678 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Но ведь то же племя голиндов было не таким уж многочисленным. Мне вот интересно, балтских топонимов на европеской территории РФ сохранилось немало, но племен балтов (за исключением голяди) выявлено не было, в чем причина? И кстати, что это за водь белоглазая? Это самоназвание голяди/галиндов или какое-то отдельное племя? Если отдельное, то не могу понять кого вы имеете ввиду, есть племя водь(относящееся совсем не к балтам, а к ФУ), есть такой термин как "чудь белоглазая", но о "белоглазой води" слышать не доводилось, поясните.

Водь, это не балты, а собирательное (как я понимаю) название ФУ народов ееверо-запада России (по линии СПб-Москва). Т.е. по вашему раз в хронике нет, то и не было такого, а что в хронике писанно, то так всё и было Я больше доверяю археологии, антропологии, генетике, этнографии, лингвистики, ну а хроники (политика обращённая в прошлое) уже вторичны.
А про мало/много численность ... кто Вам сказал? Я так думаю, что сегодня оно очень малочисленно, вчера уже не так мало, а позавчера, посмотришь - многочисленно. По мере обрусения малочислилось и племя , а обрусение именно не столько этническое, сколько политическое и конфессиональное.

[eugene-march]

Мне вот интересно, балтских топонимов на европеской территории РФ сохранилось немало, но племен балтов (за исключением голяди) выявлено не было, в чем причина?

Есть большие сомнения, что те племена, которые до прихода славян населяли нынешнюю территорию распространения валдайского типа и ЦВЕТ, были действительно балтами. Признание дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) балтскими основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.
Материальная культура этих племен мало отличима как от собственно балтских, так и от ранних славянских. Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

[Skalagrim]

Есть большие сомнения, что те племена, которые до прихода славян населяли нынешнюю территорию распространения валдайского типа и ЦВЕТ, были действительно балтами. Признание дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) балтскими основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.
Материальная культура этих племен мало отличима как от собственно балтских, так и от ранних славянских. Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

Ну а как же другие антропотипы русских за исключением ЦВЕТа, к северу/западу/северо-западу от? Да и сам ЦВЕТ, разве исключительно русский? То что тип соответствующий и подобный ЦВЕТу (в региональном проявлении) присутствует на територии восточной Латвии и ваосточной Литвы говорит о какой то русской (славянской) миграции в эти регионы. Есть ли этому лингвистические, археологические подтверждения. Культуры штрихованной керамики это кто?
Согласен, что на определённом этапе и в определённых регионах невозможно провести черту славяне/балты, но именно христианизация провела эту черту чётко.

[zastrug]

Есть большие сомнения, что те племена, которые до прихода славян населяли нынешнюю территорию распространения валдайского типа и ЦВЕТ, были действительно балтами. Признание дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) балтскими основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.
Материальная культура этих племен мало отличима как от собственно балтских, так и от ранних славянских. Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

Вот поэтому я в своем предыдущем посте и отметил, что правильнее будет говорить не "балтские", а культуры-наследницы КШК и боевых топоров. Кто есть современные балты? Это продукт взаимодействия наследников КШК ( R1a1) и культуры ложно-текстильной керамики(ф-у=N), о чем наглядно свидетельствует генофонд современных балтских народов. Посему говорить о "балтских" культурах периода скажем 2 тыс.д.н.э будет неправильно.
Если совсем упрощенно, то я себе представляю эту картинку так: культуры шнуровой керамики(R1a1) - балто-славянская общность, собственно балтская языковая общность - R1a1+N,славянская общность R1a1+I2a2(?).
Но это очень уж упрощенно.

[Skalagrim]

Вот поэтому я в своем предыдущем посте и отметил, что правильнее будет говорить не "балтские", а культуры-наследницы КШК и боевых топоров. Кто есть современные балты? Это продукт взаимодействия наследников КШК ( R1a1) и культуры ложно-текстильной керамики(ф-у=N), о чем наглядно свидетельствует генофонд современных балтских народов. Посему говорить о "балтских" культурах периода скажем 2 тыс.д.н.э будет неправильно.
Если совсем упрощенно, то я себе представляю эту картинку так: культуры шнуровой керамики(R1a1) - балто-славянская общность, собственно балтская языковая общность - R1a1+N,славянская общность R1a1+I2a2(?).
Но это очень уж упрощенно.

Вы сбросили с счётов до ИЕ и до ФУ культуры - Нарвскую/Кундскую и Неманскую. Они то и стали основой балтов и эстов. А на каком языке они говорили и какая у них была гаплогруппа - загадка. Антропотип известен.

[zastrug]

Вы сбросили с счётов до ИЕ и до ФУ культуры - Нарвскую/Кундскую и Неманскую. Они то и стали основой балтов и эстов. А на каком языке они говорили и какая у них была гаплогруппа - загадка. Антропотип известен.

Не принимается. Вы недосмотрели мое предыдущее сообщение. Там я писал о свидерской культуре как ключевой, а все перечисленные вами культуры - это ее наследницы.

Сообщение изменено: zastrug, 05 Декабрь 2009 - 17:40.

[eugene-march]

Да и сам ЦВЕТ, разве исключительно русский?

Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.Т. И. Алексеева.

Центрально-восточноевропейский комплекс локализуется по Оке и её притокам, в верховьях Дона, по Клязьме, в верхнем и среднем течении Волги, по Цне, Ворскле, верховьям Хопра и Медведицы. Характерные представители – русские.

Наибольшее распространение среди восточнославянского населения имеют три: валдайско-верхнеднапровский – у белорусов и их русских соседей, центрально-восточноевропейский – у большинства русских групп и приднепровский – у украинцев. Остальные комплексы, отмеченные на территории Восточной Европы, обнаруживаются в славянском населении преимущественно в контактных зонах.

[aectann]

А про мало/много численность ... кто Вам сказал? Я так думаю, что сегодня оно очень малочисленно, вчера уже не так мало, а позавчера, посмотришь - многочисленно. По мере обрусения малочислилось и племя smile.gif, а обрусение именно не столько этническое, сколько политическое и конфессиональное.

Сегодня их вообще нет, и уже одно то, что голядь лишь изредка упоминалась в летописях и на основании того, что уже в 12 веке о голяди забывают можно сделать вывод, что племя многочисленным не было. Ведь о других племенах (в основном ФУ) тех лет сведений очень немало, о веси, муроме, мещере и других.

Были кстати и другие балты, археолог Буров в 80х-начале 90х годов 20-го века проводил раскопки в городище Варварина гора на Валдае, было обнаружено, что там жили балты вместе с ФУ(вероятнее всего с весью)
Вот, что он пишет:

"Оказалось, что городище - типичный памятник дьяковской археологической культуры на ее позднем этапе. Археологи относят поселения такого рода к позднедьяковскому времени. Подобные памятники рассредоточены на огромном пространстве от верховьев рек Меты, Волги до рек Москвы и Оки. Здесь издревле проживали финно-угорские племена. Но западная территория отличалась тем, что население на позднем этапе развития культуры испытало здесь влияние притока балтских племен (предков литовцев). Поэтому многие исследователи рассматривают памятники позднедьяковского времени на верхней Волге и верхней Оке как поселения, оставленные смешанными балто-финно-угорским населением.
На Валдае сохранилось с того времени много финских и балтских названий рек и озер. Так, название озера Селигер в переводе с финского означает "Плотично озеро" - от слова "плотица" (плотва). Не исключен и другой перевод - озеро плесов, "Плесово озеро". Озеро Серемо своим наименованием обязано балтским словам "река", "течение". Есть и речка Серемуха, где поставил свою келью Нил Столбенский. Балтскими названиями являются и Шлина, Шлино - от слова "глинозем". А топоним Валдай, который в нашем сознании ассоциируется с исконной Новгородской землей, знаменитыми валдайскими колокольчиками, производен от прибалтийско-финского слова "волость", "владение", "область", "округ"

Сообщение изменено: aectann, 05 Декабрь 2009 - 23:27.

[Краки Нифлунг]

Вы сбросили с счётов до ИЕ и до ФУ культуры - Нарвскую/Кундскую и Неманскую. Они то и стали основой балтов и эстов. А на каком языке они говорили и какая у них была гаплогруппа - загадка. Антропотип известен.

А что у них был за антротип и как повлиял на антротип балтов и эстов?КМ?

[Tanasquel]

Был тебе галинд или водь белоглазая, а как подчинился князю русскому (не обязательно славянину) и библию принял церковно-славянскую, вот тебе и славянин, СЛОВОнин

Словене были одни, да и те возможно пришли из земель ободритских в 5 веке

[Skalagrim]

А что у них был за антротип и как повлиял на антротип балтов и эстов?КМ?

https://www.balto-sl...php?showtopic=6

[Пастор_Шлаг]

Пастор, можете назвать хотя бы приблизительно цифру N1c для северной Польши?

[Vladimir_]

Предоставляемые сторонами данные интересны, конечно.
Но всё же тролль оказался тонким, а степень ФУ в крови великороссов - это очень вкусно, оказывается. Не знал .

[Skalagrim]

Краки Нифлунг, вы задали вопрос в личку, но у Вас там стоит ограничение на приём писем

[Vjacheslav]

Ну уж нет. Раз прото-балты и прото-слвяне соствляли общность на протяжении тысячелетий, то их интеграция на севере / северо-западе нынешней России с протоФУ началась задолго до 20ого века, за несколько тысячелетий до этого dolf_ru_889.gif Или Вы думаете, что где то на Днепре славяне появились, вдруг размножились и разселились? Нет, была долгая диффузия, а ускорителем явилась именно таже христианизация (до христианизации - византизация). Был тебе галинд или водь белоглазая, а как подчинился князю русскому (не обязательно славянину) и библию принял церковно-славянскую, вот тебе и славянин, СЛОВОнин

Понятно, что одна большая общность имеет обширные границы, которые могут соприкасаться с разными суперэтносами и при ее разделении на два разных суперэтноса различия усугубили и взаимовлияния славян и балтов с их соседями. Тем не менее если украинец возьмет литовско-русский или латышско-русский разговорник, то сделает для себя много открытий в качестве прибалтийской лексики, которая совпадает с украинским языком (а также, другими славянскими) - это и названия месяцев, и недель, членов семьи, приветствий и т.д. - то есть те термины, которые функционируют в нашем быту тысячелетиями. Таким же было и мое удивление, когда я случайно обнаружил эти схожие слова.

Причем здесь христианизация? Складывается такое впечатление, что для Вас в принципе не существует периода славянского этногенеза с VI в до.н.э. до начала христианизации Киевской Руси. В вышеуказанный период славяне были язычниками, и вместе с тем, были славянами, а не балтами, именно такими они заселили Центральную Европу, Балканы, Альпы.

Тем более, русин в Киевской Руси - это название не этноса, но народа, привязка к государству, которая определяет правовые отношения гражданина с аппаратом государственного управления. Как Вы верно заметили, русы были не славянами, но военно-торговой общиной на Ладоге - туда входили и славяне, и финно-угры, и балты, и скандинавы - все они сделали свой вклад, русы вобрали в себя пассионарных личностей разных этносов. Никто не мешал гражданам Руси сохранять этническую идентификацию на племенном уровне.

Водь, это не балты, а собирательное (как я понимаю) название ФУ народов ееверо-запада России (по линии СПб-Москва). Т.е. по вашему раз в хронике нет, то и не было такого, а что в хронике писанно, то так всё и было smile.gif Я больше доверяю археологии, антропологии, генетике, этнографии, лингвистики, ну а хроники (политика обращённая в прошлое) уже вторичны.
А про мало/много численность ... кто Вам сказал? Я так думаю, что сегодня оно очень малочисленно, вчера уже не так мало, а позавчера, посмотришь - многочисленно. По мере обрусения малочислилось и племя smile.gif, а обрусение именно не столько этническое, сколько политическое и конфессиональное.

Как, по-Вашему, объяснить то, что славяне навязали свой язык и самоидентификацию, если они были менее многочисленны, чем ФУ или балты?

Признание дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) балтскими основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.

Распространение этих гидронимов на территории Украины можно проследить в ее северо-восточной части (Ворскла, Псел, Сула, Сейм, Клевень), а на территории Черниговской области (в одном из районов) распространен и валдайский тип (составляет 0,5 % населения Украины). Это в какой-то степени свидетельствует и и численности балтов на этих землях.

Очевидно, что процесс осознания славянами и балтами былого единства и возможности извлечь из этого взаимную выгоду натыкается на одностороннее отрицание балтами не только этногенеза современных славянских народов, но и существования славянского суперэтноса в целом, что вряд ли приведет к возникновению точек взаимного соприкосновения в наше время.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 07 Декабрь 2009 - 12:39.

[Skalagrim]

Понятно, что одна большая общность имеет обширные границы, которые могут соприкасаться с разными суперэтносами и при ее разделении на два разных суперэтноса различия усугубили и взаимовлияния славян и балтов с их соседями. Тем не менее если украинец возьмет литовско-русский или латышско-русский разговорник, то сделает для себя много открытий в качестве прибалтийской лексики, которая совпадает с украинским языком (а также, другими славянскими) - это и названия месяцев, и недель, членов семьи, приветствий и т.д. - то есть те термины, которые функционируют в нашем быту тысячелетиями. Таким же было и мое удивление, когда я случайно обнаружил эти схожие слова.

Причем здесь христианизация? Складывается такое впечатление, что для Вас в принципе не существует периода славянского этногенеза с VI в до.н.э. до начала христианизации Киевской Руси. В вышеуказанный период славяне были язычниками, и вместе с тем, были славянами, а не балтами, именно такими они заселили Центральную Европу, Балканы, Альпы.

Тем более, русин в Киевской Руси - это название не этноса, но народа, привязка к государству, которая определяет правовые отношения гражданина с аппаратом государственного управления. Как Вы верно заметили, русы были не славянами, но военно-торговой общиной на Ладоге - туда входили и славяне, и финно-угры, и балты, и скандинавы - все они сделали свой вклад, русы вобрали в себя пассионарных личностей разных этносов. Никто не мешал гражданам Руси сохранять этническую идентификацию на племенном уровне.




Как, по-Вашему, объяснить то, что славяне навязали свой язык и самоидентификацию, если они были менее многочисленны, чем ФУ или балты?


Распространение этих гидронимов на территории Украины можно проследить в ее северо-восточной части (Ворскла, Псел, Сула, Сейм, Клевень), а на территории Черниговской области (в одном из районов) распространен и валдайский тип (составляет 0,5 % населения Украины). Это в какой-то степени свидетельствует и и численности балтов на этих землях.

Очевидно, что процесс осознания славянами и балтами былого единства и возможности извлечь из этого взаимную выгоду натыкается на одностороннее отрицание балтами не только этногенеза современных славянских народов, но и существования славянского суперэтноса в целом, что вряд ли приведет к возникновению точек взаимного соприкосновения в наше время.

Опять в упор не замечаете что я пишу. Я подчёрковаю роль христианизации (и не столь христианизации, как византизации, т.к. христианизация явилась последней стадией распространения влияния Рима) не в появлении славян, а в распостранении влияния славянства. Вы об этом даже задуматься не хотите и подумать над этим. Всё приписываете мне некую установку, и всё опонируете. Т.е. у вас у самого навязчивая идея

"натыкается на одностороннее отрицание балтами

". Я уже устал твердить одно и тоже. Что бы остудить ваши эмоции и субъективность, предлагаю проследить схожие процесы распространения влияния Западной Римской Империи, в том числе и через католичество на последнем этапе. Вам ведь не померещится что я утверждаю, что германцы возникли благодаря христианству, но отрицать того, что именно РИ дала основной толчёк консолидации германского мира, его развитию и т.д. Очень много общего в распространении влияния как Восточного Рима, так и Западного. Почему вы опять вообразили о каком то из ряда вон выходящем особом пути и прочая?

Как, по-Вашему, объяснить то, что славяне навязали свой язык и самоидентификацию, если они были менее многочисленны, чем ФУ или балты?

Т.е. вы косвенную улику хотите выдвинуть как прямое доказательство? А как такое могло быть? Опять глянте на хронологически синхронную Европу. И языи германские и романские. Славянский мир, а потом и Русь не развивались не вотрыве от остальной Европы ы не по каким либо специальным исключительным закономерностям. Были свои особенности, но процессы были похожие. И так постепенно к 12 веку две струи вляния Рима встретились на берегах Балтийского моря.

[Vjacheslav]

Я подчёрковаю роль христианизации (и не столь христианизации, как византизации, т.к. христианизация явилась последней стадией распространения влияния Рима) не в появлении славян, а в распостранении влияния славянства.

Славяне появились на Балканах с V века. Давайте определимся, с какого времени можно говорить о культурном подтексте этих контактов. Влияние византийской культуры на болгар началось через несколько столетий после поселения славян на Балканах, а более или менее массивная часть славянства приняла православие (как один из доминантных элементов византийской культуры) уже во времена Киевской Руси при Владимире (если говорить о массовости). К тому времени основное распространение славянства по их современным территориям (кроме России) уже сотен 6 лет как завершилось, и мало того, многие летописцы об этом уже и "забыть успели". Так, для Нестора Прародиной является Придунавье, то есть он выхватил из общего контекста темы распространения славян один эпизод, не самый ранний. Чтобы не было недопониманий, Вы прежде всего определитесь, о каких славянах говорите, а каком периоде толкуете, тогда все станет понятнее. Реально Вы говорите о восточных славянах (в первую очередь, предках современных русских) и их ассимиляции ФУ и балтов на территории, в первую очередь, России. А преподносите так, будто речь идет не об одном регионе и не нескольких славянских племенах, а обо всем суперэтносе и всем ареале его распространения.

Что касается германцев, то они вышли на международную арену благодаря собственному пассионарному толчку еще до пришествия гуннов, а римляне просто не устояли их натиску. Потом уже началось то, о чем Вы говорите - германцы осели на землях ЗРИ и попытались сохранить их культурную доминанту, очаровавшись в римской традиции.

Т.е. вы косвенную улику хотите выдвинуть как прямое доказательство? А как такое могло быть? Опять глянте на хронологически синхронную Европу.

Да нет, почему Вы сразу воспринимаете мои слова в штыки? Я просто попросил Вас подать собственную интерпретацию этих событий в контексте численности представителей обоих (или даже 3, если говорить о ФУ) суперэтносов.

Опять глянте на хронологически синхронную Европу. И языи германские и романские. Славянский мир, а потом и Русь не развивались не вотрыве от остальной Европы ы не по каким либо специальным исключительным закономерностям.

ну и что, можно взглянуть по-разному: и что развивались в системе, и автономно, и автономно, но под влиянием в том числе внешних факторов (гунны, авары и т.д.). Давайте оставим теоретическую полемику ученым. В данном случае, она ничего не доказывает.

И так постепенно к 12 веку две струи вляния Рима встретились на берегах Балтийского моря.

Ну католики это еще понятно, но каким макаром появились предвестники византийской культуры у берегов Балтийского моря..?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 08 Декабрь 2009 - 07:45.

[Skalagrim]

...
Ну католики это еще понятно, но каким макаром появились предвестники византийской культуры у берегов Балтийского моря..?

Даже не знаю что писать и писать ли. Вам ведь известно это.
Христианское влияние в Балтии почти одновременно проникало 2 основными путями: 1. путь западный (распространялосьвлияние Рима/католицизм) а) самое раннее влияние из Скандинавии б) немецкое влияние, которое вылилось в крестовый поход.
2. путь восточный (распространение влияния Византии/ православие). В Восточной Балтике это влияние появилось раньше католического.
Конечно, христианство во всех вариантах было лишь инструментом насаждения власти.

[Skalagrim]

Да, вопрос то обсуждается в теме про генетику. Вот сопоставте отличаются ли генетическии антропологически северные и северо-западные русские от остальных русских? Почему?

[Vjacheslav]

2. путь восточный (распространение влияния Византии/ православие). В Восточной Балтике это влияние появилось раньше католического.

Не знаю, мне не попадалась подобная информация. Может она есть у Вас, все-таки Вам как прибалту ее легче достать.

Вот сопоставте отличаются ли генетическии антропологически северные и северо-западные русские от остальных русских? Почему?

Я вообще не очень верю в данные генетики. Те же результаты анализов по гапплогруппам показывают менее 1 % наших предков. Я как-то обсуждал эту тему с человеком с медицинским образованием, мне так и объяснили.

По поводу антропологии, не считая понтийского типа на юге России и альпийского среди русских-предков северян (Воронежская и Брянская области - периферия Сиверского княжества), то как по мне русские в основном - балтоиды. Ну и конечно на севере России лаппоноидные, на Урале - уралоидные признаки.

Но ведь основной тип русских - балтийский, в равной степени свойственный как славянам, так и балтам, соответственно, сейчас тяжело сказать, кто из его нынешних носителей был славянскому, а кто - балтского происхождения.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 08 Декабрь 2009 - 14:40.

[mike117]

Скалагрим, у меня тоже всегда было впечатление, что ты сводишь вопрос о появлении славян к вопросу о дальнейшей славянизиции (фракийцев, балтов, финно-угров). Не вопрос, что славянизация была, вопрос в том, кто эти изначальные тру-славяне были?

[Skalagrim]

Скалагрим, у меня тоже всегда было впечатление, что ты сводишь вопрос о появлении славян к вопросу о дальнейшей славянизиции (фракийцев, балтов, финно-угров). Не вопрос, что славянизация была, вопрос в том, кто эти изначальные тру-славяне были?

Это два отдельных вопроса - появление славян и славянизация. Просто, при всём моём уважении к Гумилеву (мне тоже интересно почитать его опусы), я отвергаю его идеи о пассионарности. ИМХО это всё не научно. Это объясняется более прозаичными условиями - например географические, климатические, экономические условия и мн. др. , но не пассионарность

[mike117]

Код

Это два отдельных вопроса - появление славян и славянизация.

Это и хотелось услышать

[mike117]

попробую сформулировать так: меня на машине времени занесло в 4 век. Я смогу там кого-нибудь понять так, как понимаю болгар и поляков (но не литовцев)? Если смогу, то кто это?

[Skalagrim]

попробую сформулировать так: меня на машине времени занесло в 4 век. Я смогу там кого-нибудь понять так, как понимаю болгар и поляков (но не литовцев)? Если смогу, то кто это?

Интересно, кто нибудь может привести образец текста берестеных грамот. И что нибудь из церковно-славянского. С 4 веком имхо будут проблеммы.

[Tanasquel]

http://gramoty.ru/

[mike117]

С 4 веком имхо будут проблеммы.

проблем не будет, не будет там никаких славян, придется балтские слова учить, чтоб с местными чу... общаться, а самое главное - латинскую грамматику.

[mike117]

Тут, как я понял, очень любят англичан. Так их тоже еще не было в 4-м веке, и даже в 10-м еще не было, и даже в 15-м толком не было

[Vjacheslav]

проблем не будет, не будет там никаких славян, придется балтские слова учить, чтоб с местными чу... общаться, а самое главное - латинскую грамматику.

Вы про какую конкретно территорию говорите? И причем здесь латинская грамматика?

[mike117]

Вы про какую конкретно территорию говорите?

мне как раз интересно, есть ли где-нибудь территория с именно славянскими гидронимами, которые уверенно отнесли бы к "раньше 5-6 века"? Только не праИЕ (которые, говорят, были схожими с балтскими), не балтские и не иранские. Топоров распад балто-славянской общности примерно к 5-му веку и относит (насколько я помню).

И причем здесь латинская грамматика?

не обращайте внимания, просто отголоски дискуссии о "белых".