154 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

а разве норик не будет самым белокурым и профилированным?

[ВИТ]

Не стоит путать ранние фатьяновские серии с балановскими. Это люди разного облика. Узколицыми были только балановцы. Объединение всех носителей культуры шнуровой керамики в единый антропологический тип в связи с единством культуры ошибочно.

[Indiana Jones]

Нордид - одновременно и самый европеоидный и самый светлопигментированный.

Ну так нордид - это всего лишь морфологический тип. Вряд Вы можете показать популяцию сплошных нордидов
Собственно, поэтому типологическая концепция имеет минимально актуальна в прикладном смысле.
Каждая популяция, помимо расогенетической специфики имеет свои этно-культурные особенности, политические и эстетические предпочтения, лингвистическую принадлежность и уровень экономического благополучия, а также спектр наиболее популярных товаров и услуг.
Типологическая концепция неудобна по отношению к мегаполисам, а точнее к динамике их развития. Типологическая концепция малоприменима по отношению к Новому Свету.

а разве норик не будет самым белокурым и профилированным?

Если попытаться вывести европеоидный "эталон", то наверно это будет Норийский антропологический комплекс (в пределах Центральноевропейской расы). Его этнические рамки охватывают словенцев, австрийцев, фриулов, реторманцев и северо-восточных итальянцев. Этот комплекс характеризуется высоким ростом; брахицефалией; сильной профилировкой лица; тёмно-смешанной пигментацией волос (с блондизмом на уровне >30%); доминированием светло-смешанных оттенков радужин.

[Приднестровец]

Типологическая концепция неудобна по отношению к мегаполисам, а точнее к динамике их развития. Типологическая концепция малоприменима по отношению к Новому Свету.

Вот здесь не соглашусь.Менее всего типологическая концепция применима к устоявшимся, гомогенизированным , сельско-мелкогородским популяциям типо нормандской и провансской,полесской и галицкой,орловской или поморской.А как раз для разнородных новообразованных популяциях складывающихся заново-вроде англокельтов Среднего Запада, белых католиков Нью-Йорка или славян Сибири -типологическая более удобна.

[Indiana Jones]

Вот здесь не соглашусь.Менее всего типологическая концепция применима к устоявшимся, гомогенизированным , сельско-мелкогородским популяциям типо нормандской и провансской,полесской и галицкой,орловской или поморской

Как раз, в небольших сильно гомогенизированных популяциях можно выделить несколько специфических морфо-типов или привязать их к конкретным уже существующим.
В типологической же концепции, в среднем, 85-90% классифицируемых остаются "неопределенными" (см. работы типологистов начала 20 века). За исключением, разве что, раннего Хутона, который идентифицировал морфо-типы по 2-3 показателям

В европейских мегаполисах или Новом Свете сами морфо-типы стираются, образуя бесчисленной множество комбинаций.

Попробую объяснить. В качестве примера - итальянцы Флоренции.




С типологической точки зрения они представляют собой винегрет различных морфо-типов. Но с точки зрения популяционной концепции им характерен определенный комплекс черт: суб-брахицефалия; высокое среднеширокое лицо; тёмно-смешанная пигментация глаз; тёмные волосы; средняя профилировка лица и т.д.

Вот, например, их композиционный портрет, в котором в определенной мере выражен комплекс черт, характерный для них.



Но помимо антропологических черт, у них есть свой генофонд, который в свою очередь также связан с генофондами родственных популяций: французов и испанцев.
У них есть своя частота наследственных заболеваний. У них есть свой диалект итальянского. Тосканская кухня, как и например провансальская, обладает своей региональной спецификой. Есть политические партии, за которые они предпочитают голосовать ("Вперед, Италия!" и т.д.). Маркетологи могут выделить спектр товаров и услуг, которые наиболее популярны среди представителей этой популяции.
Все жители Тосканы (и Флоренции, в частности) живут в одних климатических условиях. Эта популяция отличается от других средней продолжительностью жизни, средне заработной платой, количеством браков и разводов, количеством автомобилей/домов и т.д., популярностью тех или иных средств массовой информации...И так до бесконечности.

То есть популяционная концепция имеет прикладную пользу, так как пересекается с генетикой, географией, этнографией, маркетингом, политологией, социологией, историей и многими другими областями знаний.

Типологическая же концепция ограничивается тем, что дает нам данные о фейсе того или иного индивида

[mike117]

Подозреваю, не все рассматривали эти картинки разом.

R1a - палеоевропеоиды (это авторитетно сообщил ув. Hagen).
I1a = I1 по новой номенклатуре. Палеоиндейцы
I1 и R1a - это изначально очень далекие друг от друга популяции. Разве что сапиенсы обе.

Эйберг:
"The mutations responsible for blue eye colour most likely originate from the north-west part of the Black Sea region, where the great agricultural migration of the northern part of Europe took place in the Neolithic periods about 6000 to 10,000 years ago,"

достаточно очевидно, что эйбергова мутация закрепилась сначала в популяции I1 (или недостаточно?). Далее пришли R1a1 (по-крайней мере в 3 тыс. до РХ можно быть уверенным в шнуровиках). Естественно, смешанная популяция продолжала депигментироваться т.к. рахиты просто не выживают. Но это может быть важно именно для земледельческих культур. Кто не в курсе: у всех голубоглазых эта мутация, будь то бербер, или лапп. Можно предположить, что эти рецессивные мутации на светлопигментированность из центра-севера Европы повлияли на пигментированность всего европеоидного региона. С "монголоидными" N - аналогичная история - так же вливались в североевропейскую популяцию и дружно депигментировались (пользуясь мутациями, изобретенными I1 ).
По сабжу, я предположил бы, что фенотипа нордид больше где-то на границе I1 и R1a (если смотреть в эту сторону). А что скажут знатоки? И еще - в центре Скандинавии есть max светлопигментированности (и min R1a1), а что там с профилировкой а-ля европеоид?

[Hagen]

Вот здесь не соглашусь.Менее всего типологическая концепция применима к устоявшимся, гомогенизированным , сельско-мелкогородским популяциям типо нормандской и провансской,полесской и галицкой,орловской или поморской.А как раз для разнородных новообразованных популяциях складывающихся заново-вроде англокельтов Среднего Запада, белых католиков Нью-Йорка или славян Сибири -типологическая более удобна.

Неправильное утверждение.

Вы, кажется, не совсем понимаете разницу между этими двумя концепциями. Главное не то, что в одном случае объектом исследования является индивид, а в другом - популяция (или группа популяций). Главное - надо понять, почему популяция представляет собой расовую единицу, а индивид - нет. Соответственно - почему популяционная концепция отвечает целям и задачам антропологии, а типологическая - не отвечает.

Вот здесь -
https://www.balto-sl...p?showtopic=808
- Ulysses собрал высказывания наших ученых на эту тему (в частности - на тему неприемлемости типологического подхода) и не раз вставлял эти цитаты в разных темах. Но такое ощушение, что их или вообще не читают или читают крайне невнимательно.

Что такое раса?

Раса - группа популяций, схожих по комплексу наследственных биологических признаков, связанных в процессе своего возникновения с определенным географическим ареалом и естественной средой. Иначе, система популяций, обладающих достаточным фенотипическим и генетическим сходством, позволяющих отличить их от других подобных систем.

Что такое популяция?

Популяция - совокупность особей одного вида, характеризующихся общностью происхождения, местообитания и образующих целостную генетическую систему (общий генофонд).

Популяция - это самовопропроизводящаяся общность индивидов одного вида.

Как быть с русскими Сибири или англичанами Нью-Йорка?

Популяция - это общность в которой 1) не менее половины браков происходит внутри нее самой и 2) для любых двух разнополых индивидов существует некоторая ненулевая вероятность вступить в брак и иметь потомство. Пункт 1) отсекает возможность одесситам славянам и евреям считаться одной популяцией а пункт 2) - препятствует тому чтобы назвать одной популяцией механическое объединение русских Москвы и китайцев-хань Пекина.

Почему объектом изучения является популяция, а не индивид?

Расовые признаки не наследуются единым комплексом, а у конкретного человека они совершенно не обязательно соответствуют какому-то характерному типу. Однако, оценивая изменчивость внутри популяции и даже группы популяций, можно определить некий образ, который и называется расой.

У индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела.

Почему рассмотрение индивида в отрыве от популяции ничего не несет научной ценности?

Антропологии начхать на индивидуальные черты Васи, мы хотим знать больше: сколь типичны эти самые Васины гены, насколько они характерны для жителей той же самой деревни и хотя бы с какой частотой в этой деревне могут рождаться люди с похожими генами, в том числе с похожим носом. И нам придется посчитать % этих самых генов в Васиной деревенской популяции. Хотим мы этого или нет, но невозможно исследовать семьи в отрыве от других семей живущих рядом и связанных с этой конкретной семьей кровно.

Поскольку фенотип зависит от генотипа, то каждой популяции наряду с определенных набором генетических признаков свойственен определенный набор фенотипических признаков: из поколения в поколение в этой популяции воспроизводится определенный(ые) фенотип(ы) - естественно, с учетом индивидуальной изменчивости.

Подробно про несостоятельность типологической концепции - читайте выше по ссылке выдержки Ulysses'a из Алексеева.

Таким образом, нет никаких оснований считать, что в каких-то условиях типологическая концепция может быть полезна - так как она не может быть полезна по определению. Есть только одна достоверная концепция расоведения - популяционная.

P.S. Популярность типологии в интернетах обусловлена её примитивностью: среднему обывателю нет дела до истории происхождения или особенностей той или иной расы, зато очень интересно определить фенотип у себя и своих близких/друзей/собутыльников с целью потом помериться письками. Ведь это так просто, это может каждый.
Собственно антропология в её типологическом понимании превращается в околонаучное знание вроде физиогномики, соционики, астрологии и т .д., без особого напряга дающих ответа на все вопросы бытия.

[Indiana Jones]

И еще - в центре Скандинавии есть max светлопигментированности (и min R1a1), а что там с профилировкой а-ля европеоид?

Всё это находится на стыке Скандинавской, Беломоро-балтийской рас и Западнобалтийской.
Сама по себе Скандинавская раса представляет собой переход от Атлантической к Беломоро-балтийской расе. Восточная Швеция и Западная Финляндия - зоны максимального влияния Западнобалтийской расы. Т.е. сочетание широкого высокого лица; суб-брахицефалии; очень светлой пигментации глаз и волос. По пигментации это эталон европеоидов, да и отсутствует субарктическое влияние, характерное для Беломро-балтийской группы.
Западнобалтийская раса охватывает Юго-Западную Финляндию; Латвию и Эстонию (за исключением внутренних районов); Аландские острова; Юго-Восточную Швецию; Карелию и Архангельщину.

Можно предположить, что эти рецессивные мутации на светлопигментированность из центра-севера Европы повлияли на пигментированность всего европеоидного региона.

А калаши? У них относительно светлая по южноазиатским меркам пигментация (на уровне цыган-рома), но генетически они являются южноазиатами.

Относительно первых обладателей светлой пигментации в самой Европе - их гаплогруппы могут и не существовать в современном мире Хотя это менее вероятно.

[Приднестровец]

Таким образом, нет никаких оснований считать, что в каких-то условиях типологическая концепция может быть полезна - так как она не может быть полезна по определению. Есть только одна достоверная концепция расоведения - популяционная.

Как быть с русскими Сибири или англичанами Нью-Йорка?

Не, я все понимаю, но-как охарактеризовать их антротип?Если например общность белых католиков сложились из западносредиземноморской,южно-и северноатлантической групп, а русские допустим Алтайского края-из ЦВЕТ, западнобалтийского и карпатского типа?Я понимаю, что можно вывести например тип семейских, поскольку они в условиях бутылочного горлышка и эндогамии сложились в достаточно гомогенную группу.А вот как охарактеризовать соседних жителей Улан-Удэ, если там вообще не сложилось (даже за вычетом фактора метисации с монголоидами) ни набора генетических признаков, ни набора соответствующих фенотипов?

наряду с определенных набором генетических признаков свойственен определенный набор фенотипических признаков: из поколения в поколение в этой популяции воспроизводится определенный(ые) фенотип(ы) - естественно, с учетом индивидуальной изменчивости.

Не то что я защищаю типологическую концепцию, а скорее хочу прояснить соответствующие стороны популяционной.
По картам-если уж на то пошло, гораздо больше совпадения между мутациями светлой пигментации волос и глаз.Это тоже I1?Или все таки дело в экологическом факторе и естественном отборе?

[mike117]

И еще - в центре Скандинавии есть max светлопигментированности (и min R1a1), а что там с профилировкой а-ля европеоид?

Индиана, все-таки у Вас есть свое впечатление по вопросу: они там какие в этом месте, по сравнению с более южными, или более северными скандинавами? Мне лично именно это было бы очень интересно.

[Indiana Jones]

mike117

Индиана, все-таки у Вас есть свое впечатление по вопросу: они там какие в этом месте, по сравнению с более южными, или более северными скандинавами? Мне лично именно это было бы очень интересно.

Многие регионы Северной Скандинавии малозаселенны. Поэтому корректнее сравнивать юго-восточных и центральных шведов с южными шведами и норвежцами. Юго-восточные и центральные шведы более светлопигментированны и тяготеют к западным финнам и балтам. Относительно их антропологической принадлежности я высказался выше.
Да, и если проводить сравнение, то наиболее светлая пигментацияв Европе коррелирует с распространением гаплотипа N3.

[mike117]

Да, и если проводить сравнение, то наиболее светлая пигментацияв Европе коррелирует с распространением гаплотипа N3.

да, если полностью игнорировать карту I1.

Относительно их антропологической принадлежности я высказался выше.

Вы вроде в целом что-то написали о скандинавах, впрочем, спасибо в любом случае!

[aquilaaquilonis]

Подозреваю, не все рассматривали эти картинки разом.

mike, наконец-то вы открыли человечеству глаза на то, что турки и грузины так же светлопигментированы, как и центральные русские.

[Брут]

А калаши? У них относительно светлая по южноазиатским меркам пигментация (на уровне цыган-рома), но генетически они являются южноазиатами.

Нет,нужно последовательно сравнить калашей с другими южноазиатскими народами по гаплогруппам и по пигментации.

[mike117]

mike, наконец-то вы открыли человечеству глаза на то, что турки и грузины так же светлопигментированы, как и центральные русские.

Спасибо, а по делу?

[Брут]

да, если полностью игнорировать карту I1.

Согласен.Также не надо забывать о митохондриальных гаплогруппах.

[mike117]

Согласен.Также не надо забывать о митохондриальных гаплогруппах.

именно так, Y коварен, там какой-нибудь продвинутый Вася Пупкин может изменить локальную картину на ближайшие тысячелетия, но в среднем все-таки работает.

[Пацанчик на хип хопе]

И еще - в центре Скандинавии есть max светлопигментированности (и min R1a1), а что там с профилировкой а-ля европеоид?

Я думаю современное население Скандинавии и эпохи викингов и ВПН немного различается генетически.Этому есть ряд причин на мой взгляд конечно:
огромный генофонд был потерян начиная с известных нам переселений нашествий бастарнов,кимвров,Великого переселения народов(готы,вандалы,бургунды ит.д.),многочисленных викинговских нашествий и соответственно многочисленных войн как с соседями так и между германскими племенами.
Кстати вот небольшой пример небольшого германского племени герулов в эпоху переселения народов :из восточной Дании часть мигрировали на средний Дунай, добрались до Азовского Моря, форсировали Босфор и грабили берега Эгейского моря, позже дошли до Малой Азии. Большая часть пустилась на Запад. Совершали нападения на Галлию, грабили побережья Галисии, добрались до Бетики .Есть интересные сведения о герулах у древних авторов:
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ.
" Перезимовав там, с наступлением весны они (герулы и Нарзес) собирались отправиться к Велизарию. С ними был и Иоанн. которому дано было прозвище Фага («поглотитель»). На этом пути им было суждено совершенно неожиданно оказать римлянам великое благодеяние. Случилось, что незадолго перед тем большой отряд славян перейдя реку Истр, стал грабить тамошние места и забрал в рабство большое количество римлян. Герулы неожиданно напали на них и сверх ожидания победили их, хотя славяне намного превосходили их численностью. Они перебили их, а всех пленных римлян отпустили. чтобы они возвратились домой. Захватив тут некоего человека, присвонпшего себе имя Хильбудия, человека знатного, некогда бывшего у римлян претором - начальником войска.
…
Когда герулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти из местожительства отцов, то одни из них, как я выше рассказывал, поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего прошли подряд через все славянские племена, а затем, проидя через огромную пустынную область, они достигли страны так называемых нарнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого сопротивления. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались. Этот остров Фуле очень велик. Полагают, что он вдвое больше Британии. Он лежит от нее далеко на север. На этом острове земля по большей части пустынна, в обитаемой же части живут 13 племен, очень многолюдных, и у каждого племени свой вождь."
Герулы после своих блужданий по Европе и не только наверняка частично смешавшись с другими народами и приведя с собой пленников пересилились опять в Скандинавию принеся с собой и их гены.
Про викингов и говорить нечего если скажем в Исландию они точно привезли кельтских пленников,да и как оказывается по раскопкам и славянских пленников и в итоге все стали исландцами.Аналогично и в Норвегии,Дании и т.д.
Средневековье так же было очень кровопролитным,была чума унесшая с собой огромный генофонд причем могу ошибаться но вроде бы светловолосые люди больше всего в % отношении пострадали от чумы по крайней мере такое читал.По летописям в Англии например иногда было тяжело найти деревню где остался бы хоть кто живой.
в Швецию пересилилоось большое количество шотландских семей после якобитских войн,огромное количество наемников из разных стран так же осели в Швеции (пример семейство Делагарди)
По этому наверное чтобы ответить на ваш вопрос необходимо знать генетику Скандинавии хотя бы времен викингов или чуть более раннего времени ведь тип германцев в то время был достаточно однороден

[mike117]

По этому наверное чтобы ответить на ваш вопрос необходимо знать генетику Скандинавии хотя бы времен викингов или чуть более раннего времени ведь тип германцев в то время был достаточно однороден

да нет. Например, там четко видно соответствие светлопигментированности и концентрации I1 в северной Франции. Ну, норманны. Корреляция замечательная, но собственного интереса не представляет. Интересно-то сопоставить текущие особенности I1, R1a1, N1c1 с антропологией, этот максимум в центре Скандинавии интересен, например.

[Пацанчик на хип хопе]

Корреляция замечательная, но собственного интереса не представляет. Интересно-то сопоставить текущие особенности I1, R1a1, N1c1 с антропологией, этот максимум в центре Скандинавии интересен, например.

Понял

Например, там четко видно соответствие светлопигментированности и концентрации I1 в северной Франции. Ну, норманны.

Не только.И франки внесли свой вклад в генофонд французов северных и бельгийцев.А что можете сказать про "профилировку а-ля европеоид" для северной Франции?
Меня вот еще какой вопрос интересует : наибольшая концентрация I1 для Скандинавии как понимаю Южная Норвегия и Швеция c наибольшем количеством в Юго восточной Норвегии и Юго Западной Шеции.Наибольшее распространение тевтонского типа для Норвегии и Швеции как понимаю именно Юг а особенно Юго восток для Норвегии и Юго запад для Швеции.Максимальное распространение Hallstatt type совпадает с максимальным распространением гаплогруппы I1 вроде бы как если не прав поправьте.
Просто если рассматривать тип тевтонордид то мы не сможем обойти I1.
Прародиной германцев считается Южная Скандинавия
http://en.wikipedia....ermanic_peoples

Я как понимаю мы можем привязать гаплогруппу I1 к германским племенам

Получается очаг I1 в Южной Скандинавии а распространение гаплогруппы происходило вместе с германскими миграциями
Индиана Джонс пишет

Кстати, древнегерманские племена были более гомогенными, чем древнеславянские. В частности, это касается могил рядовых воинов эпохи 3-5 вв. н.э.. Там преобладает долихокранный, лептопрозопный и относительно высокорослый вариант, который более или менее соответствует современному тевтонордиду.

В принципе я читал то же самое
Тацит:"Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им не хватает терпения, чтобы упорно и напряженно трудиться, и они совсем не выносят жажды и зноя, тогда как непогода и почва приучили их легко претерпевать холод и голод."
Малькольм Тодд :Высокий рост германских воинов всегда обращал на себя внимание, и скелетные останки на кладбищах железного века и римского периода говорят о народе с длинным черепом и крупными руками и ногами.
Читал что при исследовании датчан дохристианской эпохи выявили что не единственной но характерной для них гаплогруппой была I
Что я заметил для этого типа характерна длинная голова ,светлые волосы и глаза,выступающий подбородок,тонкий прямой нос с высокой горбинкой
Osterby Man, with his hair tied in a "Swabian knot"


В Германии например тип тевтонордид распространен именно в регионах с большим процентом I
Вот например Карстен Янкер из Grevesmühlen


Кристиан Ран из Гамбурга

В Англии вроде бы I1 распространен наиболее в Северо Востоке Англии и связан опять же с германскими племенами
Ben Pringle из Ньюкасла в северо восточной Англии

Michael Dawson из Северного Йоркшира

Private James Milne Northumberland Fusiliers

Примеры представителей шотландских кланов и в частности представителей кланов где основной является гаплогруппа I1 выкладывал.Скажу так нордичные типажи среди них присутствуют в достаточном колличестве.
https://www.balto-sl...p...ic=353&st=0
Если не прав поправьте

[mike117]

Не только.И франки внесли свой вклад в генофонд французов северных и бельгийцев.

да, конечно.

А что можете сказать про "профилировку а-ля европеоид" для северной Франции?

мне как раз самому интересно мнение продвинутых участников по таким моментам, хотя больше по I1, R1a1 и N1c, чем по R1b. А по этому максимуму светлопигментированности в центре Скандинавии с минимумом R1a1 ожидал бы менее нордичную метрику, чем южней и северней (но это уж как получится). А вот Вы ниже увязываете тевтонордида с максимумом I1, но там ведь и R1a1 обязательно присутствует.

Получается очаг I1 в Южной Скандинавии а распространение гаплогруппы происходило вместе с германскими миграциями

я не знаю, к кому еще можно отнести охотников, которые шли за ледником, кроме I1? Т.е. Южная Скандинавия уже вторичный очаг - племена с относительно большим весом I1 пошли туда, где его вес был меньше (а преобладал R1a1).

[Пацанчик на хип хопе]

мне как раз самому интересно мнение продвинутых участников по таким моментам, хотя больше по I1, R1a1 и N1c, чем по R1b.А вот Вы ниже увязываете тевтонордида с максимумом I1, но там ведь и R1a1 обязательно присутствует.

Смотрите R1a1 наиболее характерен не для германских современных народов,а для Европы это скажем поляки,белорусы,украинцы,русские но тип тевтонордид для этих народов не характерен.Он характерен для потомков германских племен в областях как понимаю с повышенной долей гаплогруппы I1.Если конечно максимум I1 и R1a1 для скандинавии не совпадают.Но для анализа есть еще Франция,Англия ,Германия,есть Шотландия непосредственные зоны распространения германцев там ведь тоже можно сравнить гапплогрупы и антротипы

я не знаю, к кому еще можно отнести охотников, которые шли за ледником, кроме I1?

Тацит О происхождении германцев и местоположении Германии:Возможности для подобного расточительства доставляют им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, – леность и малодушие.
15. Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии, на своем примере показывая поразительную противоречивость природы, ибо те же люди так любят безделье и так ненавидят покой.
Цезарь:Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов: у них нет друидов для заведования богослужением, и они мало придают значения жертвоприношениям. Они веруют только в таких богов, которых они видят и которые им явно помогают, – именно: в солнце. Вулкана и луну; об остальных богах они не знают и по слуху. Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях: они с детства приучаются к труду и к суровой жизни. Чем дольше молодые люди сохраняют целомудрие, тем больше им славы у своих: по их мнению, это увеличивает рост и укрепляет мускульную силу; знать до двадцатилетнего возраста, что такое женщина, они считают величайшим позором. Однако это и не скрывается, так как оба пола вместе купаются в реках и одеваются в шкуры или небольшие меха, которые оставляют значительную часть тела голой.
22. Земледелием они занимаются мало; их пища состоит главным образом из молока, сыра и мяса. Ни у кого из них нет определенных земельных участков и вообще земельной собственности; но власти и князья каждый год наделяют землей, насколько и где найдут нужным, роды и объединившиеся союзы родственников, а через год заставляют их переходить на другое место. Этот порядок они объясняют разными соображениями; именно, чтобы в увлечении оседлой жизнью люди не променяли интереса к войне на занятия земледелием, чтобы они не стремились к приобретению обширных имений и люди сильные не выгоняли бы слабых из их владений; чтобы люди не слишком основательно строились из боязни холодов и жары; чтобы не нарождалась у них жадность к деньгам, благодаря которой возникают партии и раздоры; наконец, это лучшее средство управлять народом путем укрепления в нем довольства, раз каждый видит, что в имущественном отношении он не уступает людям самым сильным.

Т.е. Южная Скандинавия уже вторичный очаг - племена с относительно большим весом I1 пошли туда, где его вес был меньше (а преобладал R1a1).

Я даже предположу что скорее всего даже не R1a1 а R1b так как основную массу генов R1a1
принесли своим продвижением на запад славяне
А вот кстати представители Юго западной Швеции
Андреас Юханссон из Vänersborg


Кристиан Вильгельмссон из Malmö




Расмусс Линдгрен из Landskrona


Петер Ларссон из Halmstad


Магнус Свенссон из Falkenberg

[Брут]

Лично я считаю,что гаплогруппа I1a кореллирует с блондинизмом и с антротипом борреби.Эта гаплогруппа и тип борреби автохтонны в Скандинавии,тогда как нордиды-пришлые.В центре скандинавии I1a немного уменьшается по сравнению с югом,но за счет финской N.Но врядли можно предположить,что наибольший блондинизм и борреби тип были занесены финно-уграми.По-видимому,местный нордид-тип и трендер образовался на основе борреби,но с добавлением медитерранидной примеси.Кроме того нужно также смотреть на митохондриальные гаплогруппы.

[Indiana Jones]

Но для анализа есть еще Франция,Англия ,Германия,есть Шотландия непосредственные зоны распространения германцев там ведь тоже можно сравнить гапплогрупы и антротипы

Во Франции германцы растворились среди местного населения, практически не оставив своего следа ни на генофонде, ни на антротипе французов.

Относительно типологической концепции - данные по Монтандону:

нордический тип – 1%, суб-нордический – 30%, динарский – 15%, альпийский – 30%, иберийский (грациальный средиземноморский) – 10%, атланто-средиземноморский (литоральный) – 10%, басконский тип – 1%, другие вариации – 3%.

В популяционной генетике они кластеризуются вместе с испанцами и каталонцами:



Французы (вместе с испанцами и каталонцами) - ярко-жёлтый цвет. По мере "угасания" яркости на карте уменьшается степень родства.

В целом, если уменьшить число генетических и антропологических признаков, выходит, что французы, иберийцы, западные швейцарцы, португальцы, каталонцы и валлийцы образуют одну над-популяционную общность.

Открытым остается вопрос Нормандии - там действительно переплелись в одну мозаику различные североатлантические и центральноевропейские элементы.

[Приднестровец]

Спасибо, а по делу?

1)эти карты вступают в противоречие с другими данными по пигментации по целому ряду участков.Например, у болгар и абхазов светлых глаз по 15%, а по этой карте болгары темнее даже грузин.Не уверен, что по Скандинавии данные приведены с большей скурпулезностью;
2)в работе по мутации указывается как гипотетическая родина Северное Причерноморье.Но в неолите её заселяли скорее всего R1a1.

[Indiana Jones]

1)эти карты вступают в противоречие с другими данными по пигментации по целому ряду участков.Например, у болгар и абхазов светлых глаз по 15%, а по этой карте болгары темнее даже грузин.Не уверен, что по Скандинавии данные приведены с большей скурпулезностью;
2)в работе по мутации указывается как гипотетическая родина Северное Причерноморье.Но в неолите её заселяли скорее всего R1a1.

По французам, югославам, иберийцам, германцам и англо-саксам эти данные совпадают с другими работами. По Балканам, в принципе, также.
Болгары действительно темнее, чем менгрелы, сваны и хевсуры, поэтому в данном случае корректно. Вопрос в том, что всю Грузию "замазали" одним цветом.
В целом, Восточная Европа действительно закрашивалась "от фонаря". Но более корректных антропологических карт нет. Вспоминается карта вариаций скулового диаметра Алексеева, где у иберийцев средний показатель - 133 мм (интересно, у человеческих популяций такие показатели вообще встречаются? (за исключением неолитических дунайцев и им подобных)).

[Краки Нифлунг]

У кого есть какие нибудь данные конкретные об отличиях вост.норда и тевтона?Я предполагаю что это абсолютные значения наверно.У ВН наверно скуловая ширина больше, и вообще абсолютные размеры головы.И конечно же высота головы.А что еще?

[Приднестровец]

По французам, югославам, иберийцам, германцам и англо-саксам эти данные совпадают с другими работами. По Балканам, в принципе, также.
Болгары действительно темнее, чем менгрелы, сваны и хевсуры, поэтому в данном случае корректно. Вопрос в том, что всю Грузию "замазали" одним цветом.
В целом, Восточная Европа действительно закрашивалась "от фонаря". Но более корректных антропологических карт нет. Вспоминается карта вариаций скулового диаметра Алексеева, где у иберийцев средний показатель - 133 мм (интересно, у человеческих популяций такие показатели вообще встречаются? (за исключением неолитических дунайцев и им подобных)).

Исходя из данных Бунака по Восточной Европе,Куна по Балканам и Дебеца по Кавказу и Абдушелашвили по Армении вполне можно составить. Хотя бы мысленно и по цвету глаз.

По русским и ВЕ
http://radikal.ru/F/...733d19.jpg.html
http://radikal.ru/F/...6a69ec.jpg.html
По армянам
http://radikal.ru/F/...e06e7d.jpg.html
По Балканам Ваш перевод Куна

БОЛГАРЫ
• Цвет глаз - 25% - темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 60% - карие и светло-карие.
• Цвет волос - 90% - темно-каштановые; 10%- каштаново-рыжие и светлые.
ЭЛЛИНЫ
• Цвет глаз - 65% - карие и темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 20% - светло-карие.
• Цвет волос - 80% - темно-каштановые; 10% - черные; 10% - светло-каштановые
КРИТЯНЕ
• Цвет глаз - 35% - карие и темно-карие глаза; 7% - светлые глаза; 58% - светло-карие и смешанные
• Цвет волос - 25% - черные; 50% - темно-каштановые; 10% - светло-каштановые и светлые; 15% - каштановые и темно-русые. 40% мужчин имеют светлые усы.
СЕРБЫ
• Цвет глаз - 45 % – карие и темно-карие, 20 % – светлые; 35% - светло-карие и смешанные.
• Волосы: 55 % – черные и темно-каштановые, 10 % – светло-каштановые и светлые; 35% - каштановые и темно-русые.
РУМЫНЫ
• Цвет глаз - 54% - карие и темно-карие ; 11% - светлые; 35% - смешанные и светло-карие.
ЧЕРНОГОРЦЫ
• Цвет волос - 45 % - темно-каштановые, 26 % - светло-каштановые с красноватым оттенком, 20 % - каштановые.
• Борода (красноватая – 43 %, темно-каштановая – 17 %, рыже-красная – 8 %).
• Цвет глаз - зелено-карие – 37 %, черные и карие – 25 %, каре-голубые – 20 %, голубые – 10 %, серо-голубые – 8 %

Правда, как уже замечал на ЖЖ, сопоставимость данных не полная из-за различия в градациях.

[Приднестровец]

Опа, разогнался и наваял на коленке-для Юго-Востока Европы


Критикаприветствуется

[Indiana Jones]

Правда, как уже замечал на ЖЖ, сопоставимость данных не полная из-за различия в градациях.

Можно просто свести эти данные к одной градации:

Голубые/серо-голубые/синие (light blue/blue/dark blue) ~ светлые (light)

Серые/серо-голубые/зелёные (grey/green etc.) ~ светло-смешанные (light-mixed)

Светло-карие/зелёно-карие/серо-карие (light brown/hazel) ~ тёмно-смешанные (dark-mixed)

Карие/тёмно-карие/чёрные (brown/dark brown/black) ~ тёмные (dark)

Но проблема в тому, что у Куна, Рипли и др. данные взяты из разных источников и сгруппированы по-разному: в одних случая светло-смешанные и тёмно-смеш. в одной категории; в других - светло-смешанные и светлые - в одной категории; в других -все эти группы в разных категория.

Хотя, конечно, можно попробовать составить карту.