678 ответов в этой теме

[Paul Gilbert]

http://www.mari.ee/r.../2005/10/01.htm


Ученые – антропологи из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук впервые в отечественной истории обнародовали сенсационные факты: русский народ – это прямые родственники финно-угров и восточных украинцев.

Фоторобот типичного русского человека, созданный художниками Власти на основе изображений типичных представителей населения разных областей РоссииК таким ошеломляющим результатам, ученые пришли в результате трехгодичных исследований по трем направлениям: по частоте и распространенности фамилий, по дерматоглифике (рисунку папиллярных узоров на коже и пальцах), а самое главное, на основе масштабной генетической экспертизы ДНК русского населения. Главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч", пишет газета "Коммерсантъ-Власть".

К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе.

Тем не менее, ученые все же поделились некоторыми данными исследований. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и автохтонными финно-угорскими народностями, проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически русские почти идентичны коми-зырянам, мордве, марийцам и вепсам. Западнее такая же идентичность наблюдается со стороны восточных украинцев. Украинцы из Львова ближе к татарам.

Данные получены на основе передовых методов ДНК-анализа: секвенирования (прочтения по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей.

Как справедливо опасаются сами ученые, обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка. Действительно, ведь эти исследования, преданные гласности, не только выбивают почву из-под ног русского национализма, но и самым прямым образом свидетельствуют, каким образом с карты Древней Руси исчезли целые финно-угорские племена: меря, мурома и.т.д. Просто они стали русскими.

Более того, финно-угры и сегодня являются «поставщиками» свежего генетического материала для воспроизводства русского населения. К примеру, всего лишь за десятилетие численность мордовского народа сократилась на целую четверть.

Тогда тем более непонятна позиция российских властей относительно ущемления прав человека в финно-угорских республиках. Ведь, казалось бы прямой заботой властей было бы создание для «материнских» этносов наиболее благоприятных условий – в целях собственных же интересов. Пока же к большинству российских политиков вполне применимы слова величайшего политика времен викторианской Англии Бенджамена Дизраэли: «В политике сейчас так много лжи, что будь у меня родной брат, я бы назвал его двоюродным».

Елена Кузьмина

[Tanasquel]

http://genofond.ru/d...2.aspx?s=0&p=34 а теперь изучаем опровержение от самих авторов иследования.
Ай ай ай, опять не получилось привязать русских к финно-татарам

[aectann]

Тем не менее, ученые все же поделились некоторыми данными исследований. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и автохтонными финно-угорскими народностями, проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически русские почти идентичны коми-зырянам, мордве, марийцам и вепсам. Западнее такая же идентичность наблюдается со стороны восточных украинцев. Украинцы из Львова ближе к татарам.

ИМХО, чушь несусветная, писалось же, причем неоднократно, что русским (за исключением русских южных областей) ближе всего белорусы и северные поляки. Видимо эти исследования авторы проводили в Йошкар-Оле или Саранске.

[Folkvald]

Что вы хотите от глупой, безграмотной журналистки, перевравшей слова Балановских? А скорее просто придумавшей всю эту хрень.

[Пастор_Шлаг]

ИМХО, чушь несусветная, писалось же, причем неоднократно, что русским (за исключением русских южных областей) ближе всего белорусы и северные поляки. Видимо эти исследования авторы проводили в Йошкар-Оле или Саранске.

Не несите чушь.

[aectann]

Не несите чушь.

Поясните

[Пастор_Шлаг]

Поясните

Это Вы поясните свои слова, как я понял они с претензией на научные данные.

[aectann]

Это Вы поясните свои слова, как я понял они с претензией на научные данные.

Научных данных я пока еще не увидел.
Когда я писал ,что на мой взгляд это чушь я ориентировался вот на эти данные http://www.gazeta.ru...a_2552231.shtml, на материалы Алексеевой "Восточные славяне. Антропология и этническая история", да и просто на элементарную логику, ведь те же марийцы, мордва, удмурты и остальные финно-угры жили на строго ограниченной территории, не лезли в глубь центральной России и вообще не имели никаких контактов с племенами восточных славян , жителей, к примеру Брянской, Смоленской, Калужской обалстей и т.д. Другие дело Рязанская область, Тамбовская, Липецкая, но это лишь окраина восточно-славянского мира, не более. Поэтому говорить о том, русский и мариец это фактически одно и то же, на мой взгляд, нет никакого основания. Мне вот очень интересно было бы посмотреть в каких областях проводились данные исследования и по каким параметрам осуществлялась выборка кандидатов для теста. Не секрет, что начиная с середины 20 века, многие народы России начинают массово терять свою идентичность и массово записываются русскими. . Вот к примеру, Балановский, исследуя белорусов, выборку делал среди белоруссов проживавших в глубинке страны, и у которых, по утверждению автора и самих объектов исследования все предки на 3 поколения вперед были белорусами. Имело ли место подобное явление при данном исследовании лично для меня большой вопрос.

Сообщение изменено: aectann, 04 Декабрь 2009 - 19:51.

[Folkvald]

ведь те же марийцы, мордва, удмурты и остальные финно-угры жили на строго ограниченной территории

По данным дерматоглифики мордва максимально близка русским. Да и по однородительским маркерам картина схожая.

Имело ли место подобное явление при данном исследовании лично для меня большой вопрос.

То что написано в этой статейке не слова Балановского. Это слова журналистки, которая взяла интервью у Балановского, и в силу своей недалекости и русофобии его слова переврала. Вот и все.

[Пастор_Шлаг]

Научных данных я пока еще не увидел.
Когда я писал ,что на мой взгляд это чушь я ориентировался вот на эти данные http://www.gazeta.ru...a_2552231.shtml, на материалы Алексеевой "Восточные славяне. Антропология и этническая история", да и просто на элементарную логику, ведь те же марийцы, мордва, удмурты и остальные финно-угры жили на строго ограниченной территории, не лезли в глубь центральной России и вообще не имели никаких контактов с племенами восточных славян , жителей, к примеру Брянской, Смоленской, Калужской обалстей и т.д. Другие дело Рязанская область, Тамбовская, Липецкая, но это лишь окраина восточно-славянского мира, не более. Поэтому говорить о том, русский и мариец это фактически одно и то же, на мой взгляд, нет никакого основания. Мне вот очень интересно было бы посмотреть в каких областях проводились данные исследования и по каким параметрам осуществлялась выборка кандидатов для теста. Не секрет, что начиная с середины 20 века, многие народы России начинают массово терять свою идентичность и массово записываются русскими. . Вот к примеру, Балановский, исследуя белорусов, выборку делал среди белоруссов проживавших в глубинке страны, и у которых, по утверждению автора и самих объектов исследования все предки на 3 поколения вперед были белорусами. Имело ли место подобное явление при данном исследовании лично для меня большой вопрос.

В статье написано:

Данные получены на основе передовых методов ДНК-анализа: секвенирования (прочтения по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека.

Проще говоря, генетически русские почти идентичны коми-зырянам, мордве, марийцам и вепсам. Западнее такая же идентичность наблюдается со стороны восточных украинцев. Украинцы из Львова ближе к татарам.

Вы же пишете:

ИМХО, чушь несусветная, писалось же, причем неоднократно, что русским (за исключением русских южных областей) ближе всего белорусы и северные поляки. Видимо эти исследования авторы проводили в Йошкар-Оле или Саранске.

Посмотрим данные по Y-хромосомным гаплогруппам. Угро-финнскость у нас определяется наличием N1c:

Белорусы


А вот и карта по N1c, тут и белорусы и север Польши (Саранск отдыхает)




Русские


Эрзя и Мокша (Вы что-то говорили о Саранске):

Malaspina et al. (2003). n=46

Эрзя R1a1 - 45,7
Мокша R1a1 - 21,7

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)

Bermisheva et al., 2001

Эрзя n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

[Пастор_Шлаг]

По данным дерматоглифики морда максимально близка русским. Да и по однородительским маркерам картина схожая.

То что написан в этой статейеке не слова Балановского. Это слова журналистки, которая взяла интервью у Балановского, и в силу своей недалекости и русофобии его слова переврала. Вот и все.

Чья морда близка или это опять о Властелине колец?

[Tanasquel]

скорее всего имелось ввиду *мордва

[Брут]

Другие дело Рязанская область, Тамбовская, Липецкая, но это лишь окраина восточно-славянского мира, не более.

Они были окраиной во времена Киевской Руси.Но потом они стали центром формирования русского(великорусского) народа.

[Karlos]

По данным дерматоглифики морда максимально близка русским. Да и по однородительским маркерам картина схожая.

Все-таки мордва и удмурты,черемисы,етс - абсолютно разные по внешнему облику народы. Черемисы и удмурты в основном уралоидны. Мордва - европеоидна.

Как же все-таки продажная пресса пытается очернить народ, на шее которого живет. К Азии пытаются нас привязать, мол монголоиды мы. Ничего у них получится, как не спекулируй данными науки, морфотипы и лица основной массы русского населения говорят об обратном. Помните Вадю Деружинского с его газетенкой по уфологии? Там он врал и на свой лад пересказывал статью в "Коммерсанте" о генетических исследованиях. Эх, придумали бы что-нибудь новое эти леваческо-евразийские и пр.свидомиты.

[aectann]

Вот карта "обобщенная интервальная Восточной Европы(отклонение от русских) средняя по 100 генам.
Составлена Балановским, Нурбаевым, Рычковым в 1993 году.
P.S. Чем светлее цвет тем меньше отклонение.

Пастор, ваши комментарии к карте.

[aectann]

Все-таки мордва и удмурты,черемисы,етс - абсолютно разные по внешнему облику народы. Черемисы и удмурты в основном уралоидны. Мордва - европеоидна.

Мордва различна, не мешайте все вместе, мокша и эрзя это 2 совершенно различных случая.

[Skalagrim]

Да как бы там не было, ФУ или не ФУ, но северо-западные русские сильно отличаются от центральных, восточных и южных. Как антропологически, так и генетически, я бы сказал что они скорее балты чем ФУ. Но ингуши могут быть спокойны, северные русские это североевропеиды в любом понимании.

[Пастор_Шлаг]

Вот карта "обобщенная интервальная Восточной Европы(отклонение от русских) средняя по 100 генам.
Составлена Балановским, Нурбаевым, Рычковым в 1993 году.
P.S. Чем светлее цвет тем меньше отклонение.

Пастор, ваши комментарии к карте.

Так Вы приведите еще пару десятков карт из той же работы и откомментируйте, одна противоречит другой))

[Пастор_Шлаг]

скорее всего имелось ввиду *мордва

Это которые за эльфов или за орков?

[Пастор_Шлаг]

Мордва различна, не мешайте все вместе, мокша и эрзя это 2 совершенно различных случая.

Фразой "мордва", Вы как раз смешиваете. Анекдот. Это без обид, просто показываю насколько это доведено до абсурда.

[Tanasquel]

я не фанат юмора Пучкова,поэтому не могу оценить

[aectann]

Так Вы приведите еще пару десятков карт из той же работы и откомментируйте, одна противоречит другой))

Чем вас не устроила эта карта, тем, что она не вписывается в вашу концепцию? По поводу мордвы-эрзи вы возможно и правы, они действительно близки к русским, но как быть с марийцами, мордвой-мокшой, удмуртами, коми-зырянами и прочими ФУ? Вам выложить обобщенные портреты русских по всем районам центральной и северной России чтобы вы попытались найти их сходство с теми же марийцами?

[Пастор_Шлаг]

Вообще термин финно-угры сугубо лингвистический и он зачастую вводит в заблуждение. Но есть энзоуральцы и экзоуральцы, и это о многом говорит.

[Пастор_Шлаг]

Чем вас не устроила эта карта, тем, что она не вписывается в вашу концепцию? По поводу мордвы-эрзи вы возможно и правы, они действительно близки к русским, но как быть с марийцами, мордвой-мокшой, удмуртами, коми-зырянами и прочими ФУ? Вам выложить обобщенные портреты русских по всем районам центральной и северной России чтобы вы попытались найти их сходство с теми же марийцами?

У меня нет концепции, разговор был о Y-хромосомных гаплогруппах и их частотах, а не о аутосомах. Опять мордва, уберите этот псевдо термин и Ваша фраза приобретет смысл.

По поводу эрзи вы возможно и правы, они действительно близки к русским, но как быть с марийцами,мокшой, удмуртами, коми-зырянами и прочими ФУ?

И все встало на свои места.

[Karlos]

Мордва различна, не мешайте все вместе, мокша и эрзя это 2 совершенно различных случая.
Я это знаю, но много ли между ними различий?

Скалагрим
Я вообще считаю(субъективное личное мнение), что ядро русского народа - балты, с которыми слились в 5-6 веках иранцы. Так и произошли славянские языки (славяне).
Да и живя в ЦФО, я бы сказал, что балтийский антротип (который обычно привязывают к балтам) здесь распространен не меньше,чем на севере. Если бегло посмотреть по улицам -процентов так 40 от общего числа.
В тему "Славяне и Балты" я кинул отрывок из книги, где убедительно показывается о иранском следе в славянах и том, что предки балтов и славян были тверже всего привязаны к своей земле. Плюс совпадение ареалов распространения "балтидов" и места проживания предполагаемых предков балтославян.

[Skalagrim]

Один вопрос - язык, другой - генетика. Но не следует забывать и археологию, антропологию, историю хоз-ва и т.д. Некоторые волжские и прибалтийские ФУ часто более ИЕ чем собственно ИЕ

[aectann]

И все встало на свои места.

Что именно для вас встало на место?)

Пастор, а вы случайно не являетесь представителем одного из ФУ народов?

[Skalagrim]

Карлос, как бы так. Но древние балты по батьке как бы отличались. Южные им юго-восточные балты были больше, а северные и запдные - . Сегодня балтид не является исключительным антропотипом сегодняшних балтов. Больше всего балтидов проживает в РФ, я думаю и процентуально тоже. Исходный антропотип балтов это робустный широколицый рослый светлопигментированный долигоцефал/ мезоцефал (сегодня)

[Karlos]

И все встало на свои места.

Так что встало? Эрзя с одной стороны и прочие уральские ФУ с другой имеет абсолютно разный облик (это здесь кажется антротипом называется). Странная наука популяционная генетика: посмотришь на людей абсолютно друг на друга не похожих, разных субрас (черемисы, зыряне, удмурты - уралоидны),а генетика, оказывается, у них почти идентична.
Кто похож на русских? - По моим наблюдениям - прибалты, беларусы (вообще один генофонд), поморо-мазовецкие поляки, часть мордвы и прибалтийских (именно прибалтийских финнов), восточные немцы (у которых частенько мелькают фамилии Лугов, Прохнов, Вирхов. Ну уж никак не волжско-уральские ФУ.

[eugene-march]

Я вообще считаю(субъективное личное мнение), что ядро русского народа - балты, с которыми слились в 5-6 веках иранцы.

А где же славяне?
Русские- это славяне, лишь слегка измененные примесью балтского, финского генофонда и степными племенами на юго-востоке.

http://www.booksite..../sian/index.htm