не приходилось видеть таких татар за очень малым процентом)))

Я Вас спросил что является эталоном субуральского типа (к которому популяционно относят татар) популяционного подхода. Если считаете, что ссылка с картинками отражает это, то вынужден огорчить, что глубоко ошибаетесь.

Значит ответа нет.

[NikRod]

Snowelf , в комплекс "средиземноморский", что выделен Трофимовой входят не тока понтиды, но и кавкасионы с каспийцами)))))

А. Баяр об этом подробно пишет.

[Snowelf]

NikRod, я, например, думаю, что популяционный метод однобок и предполагает низкую мобильность этнических групп, хотя они, напротив, в древности в общем-то довольно много передвигались и смешивались друг с другом. А то получается, если сейчас татары живут массово в Прикамье,Приуралье, то сидели они там вечно, словно законсервированные. И образовались исключительно за счет местного субстрата. Но это же не так. И связь с теми же протобулгарскими причерноморскими племенами самая прямая. А этот метод призывает ограничиться только мамой, отрицая папу (или наоборот), но в общем - сиротами нас делает

[hirundo]

Если такие вещи, как происхождение не учитывается, то получается, что все народы просто расписаны по географическому положению, которое далеко не всегда совпадает с так называемым популяционным.

Получается, что так.
Ежели тётенька итальянка, то медитерранид, а ежели та же самая тётенька татарка, то уралоид. Опять моя Соня Прина любимая, короче.

[eugene-march]

Я Вас спросил что является эталоном субуральского типа

Каким эталоном? Какие картинки?

https://www.balto-sl...p?showtopic=808

[Snowelf]

Snowelf , в комплекс "средиземноморский", что выделен Трофимовой входят не тока понтиды, но и кавкасионы с каспийцами)))))
А. Баяр об этом подробно пишет.

Вообще, понтийцев у татар что-то 33%, чуть больше трети! Явно не залетные, можно сказать практически костяк народа. И как этот факт сообразуется с Уралом? Как бы не очень. Да, Байяра читала. Конечно, нужны бы комплексные исследования, но он, по крайней мере, свежо и не зашоренно расссуждает, делает попытку анализа, и каких-то особых нестыковок не видно в его рассуждениях, напротив, логика есть.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 19:21.

[Анмамалия]

Получается, что так.
Ежели тётенька итальянка, то медитерранид, а ежели та же самая тётенька татарка, то уралоид. Опять моя Соня Прина любимая, короче.

Объясните почему я для кавказцев всегда своя?

[Snowelf]

Получается, что так.
Ежели тётенька итальянка, то медитерранид, а ежели та же самая тётенька татарка, то уралоид. Опять моя Соня Прина любимая, короче.

Тут дело даже не во внешности. А отрицается общность генетического субстрата , давшего начало формированию народов, теперь живущих в разных географических местах, например, чуваши, татары и болгары, все они замешаны на одних дрожжах с последующими иными добавками (вроде двоюродных братьев).
Возьмем понтийского типа человека. Если мы назовем его чувашем или татаром, то он будет относиться к субуральской популяции, а если назовем болгарином, то его сразу отнесут к средиземноморской популяции, то есть к другим корням, другому происхождению. А сходство типажей объяснят паралелльностью процессов, а не древним родством- генетическим, в том числе. Для меня, может, в силу моей непросвещенности в таком подходе чудится отсутствие логики.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 19:40.

[hirundo]

Объясните почему я для кавказцев всегда своя?

Это надо спрашивать у антропологов. Я не объясню. Научно не объясню. Сказала бы, да боюсь, что во всех смертных обвинят меня.
Для меня Вы типичная татарка или чувашка. И среди кавказцев таких тоже много.

[Snowelf]

Объясните почему я для кавказцев всегда своя?

Видят родной типаж, не просто же так своей считают, пока не объясните. Значит, совокупность всех когда-либо виденных ими типажей их народов позволяет Вашу внешность впустить в этот круг родства. А вот почему так получилось- вопрос другой. Может быть, и конвергенция, о которой говорит Юджин Марч, а , может, отдаленное родство(тут нужны и генетические исследования, и генеалогические). Лицо у Вас тонкое, яркий понтийский след - потому и видят родной, скорее всего, на Северном Кавказе, вряд ли южнее.
Меня, например, иностранцы постоянно называют ирландкой Я уже привыкла, даже как-то ожидаемо: "Ну сейчас скажут, что у меня кельты в роду были , из тех, черноволосых и светлоглазых". Лично я не вижу уж таких выраженных ирландских черт в себе, кажусь себе вполне себе татаркой. Здесь вот явная конвергенция, потому что едва ли у меня есть родство с ирландцами. Правда, я музыку ирландскую обожаю, но это на физиономии не отражается!

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 19:41.

[Snowelf]

Это надо спрашивать у антропологов. Я не объясню. Научно не объясню. Сказала бы, да боюсь, что во всех смертных обвинят меня.
Для меня Вы типичная татарка или чувашка. И среди кавказцев таких тоже много.

Во всяком случае такое предположение кажется по внешним параметрам обоснованным. Хотя еще ни о чем и не говорит. Опять же : географически близкие народы (и даже не очень) всегда имеют перекрестные типажи.

[Tanasquel]

в ирландии вроде как был найден южноевропейский след)

[Севинч]

Ну, я могу понять логику: локальное постоянное смешение нескольких малых рас может привести к чему-то единому в основе своей, - популяционно локализованному. Только почему исходники и результат смешения находятся на одном уровне классификации?

Кроме того. Я не понимаю - почему эта женщина
и вот этот мужчина
являются представителями одной расы с точки зрения популяционной концепции, - то бишь суб-уральской.
У меня это в голове не умещается))

[Анмамалия]

Это надо спрашивать у антропологов. Я не объясню. Научно не объясню. Сказала бы, да боюсь, что во всех смертных обвинят меня.
Для меня Вы типичная татарка или чувашка. И среди кавказцев таких тоже много.

Действительно была у меня подруга чувашка- нас считали родными сестрами- только у нее глаза были ярко синие
А я похожа на бабушку м всех ее сестер=ногайский след....

Сообщение изменено: Анмамалия, 10 Сентябрь 2010 - 19:51.

[Snowelf]

в ирландии вроде как был найден южноевропейский след)

А поподробнее? Интересно...
Но тем не менее уверена в конвергенционности момента в отношении меня самой Ну разве что вдруг какой-то древний черноморский ген наследил всюду. А как в Ирландии с мито-гаплогруппой W? Потому как едва ли найдем там отцовскую N1b.

[Snowelf]

Я не понимаю - почему эта женщина
и вот этот мужчина
являются представителями одной расы с точки зрения популяционной концепции, - то бишь суб-уральской.
У меня это в голове не умещается))

География и национальность.

[mike117]

У меня это в голове не умещается))

если бы зарплату получали за такие изыскания, то уместилось бы, смею Вас уверить

[Snowelf]

если бы зарплату получали за такие изыскания, то уместилось бы, смею Вас уверить

Интересный поворот темы Мы вот тут копья ломаем и головы, как уместить нестыковки в голове, а люди просто денюжку зарабатывают, может быть, и придумывают новые "прорывные" классификации, которые могут не выдерживать никакой критики. Ну а кому надо критиковать-то "в кругах"?

[hirundo]

А вот ещё в тему:
как этих девушек, таких разных, можно свести в одну расу?
http://gallery.chuva... _50__.JPG.html
http://gallery.chuva...otosig.jpg.html
http://gallery.chuva... 026pc.JPG.html
http://gallery.chuva..._50__f.jpg.html
http://gallery.chuva..._50__f.jpg.html
http://gallery.chuva...k014sm.jpg.html

[Анмамалия]

Вторая и третья фотографии напоминают мою чувашскую подругу, а ее все счмиали татаркой меж тем....

[Севинч]

Интересный поворот темы Мы вот тут копья ломаем и головы, как уместить нестыковки в голове, а люди просто денюжку зарабатывают, может быть, и придумывают новые "прорывные" классификации, которые могут не выдерживать никакой критики. Ну а кому надо критиковать-то "в кругах"?

Я не думаю, что это намеренно. Мне кажется, что - при условии, что Поволжье дикий расовый котел, - просто особо никто не разбирался.

[Севинч]

Вторая и третья фотографии напоминают мою чувашскую подругу, а ее все счмиали татаркой меж тем....

Чуваши и татары - близкородственные народы. С единой булгарской компонентой в основе. И с местными финно-угорскими вливаниями десятичного порядка.

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 20:22.