127 ответов в этой теме

[Dodge Charger]

Dodge Charger


Пожалуйста, сформулируйте свое отношению к происхождению кельтской общности в виде тезисов. В такой же форме и я отвечу Вам.
Тема интересная, но у меня к сожалению сейчас слишком мало свободного времени.

1.Распространение и развитие кельтских языков происходит на территории культур Атлантического Бронзового Века,с основными центрами в Бретани,Нормандии,нижнем течении Луары (Армориканская Курганная Культура позднего Среднего-Бронзового Века),Северо-Западной Испании (Культура Кастро) и на Британских островах (различные локальные культуры выросшие на базе Культур Уэссекской и Food Vessel,также Культура Deverel-Rimbury)

2.Центральноевропейские Культуры позднего Бронзового Века (Urnfield Culture HaA-HaB) и собственно сам Гальштатт ( HaC-HaD) не могут ассоциироваться с распространением кельтских языков,т.к. отсутствуют какие либо доказательства их продвижения на территорию Атлатнтической Бронзы в период экспансии Urnfield Culture (1250-1000 г.до.н.э.),проникновение отдельных предметов между этими культурными зонами имеет двусторонний характер и также не доказывает факта какой либо экспансии в ту или иную сторону,хотя можно допустить что в период перехода к Железному Веку кельтские языки уже могли присутствовать на среднем и верхнем течении Рейна и верховьях Дуная (Западногальштаттская зона,750-550 г до.н.э)

3.Косвенным доказательством отсутствия кельтских языков в центральноевропейской зоне является факт экспансии Культуры Полей Погребальных Урн и в более поздний период.исходным регионом которых являются будущие центры Гальштаттской Культуры.преимущественно вдоль верхнего и среднего течения Рейна в 12-8 веках (Основное направление на юг в Италию,Южную Францию,Восточную Испанию).,т.к.на этих территориях налицо преемственность вплоть до 6-5 веков когда античные источники свидетельствуют там о племенах лигурийского,иберийского и италийского происхождения.

4.Поздняя Гальштаттская Культура также не может иметь отношение к распространению кельтских языков на западе Европы.Одно из доказательств,т.к.воинская элита Гальштатта обладает достаточно уникальным комплексом оружия в том числе из железа и в случае какой либо экспансии из Центральной Европы оно должно было в более менее больших количествах оказаться на территории "окупированых" Атлантических культур,но ничего подобного не происходит.

5.Большинство ранних исторических источников в т.ч. Геродот помещают кельтов на атлантическом побережье Европы вплоть до Кадиса.это 5-4 века.

6.Теория какого либо вторжения в Британию в гальштаттский или латенский период уже более 40 лет считается устаревшей.Местная природа культур Позднего Бронзового и Железного Веков-надёжно установлена.Равно как и в других основных центрах северо-атлантических культур.

7.Интенсивные контакты и многие схожие черты материальной культуры и их преемственность в течении позднего Бронзового и Железного Веков между атлантическими центрами могут доказывать наличие родственных,языковых связей уже в тот период,засвидетельствованный историческими источниками в более позднее время на этих же территориях

Сообщение изменено: Dodge Charger, 06 Март 2012 - 12:34.

[Dodge Charger]

Возможно древнейший пример кельтского языка и письменности

http://ifc.dpz.es/re...9/54/26koch.pdf

[Брут]

1.Распространение и развитие кельтских языков происходит на территории культур Атлантического Бронзового Века,с основными центрами в Бретани,Нормандии,нижнем течении Луары (Армориканская Курганная Культура позднего Среднего-Бронзового Века),Северо-Западной Испании (Культура Кастро) и на Британских островах (различные локальные культуры выросшие на базе Культур Уэссекской и Food Vessel,также Культура Deverel-Rimbury)

2.Центральноевропейские Культуры позднего Бронзового Века (Urnfield Culture HaA-HaB) и собственно сам Гальштатт ( HaC-HaD) не могут ассоциироваться с распространением кельтских языков,т.к. отсутствуют какие либо доказательства их продвижения на территорию Атлатнтической Бронзы в период экспансии Urnfield Culture (1250-1000 г.до.н.э.),проникновение отдельных предметов между этими культурными зонами имеет двусторонний характер и также не доказывает факта какой либо экспансии в ту или иную сторону,хотя можно допустить что в период перехода к Железному Веку кельтские языки уже могли присутствовать на среднем и верхнем течении Рейна и верховьях Дуная (Западногальштаттская зона,750-550 г до.н.э)

3.Косвенным доказательством отсутствия кельтских языков в центральноевропейской зоне является факт экспансии Культуры Полей Погребальных Урн и в более поздний период.исходным регионом которых являются будущие центры Гальштаттской Культуры.преимущественно вдоль верхнего и среднего течения Рейна в 12-8 веках (Основное направление на юг в Италию,Южную Францию,Восточную Испанию).,т.к.на этих территориях налицо преемственность вплоть до 6-5 веков когда античные источники свидетельствуют там о племенах лигурийского,иберийского и италийского происхождения.

4.Поздняя Гальштаттская Культура также не может иметь отношение к распространению кельтских языков на западе Европы.Одно из доказательств,т.к.воинская элита Гальштатта обладает достаточно уникальным комплексом оружия в том числе из железа и в случае какой либо экспансии из Центральной Европы оно должно было в более менее больших количествах оказаться на территории "окупированых" Атлантических культур,но ничего подобного не происходит.

5.Большинство ранних исторических источников в т.ч. Геродот помещают кельтов на атлантическом побережье Европы вплоть до Кадиса.это 5-4 века.

6.Теория какого либо вторжения в Британию в гальштаттский или латенский период уже более 40 лет считается устаревшей.Местная природа культур Позднего Бронзового и Железного Веков-надёжно установлена.Равно как и в других основных центрах северо-атлантических культур.

7.Интенсивные контакты и многие схожие черты материальной культуры и их преемственность в течении позднего Бронзового и Железного Веков между атлантическими центрами могут доказывать наличие родственных,языковых связей уже в тот период,засвидетельствованный историческими источниками в более позднее время на этих же территориях

Так Гальштатт - это вроде как кельто-италийско-иллиро-фракийские общие предки, а собственно кельты - это Латенская культура (хотя в ней участвовали также другие племена).

[Dodge Charger]

Так Гальштатт - это вроде как кельто-италийско-иллиро-фракийские общие предки, а собственно кельты - это Латенская культура (хотя в ней участвовали также другие племена).

В каком смысле,кельто-италийско-иллиро-фракийские общие предки? Если Вы имеете в виду некое лингвистическое единство или праязык в то время.то вряд ли.Распад прото-индоевропейского языка произошёл намного раньше.Возможно это случилось ещё в раннем Неолите .А если Вы имеете в виду,что на территории собственно Гальштаттской Культуры к 750 году до.н.э. присутствовали носители всех перечисленных языков,то почему бы и нет,вероятно так и было.Восточногальштаттская зона-фракийцы,юго-восточная иллирийцы,западногальштаттская-кельты,что касается италийцев,то на тот момент они уже в течении 400-200 лет были в Италии (Культура Вилланова)

[Брут]

В каком смысле,кельто-италийско-иллиро-фракийские общие предки? Если Вы имеете в виду некое лингвистическое единство или праязык в то время.то вряд ли.Распад прото-индоевропейского языка произошёл намного раньше.Возможно это случилось ещё в раннем Неолите .

Но сначала отделилась кентумная ветвь, которая мигрировала в Центральную Европу, а потом из нее начали отделяться иллиро-фракийцы и кельто-италийцы. Это было уже много позже, чем распад праиндоевропейцев.

[Dodge Charger]

Но сначала отделилась кентумная ветвь, которая мигрировала в Центральную Европу, а потом из нее начали отделяться иллиро-фракийцы и кельто-италийцы. Это было уже много позже, чем распад праиндоевропейцев.

Так распад самой кентумной ветви когда случился? Видимо задолго до Гальштатта,если Нордические Культуры Бронзового Века уже ассоциируются с прото-германским языком,а это середина 2 тысячелетия до.н.э.

Кроме того я неважно разбираюсь в лингвистике,но насколько мне известно принадлежность например иллирийского языка к кентум,оспаривается и принадлежность его к той или иной ветви так до сих пор и не определена.По-моему очевидно,что говорить о единстве перечисленных языков в 1000 г до н.э. не приходится.Да и итало-кельтское единство также надёжно не установлено.на лингворуме например есть обсуждение на эту тему.

[Брут]

Так распад самой кентумной ветви когда случился? Видимо задолго до Гальштатта,если Нордические Культуры Бронзового Века уже ассоциируются с прото-германским языком,а это середина 2 тысячелетия до.н.э.

Протогерманцы - это ясторфская культура.

[Dodge Charger]

Протогерманцы - это ясторфская культура.

Ясторфская культура-это уже распространение,развитие и разделение протогерманского на ветви.А вот выделение из праИЕ и формирование протоязыка происходило во 2-ом тысячелетии на территории Северных Культур Бронзового Века

[Хельдинг]

Панове, звиняйте шо встрял, однако вопросы.
Пишу ВКР и тут, внезапно.
Можно ли сказать, что в VII-III вв до нхэ кельты - R1b, а скифы R1а, как достаточно яркие представители этих гаплогрупп на Европейском субконтинете?
Вопрос два.
Насколько ммм... адекватно, что ли, их сравнение как двух веток гаплогруппы R1?
Стоит ли об этом говорить вообще?

Тема ВКР, - "Скифо-кельтские аналогии в погребальных обрядах, вооружении и мифологии".
Период - VII-III века до нхэ, да.

[Хельдинг]

что, все умерли?

[Хельдинг]

1.Распространение и развитие кельтских языков происходит на территории культур Атлантического Бронзового Века,с основными центрами в Бретани,Нормандии,нижнем течении Луары (Армориканская Курганная Культура позднего Среднего-Бронзового Века),Северо-Западной Испании (Культура Кастро) и на Британских островах (различные локальные культуры выросшие на базе Культур Уэссекской и Food Vessel,также Культура Deverel-Rimbury)

2.Центральноевропейские Культуры позднего Бронзового Века (Urnfield Culture HaA-HaB) и собственно сам Гальштатт ( HaC-HaD) не могут ассоциироваться с распространением кельтских языков,т.к. отсутствуют какие либо доказательства их продвижения на территорию Атлатнтической Бронзы в период экспансии Urnfield Culture (1250-1000 г.до.н.э.),проникновение отдельных предметов между этими культурными зонами имеет двусторонний характер и также не доказывает факта какой либо экспансии в ту или иную сторону,хотя можно допустить что в период перехода к Железному Веку кельтские языки уже могли присутствовать на среднем и верхнем течении Рейна и верховьях Дуная (Западногальштаттская зона,750-550 г до.н.э)

3.Косвенным доказательством отсутствия кельтских языков в центральноевропейской зоне является факт экспансии Культуры Полей Погребальных Урн и в более поздний период.исходным регионом которых являются будущие центры Гальштаттской Культуры.преимущественно вдоль верхнего и среднего течения Рейна в 12-8 веках (Основное направление на юг в Италию,Южную Францию,Восточную Испанию).,т.к.на этих территориях налицо преемственность вплоть до 6-5 веков когда античные источники свидетельствуют там о племенах лигурийского,иберийского и италийского происхождения.

4.Поздняя Гальштаттская Культура также не может иметь отношение к распространению кельтских языков на западе Европы.Одно из доказательств,т.к.воинская элита Гальштатта обладает достаточно уникальным комплексом оружия в том числе из железа и в случае какой либо экспансии из Центральной Европы оно должно было в более менее больших количествах оказаться на территории "окупированых" Атлантических культур,но ничего подобного не происходит.

5.Большинство ранних исторических источников в т.ч. Геродот помещают кельтов на атлантическом побережье Европы вплоть до Кадиса.это 5-4 века.

6.Теория какого либо вторжения в Британию в гальштаттский или латенский период уже более 40 лет считается устаревшей.Местная природа культур Позднего Бронзового и Железного Веков-надёжно установлена.Равно как и в других основных центрах северо-атлантических культур.

7.Интенсивные контакты и многие схожие черты материальной культуры и их преемственность в течении позднего Бронзового и Железного Веков между атлантическими центрами могут доказывать наличие родственных,языковых связей уже в тот период,засвидетельствованный историческими источниками в более позднее время на этих же территориях

хотелось бы источники

[Брут]

Насколько ммм... адекватно, что ли, их сравнение как двух веток гаплогруппы R1?
Стоит ли об этом говорить вообще?

Разделение произошло еще в палеолите, поэтому к индоевропейцам отношение это не имеет.

[Dodge Charger]

хотелось бы источники

Какие источники вы имеете в виду? Если древние,то это Геродот,Аристотель,Эфор,Пифей,которые размещают кельтов на берегу Океана,на крайнем западе,за Геркулесовыми Столбами,в районе Пиренеев и т .д. а не в Центральной Европе.Можно добавить ещё Ora Maritima хоть и написанный в 4 веке н э. но описывающий плавание Гимилькона 5 века до н э..Все эти ранние версии (до 3 в .до.н.э.) размещения кельтов на берегу Океана подтверждаются более поздними авторами, такими как Страбон

Если вы имеете в виду современные источники, то Antonio Tovar (1961) и Javier De Hoz (1992) о архаичных формах кельтских языков Северо-Запада Испании в доримские времена.
Теории о общих языках.объединяющих культуры атлантического Позднего Бронзового Века
Stuart Piggott Antiquity Depicted: Aspects of Archaelogical I Illustration1979,
Marisa Ruiz-Galvez 1991,
Barry Cunliffe 2001,Facing The Ocean:The Atlantic and its Peoples 2001.

О том,что эти языки могли были кельтскими или прото-кельтскими
John Waddell.Celts,Celticisation and the Irish Bronze Age (1995)
John Koch.1986.New Thoughts on Albion, Ierne, and the “Pretanic Isles”: Part I’ [on the oldest names for Britain and Ireland], Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium , VI/VII (1986–87), 1–35.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 12 Апрель 2012 - 07:21.

[Краки Нифлунг]

Геродот дважды упоминает,что Дунай течет по землям кельтов.Представление о кельтах как живущих на краю земли(берегу океана) исходит скорее не из реальной географии,а из распространенных в ту пору географических суждений.АРистотель не мог не знать о местах обитания кельтов-Македонский заключал с ними договоренности.Вобщем это не отрицает существование кельтов на Атлантическом побережье(и не должно отрицать),но и совсем не отрицает существования кельтов в Центральной Европе

[Dodge Charger]

Геродот дважды упоминает,что Дунай течет по землям кельтов.АРистотель не мог не знать о местах обитания кельтов-Македонский заключал с ними договоренности.

Геродот пишет,что кельты находятся у истоков Дуная,а не вдоль например среднего течения при этом считая,что это его истоки где-то в Пиренеях.Кельты прибывшие к Александру были с берегов Ионийского залива (вероятно Адриатическое Море) и к тому же Птолемей,который сообщает об этом,также помещает кельтов у истоков Дуная.

Представление о кельтах как живущих на краю земли(берегу океана) исходит скорее не из реальной географии,а из распространенных в ту пору географических суждений.

Как раз таки получается,что античные авторы куда лучше знают о реальной географии атлантического побережья,чем о Центральной Европе.т.к. уже в те времена знают о Британии,Ирландии и т.д.а о реальном расположении истоков Дуная практически ничего

Вобщем это не отрицает существование кельтов на Атлантическом побережье(и не должно отрицать),но и совсем не отрицает существования кельтов в Центральной Европе

Конечно не отрицает,ни того ни ни другого.Зато делает теорию о центральноевропейской прародине кельтов.как это было принято считать ещё недавно абсолютно нежизнеспособной.

[Dodge Charger]

Можно ли сказать, что в VII-III вв до нхэ кельты - R1b, а скифы R1а, как достаточно яркие представители этих гаплогрупп на Европейском субконтинете?
Вопрос два.

Не вижу причин считать,что современная генетическая карта современной Европы как то радикально поменялась по сравнению с периодом Железного Века

Тема ВКР, - "Скифо-кельтские аналогии в погребальных обрядах, вооружении и мифологии".
Период - VII-III века до нхэ, да.

По-моему очень разные культурные комплексы,почти ничего общего,да и разделяются достаточно обширными пространствами,почти пол-Европы,кельтская экспансия на юго-восток. за пределы западногальштаттской зоны начинается только в 3 веке .Хотя считается что традиция помещать в богатые могилы четырёхколёсными повозки пришёл в Гальштаттскую Культуру с Востока и наиболее распространён в восточногальштаттской зоне,но отождествление её именно со скифами достаточно сомнительно,обычно принято считать,что это могли быть или прото-дакийские,фракийские или иллирийские народности

[Краки Нифлунг]

Кельтская топонимика широко представлена в Центральной Европе вплоть до Украины.Естественно,что греки-колонизаторы лучше знали прибрежные области,чем глубь материка.Это справедливо не только для кельтов,но и для скифов,например.

[Dodge Charger]

Кельтская топонимика широко представлена в Центральной Европе вплоть до Украины.Естественно,что греки-колонизаторы лучше знали прибрежные области,чем глубь материка.Это справедливо не только для кельтов,но и для скифов,например.

Согласен и отличный пример это кельтские оппидумы основанные вдоль Дуная вплоть до его устья,но это уже более поздние времена 3-2 века.например Сингидунум на месте нынешнего Белграда

[Краки Нифлунг]

Согласен и отличный пример это кельтские оппидумы основанные вдоль Дуная вплоть до его устья,но это уже более поздние времена 3-2 века.например Сингидунум на месте нынешнего Белграда

Ну и что?Но ведь кельтская топонимика и исторически известные кельты вполне географически накладываются на кельтские (Ла-Тен,Гальштатт) культуры. Исходя из этого,можно заключить,что кельтская речь распространялась с этими культурами.А исток этих культур-Центральная Европа.

[Dodge Charger]

Ну и что?Но ведь кельтская топонимика и исторически известные кельты вполне географически накладываются на кельтские (Ла-Тен,Гальштатт) культуры.

Кельтская топонимика и исторически известные кельты много куда накладываются,от Португалии до Турции и от Шотландии до Италии и во многих случаях к Латену или Гальштатту это не имеет никакого отношения.Особенно это характерно для Западной Европы.

Исходя из этого,можно заключить,что кельтская речь распространялась с этими культурами.А исток этих культур-Центральная Европа.

А вот здесь уже не всё так просто,с истоками этих культур ещё разбираться и разбираться.Гальштаттская Культура например очень разнообразна и распространяется одновременно на огромной территории не только в Центральной Европе.но и в Юго-Восточной и локальные её варианты отличаются довольно сильно и принадлежат различным народам,очевидно что какого-то одного истока у неё нет.
С Латеном такая же история,ассоциировать с ним распространение кельтов в Западной Европе ещё сложнее,к тому моменту когда эта культура зарождается на рубеже 6-5 веков,кельты уже распространены на огромных территориях .К тому же неизвестно где зародились обычай украшать металлические изделия в зооморфном стиле,вальдальгесхеймские мечи,плоские захоронения с оружием,иногда с колесницами и т.д.одного истока-центра нет! Всё это появляется одновременно на обширных территориях от Северной Англии до Дуная,а многие исконно кельтские земли вроде Центральной и Западной Франции не затрагивает вообще

Центры по изготовлению мет.изделий и оружия характерных для эпохи позднего Гальштатта и раннего Латена 7-5 века находятся вдоль крупных рек:Сена,Темза,Рейн,верховья Дуная.Марна,Мозель где и находят большинство местных и привозных артефактов и богатых захоронений говорит лишь о том,что там жили богатые люди жившие за счёт выгодного расположения на торговых маршрутах.рудниках и солевых месторождений,которые могли позволить себе покупать дорогие вещи из-за рубежа,держать при себе мастеров-ремесленников,которые используя зарубежные изделия создавали новый стили украшений,геометрический гальштаттский или зооморфный латенский и имели средства на крутые похороны.Но что это всё говорит нам о происхождении кельтских племён? ровным счётом ничего

Сообщение изменено: Dodge Charger, 14 Апрель 2012 - 10:55.

[Indiana Jones]

Реконструкция облика пиктской женщины

[Wotan]

Череп впечатляет.
Интересно, как определили пигментацию женщины.

[Dodge Charger]

Clonycavan Man.




Болотная мумия из Восточной Ирландии.Возраст 23- 25.Жил между 4-3 веками до нэ. убит ударом в голову острым предметом. Волосы обработаны составом, ингридиенты которого были доставлены из Западного Средиземноморья

[АБВГД]

Ну вот, французы, которые смесь сами по себе и как минимум они и кельты и германцы (исторически) и по крови и происхождению менше всего они романцы (латиняне), но они не заморачиваются и сегодня без сомнений они относят себя к романскому (латинскому) миру, не забывая конечно гальский и германских фон, хотя это не фон, а скорее основа. Ясно, что славяне это и русские и хорваты.

Небольшая поправка, латинский компонент в этногенезе французов более значителен, чем германский. Германцами они являются лишь в последнюю очередь.

[Skalagrim]

Небольшая поправка, латинский компонент в этногенезе французов более значителен, чем германский. Германцами они являются лишь в последнюю очередь.

Расскажите подробней

[roaring]

Расскажите подробней

 

Про французов надо ждать работ, вот по Иберийцам к примеру https://www.ncbi.nlm...les/PMC6436108/.

[АБВГД]

Расскажите подробней

Начну с известного факта, что римляне появились на територии Франции за много веков до германского нашествия. Варвары застали там уже смешанное галло-римское население. Где то читал, что даже на пике германского присутствия, их численость не превышала 10-15 % от общего населения и размещены они были неравномерно а преимушественно на севере. И обратите внимание на внешность французов, каждый второй из них брюнет. Спрашивается, откуда их так много? Среди галлов и германцев много брюнетов не найдешь. Очевидно, что темные волосы у французов это привет от римских предков.

[Писястрат]

Начну с известного факта, что римляне появились на територии Франции за много веков до германского нашествия. Варвары застали там уже смешанное галло-римское население. Где то читал, что даже на пике германского присутствия, их численость не превышала 10-15 % от общего населения и размещены они были неравномерно а преимушественно на севере. И обратите внимание на внешность французов, каждый второй из них брюнет. Спрашивается, откуда их так много? Среди галлов и германцев много брюнетов не найдешь. Очевидно, что темные волосы у французов это привет от римских предков.

Кельты Галлии - наименее романизированные кельты Римской империи. И с чего Вы взяли, что среди "галлов и немцев брюнетов не найдёшь"? Оставишиеся ныне кельты - это ирландцы, валлийцы, корнцы и бретонцы. И среди них брюнеты - это основная масса населения. Не нужно по шотландцам судить о всех кельтах. Тем более шотландцы имеют также и скандинавские корни

Сообщение изменено: Писястрат, 28 Ноябрь 2019 - 17:55.

[АБВГД]

Оставишиеся ныне кельты - это ирландцы, валлийцы, корнцы и бретонцы. И среди них брюнеты - это основная масса населения. 

Брюнеты типа Шона Коннери или Фарелла, составляют среди современных кельтов, не более двадцати процентов.

[Писястрат]

 

Оставишиеся ныне кельты - это ирландцы, валлийцы, корнцы и бретонцы. И среди них брюнеты - это основная масса населения. 

Брюнеты типа Шона Коннери или Фарелла, составляют среди современных кельтов, не более двадцати процентов.

 

 

Откуда такая информация?
Вот карта по количеству рыжих, блондинов всех мастей и светлых шатенов (light brown) в Европе:

Как видно, кельтские регионы отличаются от германских своей темнопигментированностью.
Отнять от 100 эти цифры, и получаем процент брюнетов. Кстати "брюнет" -  это галлицизм и исходит от слова "коричневый" (brun, почти как brown).
В общем, двадцатью процентами даже и не пахнет.
И каждый второй брюнет среди французов - это не привет от римлян, которые неособо-то потоптались в Галлии, как они топтались в Иберии, например. При этом португальцы и испанцы всё равно несут в себе весьма существенный кельтский компонент.
Британский генетик Стивен Оппенгеймер считает, что древние кельты были средиземноморцами типа иберийцев