133 ответов в этой теме

[Приднестровец]

Хорваты вырезали сербов в 1940-х.
Хорваты выселяли итальянцев в 1945-1946.
Сербы вырезали хорват в начале 1990-х.
Сербы вырезали босняков в начале 1990-х.
Босняки вырезали сербов в начале 1990-х.
Сербы вырезали косоваров в начале 1990-х.
Косовары выселяли сербов в конце 1990-х.

Добавлю-сербы изгнали немцев и часть венгров из Воеводины 1945, хорваты изгнали сербов из Краины и Западной Славонии в 1996.

[киевлянин]

У Сегеды, во-первых, есть...

Спасибо, как раз то, что искал. Дома снова засяду за Сегеду - освежить в памяти

[Indiana Jones]

Отвечу здесь, т.к. этот тред более соответствует тематике...

Допущение "на равном вооружении и равной численности" выглядит, кхм, странно для военного человека. Хотя наличие большого числа людей с реальным военным опытом-это бесспорный плюс.

Дело в том что у Исландии нет армии. Да, действительно у сербов есть опыт. Запрасто не задержаться на мирном населении.

В принципе, это спорно. До конца 1980-х сербы, начиная с Первой мировой не участвовали ни в одном крупном конфликте. ВМВ не в счет, т.к. там сербы в эти годы занимались, в основном, партизанской деятельностью, а для того, чтобы воткнуть нож в спину сонному часовому, не обязательно обладать многочисленными боевым способностями.
Впрочем, тоже самое касается греков.
У Португалии, действительно, имеется мизерный штат сухопутных войск. Но тут есть несколько моментов:
1) Португалия, как впрочем и Греция, обладает одной из мощнейших военных флотилий, среди стран-членов НАТО.
2) В Португалии есть немало ветеранов, отличившихся в Анголе (в колониальной войне) и в ЮАР. Правда многие из этих ветеранов, воевавших на стороне буров, после подавлений восстаний банту, остались жить в ЮАР. Так что, в самой Португалии действительно, фактически, нет мощной военной школы, как и в Сербии.



Но речь о другом - об этнопсихологии. Отчасти, Василь прав - сербы, в случае военного конфликта, вынесут и португальцев с исландцами, и немцев с англо-саксами.
У сербов есть очень мощной оружие - их менталитет. Сербы, как и любой другой восточносредиземноморский народ (болгары, греки, албанцы, сицилийцы, турки, армяне, румыны, грузины и т.д.) умеют невероятно умело (извиняюсь за тавтологию) манипулировать чужими чувствами. Здесь они похожи на умелых кукловодов.

В случае крупного конфлитка, у сербов, кстати, имеется мощный козырь - Россия и русские. Так что, конфликт с любым европейским государством (что маловероятно), для них, можно назвать зараннее предрешенным (с позитивным результатом). Сербы, своими интригами, смогли, без лишней крови (собственной крови) стереть с карт Европы Германскую империю, АВИ, РИ и Османскую Порту.
Кроме того, сербы, за счет своих умении в плане манипулирования чужими чувствами, вызывают симпатию у огромного количества людей:
1) У европейских либералов: "Ах, какие бедные и какие обиженные..."
2) У большевиков и прочих левых: "Ах, как крутые бойцы с "загнивающим капитализмом"..."
3) У западно-/восточноевропейских правых: "Ах, какие крутые бойцы с муслимами..."
4) У славянофилов: "Ах, обиженные братья-славяне"
5) У анти-американистов и анти-западников: "Ах, крутые бойцы с НАТО..." или "Ах, бедные жертвы злых натовцев..."
В общем, и т.д.. Не любят сербов только там, где их знают не понаслышке (в Германии, Австрии, Швеции и т.д.). Поэтому они и стараются быть "друзьями на дистанции".
Тут, кстати, сербам пригодится опыт румын. Румыны всегда делают обиженный вид и говорят, что в Европу (воровать, торговать проституками и наркотиками и т.д.) едут не румыны, а "цыгане". Но весь "прикол" в том, что румынские цыгане едут только в Северную Италию, Австрию и Швейцарию.
В ВБ, Франции, Испании, Ирландии, Южной Италии, Португалии, Швеции и т.д. околачиваются именно румыны.
Сами же румыны, орудуя софистикой отрицают этот факт. Так что, сербам такая "наработка" пригодится

[Bratilov]

В принципе, это спорно. До конца 1980-х сербы, начиная с Первой мировой не участвовали ни в одном крупном конфликте. ВМВ не в счет, т.к. там сербы в эти годы занимались, в основном, партизанской деятельностью, а для того, чтобы воткнуть нож в спину сонному часовому, не обязательно обладать многочисленными боевым способностями.

Именно, Сербия в 1912 г. била одна, в 1915 - доволно другая, с 1919 - абсолютно различная. А как изменилась как держава, соответно и армии били другие.
В 1941 г. положение било совсем другое. А с 1948 г. Югославия била флагман третий мир - по болгарский термин "необвързани държави" - государства, не присоединились к НАТО или Варшавского договор, или другие регионалние пакти. Независимо от ето, у нас до 1989 г. считалось, что при конфликт между НАТО и ВД, югославяне будут на западная сторона.
А сравнят сейчас по такой начин боевие способности сербов и другие народи - для меня смешно. Война в 90-х опять била на "милиционний" принцип, с множество доброволцев - т.е. далеко от 'нормалная' война.

В случае крупного конфлитка, у сербов, кстати, имеется мощный козырь - Россия и русские. Так что, конфликт с любым европейским государством (что маловероятно), для них, можно назвать зараннее предрешенным (с позитивным результатом). Сербы, своими интригами, смогли, без лишней крови (собственной крови) стереть с карт Европы Германскую империю, АВИ, РИ и Османскую Порту.

В случае крупного конфликта, никто не заметит что будут делать серби и чия сторона будут держать - ето вообще неважно. А при некрупний конфликт мьи уже стали свидетели что получилось.

Румыны всегда делают обиженный вид и говорят, что в Европу (воровать, торговать проституками и наркотиками и т.д.) едут не румыны, а "цыгане". Но весь "прикол" в том, что румынские цыгане едут только в Северную Италию, Австрию и Швейцарию.
В ВБ, Франции, Испании, Ирландии, Южной Италии, Португалии, Швеции и т.д. околачиваются именно румыны.

Цьигане идут даже в Норвегии. В Лондон тоже есть немало румьинские цигане. И значителная част из них занимаются с легалная работа. Проблем там, что болшинство из болгар и румьин держатся на запад точно как цьигане Просто считают, что англичане или германци их должни...

[Indiana Jones]

Независимо от ето, у нас до 1989 г. считалось, что при конфликт между НАТО и ВД, югославяне будут на западная сторона.

Интересно.
Здесь интересен, кстати, и другой момент. СФРЮ, по ряду международных актов, имела такой же статус, как и Австрия. Хотя, в советских книгах/работах, Австрия позиционировалась как союзник НАТО "по умолчанию", а СФРЮ как союзник стран-участников ВД "по умолчанию".

[Bratilov]

Интересно.
Здесь интересен, кстати, и другой момент. СФРЮ, по ряду международных актов, имела такой же статус, как и Австрия. Хотя, в советских книгах/работах, Австрия позиционировалась как союзник НАТО "по умолчанию", а СФРЮ как союзник стран-участников ВД "по умолчанию".

Действително, она с 1948 г. уже не била в соцлагер. И била нейтралная. 'По умолчанию' - возможно, но так, для большая сигурности - наша граница с Югославия била заключена так, как и граници с Греции и Турции. А 1-вая армия с центр в Софии (самая силная) имела задача защитать долина р. Струма против Греции, как и западние граници - с Югославии. 2 армия (Пловдив) и 3 армия (Сливен) основно били расположени против Турция.

Кстати, по вопросу к хорошее отношение к серби. Вопрос там, что в 20 век, они всегда вьибирали лагер победителей (иначе, сколько и героичние били, в военное отношение терпели провали, и только по окончания войни они придобили новие земли). Соответно, Болгария три раза занимала "неправилная" позиция (в 1913 г, 1915 г, и в 1941 г.) и конечно, понесла после окончания войни судба побежденние, как и традиционний негативний образ.

[киевлянин]

ВМВ не в счет, т.к. там сербы в эти годы занимались, в основном, партизанской деятельностью, а для того, чтобы воткнуть нож в спину сонному часовому, не обязательно обладать многочисленными боевым способностями.

дело в том, что в ВМВ партизанское движение в Сербии отличалось даже от белорусского - там были и крупные сражения, и целые операции фашистов. А сербы 90-х, если сравнивать, например, с грузинами - не самые плохие бойцы))

Так что, конфликт с любым европейским государством (что маловероятно), для них, можно назвать зараннее предрешенным (с позитивным результатом).

Но в последнем-то случае им это не очень помогло, а вот албанцы с поддержкой НАТО как раз не прогадали. Ммакедонцам, кстати, помогло вмешательство Украины, но им повезло - они вовремя стали действовать, ведь поначалу ленились...

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Май 2011 - 13:14.

[Indiana Jones]

дело в том, что в ВМВ партизанское движение в Сербии отличалось даже от белорусского - там были и крупные сражения, и целые операции фашистов.

В основном, бои шли между четниками и коллаборационистами, а также между четниками и true большевиками. То есть, опять-таки, столкновения милиционных войск.

А сербы 90-х, если сравнивать, например, с грузинами - не самые плохие бойцы))

Впрочем, никто и не отрицает, что они - неплохие воины... Правда, и сами грузины себя показали, как не самые худшие бойцы во время "5-дневной войны".
Кстати, в столкновениях между Грузией и РФ в 2008 и между Сербией и НАТО есть определенное сходство как в стратегии нападавших, так и в стратегии обороняющихся.

Но в последнем-то случае им это не очень помогло, а вот албанцы с поддержкой НАТО как раз не прогадали.

Тут, правда, был вот какой интересный момент:

http://ru.wikipedia....сок_на_Приштину

[Bratilov]

Мне интересно, появился ли у серби 'косовский' синдром? Мои впечатления от русскоязьичний интернет, что тема Косово занимает значителная част из русские люди. Одна из причин наверно, что ето била первая силная реакция Русии после 1990 г.
С другая сторона, сколько и скандално прозвучить ето - для меня потеря Косово является хорошее для Сербия. При положение, что 90% из население области били уже албанци, и то они заселени компактно - что било если област остала в граници Югославии? Еще в 80-х албанци имели своя администрация, полиция и школи вкл. университети (правда, нелегалние, но они работали). Фактически они 10 лет прежде 1999 г. имели полная автономия. Продолжение при такая демографическая ситуация било такое - после еще 10 лет Ниш наверно имел болшинство албанци как население, а после 10 лет такая судьба ожидала и Белград. А так, независимо от потеря територии, Сербия оказалась уже без чужие нац. меншинства. Венгри, влахи и болгари и сейчас продолжают жить как меншинства, но согласитесь, что ети меншинства имеют совсем другой порядок и отношение к державе.

[Indiana Jones]

Мне интересно, появился ли у серби 'косовский' синдром? Мои впечатления от русскоязьичний интернет, что тема Косово занимает значителная част из русские люди. Одна из причин наверно, что ето била первая силная реакция Русии после 1990 г.
С другая сторона, сколько и скандално прозвучить ето - для меня потеря Косово является хорошее для Сербия. При положение, что 90% из население области били уже албанци, и то они заселени компактно - что било если област остала в граници Югославии? Еще в 80-х албанци имели своя администрация, полиция и школи вкл. университети (правда, нелегалние, но они работали). Фактически они 10 лет прежде 1999 г. имели полная автономия. Продолжение при такая демографическая ситуация било такое - после еще 10 лет Ниш наверно имел болшинство албанци как население, а после 10 лет такая судьба ожидала и Белград. А так, независимо от потеря територии, Сербия оказалась уже без чужие нац. меншинства. Венгри, влахи и болгари и сейчас продолжают жить как меншинства, но согласитесь, что ети меншинства имеют совсем другой порядок и отношение к державе.

Мне, кстати, тоже всегда были интересны причины такого трепетного отношения к Косово. Ведь, фактически, это территоия с гомогенным албанским населением, граничащая с территориальным ядром албанских земель, не говоря уже о бесчисленном количестве иных факторов.
В общем, для сербов, тут дело скорее в какой-то странной упертости - специфическая "имперскость" маленького народа.

[Хмурый]

В основном, бои шли между четниками и коллаборационистами, а также между четниками и true большевиками. То есть, опять-таки, столкновения милиционных войск.

Не совсем так, в Югославии были целые районы в руках социалистов-партизан. Мало того у армии Тито был постоянный штаб(который хотели захватить немцы в операции "Ход конем"), свои офицерские кадры и т.д. Конечно в традиционном понимании фронта не было (я имею ввиду окопы, блиндажи, доты и т.д.), но он в условиях гор и не был нужен. Единственно что у армии Тито не было, так это авиации и бронетехники. О четниках я мало знаю, говорить не буду. Коллаборационисты, использовались в основном для охраны объектов (Русский корпус) и карательных функций (албанская, хорватские дивизии СС). В Югославии целая группа немецких войск была для борьбы с Тито, так что все там было довольно серьезно.

Что касается опыта и психологии сербов. Если Португалия, Греция и Исландия сами нападут на Сербию , то да отпор сербы дадут мощный. У сербов есть опыт войны только на своей территории, максимум на территории Балкан.

Югославию собственно развалил немцы, т.к. никому не выгодна была такая громадная страна, лидер движения Неприсоединения, с мощным потенциалом в балканском регионе, где все можно было хватать голыми руками. Они начали привлекать на свою сторону словенцев и хорватов, что привело к цепной реакции (мало кто знает наемникам и добровольцам в войне Югославии платили дойчмарками только). Видя, что Германия усиливает свое влияние в этом регионе, США так же решает не терять времени в разделе пирога и делает ставку на боснийцев, затем албанцев. Классика пиления "разделяй и властвуй", у немцев кстати, был уже по этому поводу опыт

Кстати, в столкновениях между Грузией и РФ в 2008 и между Сербией и НАТО есть определенное сходство как в стратегии нападавших, так и в стратегии обороняющихся.

Это общий характер современной войны, сейчас более сильные нагибает более слабых. Противостояния а-ля Третий Рейх и СССР уже не будет (по крайней мере еще очень не скоро), опыт показал, что это не выгодно и бессмысленно.

Сообщение изменено: Хмурый, 01 Июнь 2011 - 06:40.

[Bratilov]

Они начали привлекать на свою сторону словенцев и хорватов, что привело к цепной реакции (мало кто знает наемникам и добровольцам в войне Югославии платили дойчмарками только).

В начале 1990 г. на Балкани били такие "неофициалние" валюти - в Сербия все хорошее било в дойче марки, в Греции признавали только долар, а в Турции дойче марка и долар имели равнопоставенная позиция. А вид валюта указьивает и другое - икономическое влияние, позитивное отношение и т.д.

[киевлянин]

При положение, что 90% из население области били уже албанци, и то они заселени компактно - что било если област остала в граници Югославии?

надо было конечно сходиться на том, чтобы оставить за Сербией район Митровицы с местами компактного проживания сербов, и торговаться с ЕС за Республику Сербскую. А так остались ни с чем, единственный бонус - евроинтеграция.

Продолжение при такая демографическая ситуация било такое - после еще 10 лет Ниш наверно имел болшинство албанци как население, а после 10 лет такая судьба ожидала и Белград.

не понимаю, как такая ситуация образовалась - у всех знакомых албанцев было в среднем по 1-2 брата/сестры, т.е. по среднеевропейским стандартам - не так много (у нас тоже во многих семьях два ребенка), причем ни один из них не имел детей на тот момент (кроме одного, у которого уже здесь родилась дочка полу-украинка,а при этом некоторым было за 30). Но они были из Албании, может, там ситуация другая.

Сообщение изменено: киевлянин, 31 Май 2011 - 06:33.

[Приднестровец]

А сравнят сейчас по такой начин боевие способности сербов и другие народи - для меня смешно. Война в 90-х опять била на "милиционний" принцип, с множество доброволцев - т.е. далеко от 'нормалная' война.

надо было конечно сходиться на том, чтобы оставить за Сербией район Митровицы с местами компактного проживания сербов, и торговаться с ЕС за Республику Сербскую. А так остались ни с чем, единственный бонус - евроинтеграция.

Собственно, Митровицу с Дечанами и пол-Боснии выторговать возможно и сейчас. Но, кажется, ни один сербский националист не наберется смелости бросить вызов косовскому комплексу. Даже у нас идея отказа от СК с трудом пробивает себе дорогу, а ведь в Росии и пустых земель до фига, и исторические памятники врагу оставлять не приходится.

ВМВ не в счет, т.к. там сербы в эти годы занимались, в основном, партизанской деятельностью, а для того, чтобы воткнуть нож в спину сонному часовому, не обязательно обладать многочисленными боевым способностями.

На самом деле даже "чистая" партизанская война-дело сложное и опасное, поскольку требует воевать без тыла. Впрочем, бои с немцами в 1943-45 гг. зачастую имели довольно широкий масштаб. В 1990-е сербы имели и довольно банальные войсковые операции вроде штурма Вуковара осенью 1991, напоминавшего наш штурм Грозного в начале 2000г.
В общем итоге они потерпели поражение в Хорватии и Косово и достаточно успешно отвоеали в Боснии где, составляя 1/3 населения, застолбили за собой 1/2 территории. К тому же потоки беженцев радикально сербизировали этнический состав Воеводины.

не понимаю, как такая ситуация образовалась - у всех знакомых албанцев было в среднем по 1-2 брата/сестры, т.е. по среднеевропейским стандартам - не так много (у нас тоже во многих семьях два ребенка), причем ни один из них не имел детей на тот момент (кроме одного, у которого уже здесь родилась дочка полу-украинка,а при этом некоторым было за 30). Но они были из Албании, может, там ситуация другая.

В принципе, в Албании за последни 20 лет произошели довольно-таки радикальные перемены в демографии, в результате которых прежнее демографическая опасность их для соседей весьма уменшилось, тем более с учетом массовой миграции в Западную Европу. Врочем все балканские страны сейчас имеют очень низкие уровни рождаемости и массовую эмиграцию, так что на их фоне албанцы могут смотрется выигрышно.

[Bratilov]

не понимаю, как такая ситуация образовалась - у всех знакомых албанцев было в среднем по 1-2 брата/сестры, т.е. по среднеевропейским стандартам - не так много (у нас тоже во многих семьях два ребенка), причем ни один из них не имел детей на тот момент (кроме одного, у которого уже здесь родилась дочка полу-украинка,а при этом некоторым было за 30). Но они были из Албании, может, там ситуация другая.

Дело в том, что южние албанци являются другая племенная группа - тоски у них значителное число православние и католики, из них происходят колонии в Италии, несколько деревни в Болгарии, а наверно и ети в Украине.
Геги - централная и северная группа, в основе мюсюлмане. Они заселяют сейчас и Косово, и немало територии в Македонии. И у них совсем другой тип поведение - можно сближим их с кавказцев. Ирония там, что черногорци, которие являются православние славяне, по менталитет в ничего не различаются из геги

[Приднестровец]

Что касается войны 1991-96, то со всех 3 сторон состав был очень пестрый. ЮНА развалилась в течение лета 1991, правда сербская часть личного состава сохранила большую часть оружия и кое-какую структуру. В этом-оди из секретов побед сербов в 1991-93гг. Другой-наличие глубокого тыла в виде "малой Югославии". Но большинство личного состава, как и у противника, составляли бойцы территориальной обороны и добровольцы/наемники.
В фильме "Лепо село лепо горе" это отражено очень хорошо: старый офицер-коммунист, белградец, промышлявший воровством в Германии и принудительно забритый во время поездки домой, случайно прибившийся к армии белградский наркоман, 2 четника-добровольца из Шумадии и 2 боснийских серба, которые просто пошли на войну, когда она началось у них на околице.
Собственно, это общая черта всех локальных войн, случившихся при крахе социализма. У нас в Бендерах также имелись собранные с бору по сосенку ополчение, "Национальная гвардия"-то же ополчение, только получившее униформу, лучше организованое и составленное из "афганцев", спортсменов и офицеров запаса+"казаки"(=добровольцы из России и Украины). Воевали с нашей сторон и бандеровцы (что по сути мегалол), правда не в Бендерах, а у Дубоссар. А несколько позднее земляки отличились в Абхазии
Кстати, по воспоминаниям моего отца в отряде ополчения, где он служил, костяк составляли местные уголовники. Имхо также было повсюду от Хорватии до Таджикистана.

[Bratilov]

Ето нормално - немало болгари авантюристи тоже били доброволци в етой войне. Интересно, что я помню воспоминания только один из них (осталние так и до сих порь молчать). Читал интервю в газета, доброволец так и не сказал свое настоящее име, говорил, что бил снайпер, получал 1000 дойчемарки месячно, а 'работа' била 10 дней в месяце - осталние 20 отдьихали. Но как интервю анонимно, возможно и журналистическая спекулация.
Вспомнил случай из чеченская компания - можно и писал здесь для ето собитие. Наш журналист из Пловдива успел убедить собственики газете, где он работал, что у него есть знакомие из университета из Чечня. Получил денги, и поехал к Грозни. Каждая вечер по мобифона (первие мобилки - аналоговие) передавал сведения от фронте. Его записи давали и наши тв програми. Вобщем, человек бил готов для награда Пулицер После неделя один человек в редакции спросил - а как Алекс передает сведения? Началник ответил - Как, ясно что по мобифоне! Да, но компания "Мобифон" не имеет договор для роуминг с Русии - настоял первий.
Наконец оказалось, что Алекс все ето время бил в Софии, у своей любовнице, а вечером, когда говорил по телефона, пускали на видео филм-боевик (так, для обстановке), а он под столом говорил о ужаси войне.

[киевлянин]

Воевали с нашей сторон и бандеровцы (что по сути мегалол)

а что, между прочим, УНСО хорошо воевали во всех войнах, грузины даже предлагали им остаться в качестве особой гвардии. А с участниками "войны в садах", которые представляли противоположные идеологические направления (монархисты) они общались и даже пили вместе, в конце договорились перебить друг друга в другом конфликте Эта информация из "Война в толпе" Дмитрия Корчинского.

[Indiana Jones]

Статья на тему сербского империализма...

Сербские братушки....(с)


"Россия - варварская страна и я боюсь, чтобы копыто казачьего коня не затоптало современную цивилизацию", -премьер-министр Сербии Милан Пирочанац 1887 год.



На сей раз, хотелось бы рассказать о крайне неприятной изнанке русско-сербских отношений, тщательно укрываемой нынешними "профессиональными русскими" от широкой общественности. Дело в том, что на протяжении больше чем столетия сербская политическая элита абсолютно бессовестно использовала русскую Нацию в своих узкокорыстных целях. Причём, использовала совершенно односторонне, наплевав с высокой колокольни на принципы "кабинетных славянофилов" из Москвы и Санкт-Петербурга.




Хочу отменить, что сам факт построения любого национального государства является положительным фактом. Однако, строить его надо опираясь на собственные силы, а не рассчитывая на дешёвое "русское пушечное мясо". Методы построения "Великой Сербии" ничем не отличаются от методов тех же косоваров, только русской нации сербские "игры в величие" обошлись в стократ дороже, чем НАТО...

Как хвост стал вилять собакой...

Начало возрождению сербской государственности положило восстание против турок в 1804 году. Русский отряд под командованием генерала Исаева пробился на Балканы для оказания помощи сербским повстанцам. Совместная борьба с турками принесла автономию Сербскому княжеству и головную боль русским. Пообщавшись с лидерами сербских повстанцев, командующий Дунайской армии князь Прозоровский сделал неутешительный вывод: "Для распространения своего владычества они (сербы) тотчас будут возмущать всех своих единоверцев, стараясь присоединить их к своему царству. Сие породит новые и беспрерывные ДЛЯ РОССИИ, принявшей на себя покровительство Сербии, ссоры и даже войны с соседями".

Как в воду глядел господин Прозоровский. Сербская элита, едва получив автономию от Турции, тут же стала бредить идеей о построении своей Сербской Империи. Причём строить её, естественно, предполагалось, прикрываясь русским "живым щитом", не спрашивая об этом самих русских. Основа сербских имперских притязаний была сформирована публицистом, а впоследствии видным сербским политиком, - Илией Гарашаниным.

В двух словах, "Начертания" Гарашанина - это гимн "перманентной национальной революции", плавно переходящей в построение империи. Все южные славяне вне зависимости от национальности и вероисповедания должны быть в составе "Великой Сербии". Причём мнения этих народов белградских "патриотов" не сильно интересовали, их собирались загнать в "светлое будущее" железной рукой. Русским же в "Начертании" предписывалась защищать обуревших от собственной крутости балканских "братушек". Не более того. В экономике же "сербские патриоты" предпочитали иметь дело с австрийцами.

Любопытный момент. Когда началась Крымская (Восточная) война 1853-1856 годов, Сербия заняла откровенно АНТИРУССКУЮ позицию, полностью приняв строну Австрии. В результате чего русский посол в спешном порядке был отозван из "братского" Белграда. Это факт, как известно исторический, но не сильно популярный у поборников "русско-сербской" дружбы. Однако, правительство Австрии к бредовой идее "Великой Сербии" отнеслось более, чем прохладно и недвусмысленно указала сербам на их место. Сербским радикалам это было как нож к горлу и они внезапно вспомнили о русских. В 1858 году проавстрийский князь Александр Карагеоргиевич был свергнут, на его место была возвращена династия Обреновичей. "Начертания" Гарашанина у новой власти встретили полную поддержку. Началось развертывание подпольной, революционно-террористической структуры тайных сербских обществ. В Белграде считали, что только стоит начать войну - и зажравшийся и романтично настроенный петербургский "истеблишмент" не оставит сербов без защиты. На интересы собственно русских, как сербским радикалам, так и "кабинетным славянофилам" было абсолютно наплевать.

В 1875 году вспыхнуло антиосманское восстание в Болгарии и Герцеговине. В Белграде решили - вот оно, началось!!! Однако МИД Российской Империи открыто заявил о стремлении разрешения конфликта мирными способами. Империя очень тяжело переживала период реформ и её армия и финансы были в отвратительном состоянии. Война была крайне не выгодна русским, только-только оправляющимся от крепостного рабства. Но кого волнует мнение "каких-то русских", если на карту поставлена судьба "Великой Сербии"???

В 1876 году Сербия и Черногория объявляют войну Османской империи. Однако писать красивые "Начертания" - это одно, а вот воевать с турками - это совсем другое. В нескольких сражениях сербская армия была вдребезги разбита, несмотря на помощь русских добровольцев и военных инструкторов. Лёгкого марша "на Стамбул" не получилось - получился большой конфуз. Телеграммы в Петербург сразу приняли панический, истеричный оборот. Русские обвинялись сербами чуть ли не в предательстве "славянского дела" и пособничестве геноциду славян...Одновременно с этим раздавались мольбы с просьбой помочь...

Вообще, это сильно напоминает поведение лидеров т.н. "Южной Осетии" во время недавних событий. Отчаявшись получить "русское пушечное мясо" в ближайшее время, сербские лидеры в одностороннем порядке, не предупредив своих союзников и благодетелей, ЗАКЛЮЧИЛИ СЕПАРАТНЫЙ мир с Османской империей...Бросив на произвол судьбы не только македонцев, болгар и прочих, но и своих родных братьев -черногорцев. К чести черногорцев - они не сдались, а продолжали сопротивляться, нанеся туркам ряд чувствительных поражений. В составе черногорской армии дрались так же словенские и хорватские добровольцы. Когда в 1877 году русская армия всё же вступила в войну, сербы НИКАКОЙ помощи русским не оказывали... Пока русские истекали кровью у Плевны и на Шипке, "сербское воинство" сидело тихо, как мышь за веником, соблюдая договор с турками. А вот когда турецкая армия была разбита русскими и покатилась обратно, сербские воины вылезли из-за веника и стали захватывать пустующие города ...без потерь. Свою дань кровью за первый шаг к "Великой Сербии" заплатили русские, черногорцы и румыны с болгарами.

Итоги войны 1875-1878 годов увеличили территорию Сербии почти в два раза. Это, естественно, подвигло массу сербских радикалов продолжать интересную игру под названием "Нагадь и спрячься за русского"... Одновременно продолжились заигрывания с Веной как основным внешнеэкономическим партнёром Сербии.

Следующий шаг в создании "Великой Сербии" заключался в аннексии Македонии. Но вот в чём проблема - на неё так же претендовали Греция и Болгария... Воспользовавшись очередным болгаро-турецким конфликтом, православные сербы героически ударили в тыл болгарам с целью решить одним ударом "македонский" вопрос. Однако у "лучших славянских воинов" опять не выгорело...в трехдневной битве у Сливницы сербская армия была наголову разгромлена болгарами... Отступающие сербы открыли дорогу на Белград, стянув все силы в один кулак, но и в повторной битве болгары не оставили сербам не единого шанса. Судьба "Великой Сербии", казалось, была предрешена. Но вновь за "суперславян" заступилась Россия, причём, вместе с Австро-Венгрией... Болгарии был поставлен ультиматум, который она нехотя выполнила.

С тех пор, кстати, начался дрейф Болгарии в сторону Германии, который закончился участием Болгарии в Первой Мировой против России... За это тоже надо сказать спасибо сербам. Вы думаете, что сербы сказали русским хотя бы "спасибо" от повторного спасения??? Нет, не сказали - была злобная критика в адрес русских и обвинения как обычно в "предательстве". А вот Австро-Венгрия зато получила в Сербии режим наибольшего экономического благоприятствования. Однако, сербских радикальных имперастов мир никак не устраивал.

Расплодившиеся сербские террористические организации, пожиравшие средства маленькой Сербии и львиную долю дотаций русского правительства - не могли существовать без постоянной "угрозы извне"... В ходе переворота 1903 года король Сербии (к тому времени Сербия была уже королевством) Александр Обренович, его супруга-королева Драга и ряд приближённых были зверски умерщвлены ворвавшимися в дворец заговорщиками из организации "Чёрная рука"... (интересно как бы на это среагировали нынешние "православные монархисты"?).

Вся вина убитых заключалась в том, что они считали создание "Великой Сербии" опасным бредом и не собирались поддерживать радикальных отморозков... С этого момента часы Большой войны были запущены. Русский народ стал вопреки своей воле затягиваться в пучину бесконечных балканских разборок, становясь "большой дубиной" в руках кучки белградской знати, решающей свои корыстные интересы. Конечно, огромная доля вины в будущих событиях лежит на династии Романовых, на всяких романтично настроенных дворянчиках и горе-публицистах. Но сербы играли роль не честного, но подлого союзника... По мне - это хуже откровенной вражды.

Что было далее - всем известно...Первая и Вторая Балканские войны, постоянные кризисы и теракты, и наконец - выстрел в Сараево, впихнувший русскую Нацию в топку Первой мировой, а затем и Революции...

В завершение несколько цитат по теме статьи.


"Наша внешняя политика ВСЕГДА действовала против советов России....",- премьер-министр Сербии Никола Пашич 1922 год.

"Слышь, из-за чего война то??? - Да сербы убили какого-то австрийского эрцгерцперца... - Аааа ....А кто такие сербы???" - Из диалога двух русских солдат в окопах, 1915 год.

http://zhurnal.lib.r...storija-1.shtml

[Приднестровец]

Историю Сербии того времени трудно понять без учета истори борьбы двух династий потомков вождей восстания 1804-16 гг., Карагеоргиевичей и Обреновичей, и 2 партий-напередняков(прогрессистов, белградской либеральной интеллигенции; к ним принадлежал и Гарашанин) и радикалов (прокрестьянской консервативной партии).

Внутрипартийные принципы деятельности Радикальной партии. По обретении Сербией независимости в 1878 г. Никола Пашич был избран депутатом Народной скупщины. В ее стенах (примерно за два года) он смог собрать довольно разношерстную левую оппозицию, сплотить под едиными лозунгами и внести элементы порядка в ее хаотическую деятельность — словом, создать в виде радикального парламентского клуба необходимый задел для формального конституирования Радикальной партии. Итак, вождь объявился. Возникла и организация — правда, пока лишь в зародыше, но с потенцией превращения в мощного политического спрута. Причем возможность такой трансформации целиком зависела от того, как долго еще суждено было сербскому премьеру Йовану Ристичу диктаторски управлять страной. Отдавая себе отчет в указанных особенностях общественно-политического и социально-экономического развития Сербии, Пашич терпеливо ждал перемен и тщательно готовился к ним. Прежде всего идеологически.

Уже упоминалось о традиционном (а значит — антилиберальном) характере народнической доктрины радикалов, в основе которой лежало наследие Светозара Марковича. В послании Пашича Зиновьеву эта ее черта, т. е. идея противостояния с чуждым по духу Западом, проявила себя в полном блеске. «Главное стремление в нашей политической борьбе, — объяснял он русскому чиновнику, — состояло в том, чтобы сохранить хорошие и соответствующие сербскому духу учреждения и воспрепятствовать введению новых западных учреждений, которые могли бы разрушить самобытность жизни нашего народа и внести смуту в народное сознание и жизнь…». Именно отсюда проистекало столь жесткое сопротивление радикалов австрофильскому курсу белградских властей, которые «желали бы сразу обратить Сербию в маленькую западную державу, не обращая внимания ни на что сербское и славянское». И далее: «Наша партия полагает, что у сербского народа есть столько хороших и здравых учреждений и обычаев, что их оставалось бы только беречь и дополнять теми прекрасными установлениями, которые имеются у русского народа и остальных славянских племен, а с Запада брать только технические знания и науку и пользоваться ими в славяно-сербском духе».

В этом пассаже — суть позитивной идеологии Радикальной партии, ключ к пониманию ее социокультурной направленности. Под «хорошими и здравыми учреждениями» Пашич имел в виду православную церковь, сельскую общину (с присущей ей коллективистской ментальностью) и старую традицию народного самоуправления, на которой базировалась вся политическая теория радикалов. Их он считал основными элементами Восточной — славянской и православной — цивилизации. Принадлежность к ней, по его мнению, помогла сербам выстоять, сохранив себя под турками. Она же должна помочь им успешно противостоять наступлению «германизма» на Балканы, явно усилившемуся после Берлинского конгресса [см.: 26].

http://www.rsijourna...ikoly-pashicha/

[Bratilov]

Судьба "Великой Сербии", казалось, была предрешена. Но вновь за "суперславян" заступилась Россия, причём, вместе с Австро-Венгрией... Болгарии был поставлен ультиматум, который она нехотя выполнила.
С тех пор, кстати, начался дрейф Болгарии в сторону Германии, который закончился участием Болгарии в Первой Мировой против России... За это тоже надо сказать спасибо сербам.

Несколько уточнения - ултиматум бил представлен из австрийцами. Для русский ултиматум в ето время (конца 1885 г.) я не знаю.
Кстати, после 1881 г. и неудача в 1878 г. (тогда сербские войски, заняли болгарские територии бежали перед казаки) точно Пашич бил в изоляции, а и бил емигрант в ...Болгарии
Ситуация в 1885 г. била намного сложная - Болгария обявила соединение. Считалось, что Османская империя возможно начинать война - повод бил нарушение Берлинского договора. А Русия в ето время вместе с осталние великие сили принимала дипломатические действия, чтоб не прийдется до войне. В етом аспекте нападение Милана действително било неожидано. Пропаганда в Сербия при мобилизации утверждала, что война будет против турки. И когда кампания началась, ясно, зачем серби воевали плохо...
В 1886 г. ситуация била уже нормалная - Русия стала гарант обединения Болгарии, но в ето время конфликт между двоюродние братя - Александр III и Александр Батенберг уже бил начал. Ето привело и до свержение Батенберга, как и до период до 1895 г. - в ето время отношения били очень холодние.
В конце 19 в. и начале 20 в. бил другой период - в 1902 г. бил сключен военний договор между Руссии и Болгарии.
А главное, что привело в 1915 г. Болгария подписать союз с Германии бил конфликт в 1913 г. А в 1912 г. считалось, что новий Балканский союз будет союзник Антанте в будущяя война.

Сообщение изменено: Bratilov, 06 Июнь 2011 - 07:32.

[Приднестровец]

В начале 1990 г. на Балкани били такие "неофициалние" валюти - в Сербия все хорошее било в дойче марки, в Греции признавали только долар, а в Турции дойче марка и долар имели равнопоставенная позиция. А вид валюта указьивает и другое - икономическое влияние, позитивное отношение и т.д.

Кстати странно-ведь большинство греческих гастарбайтеров уже с 60-х гг. ездило на заработки в Германию, так же, как югославы, турки, итальянцы, с 90-х также румыны, болгары и албанцы.

[Bratilov]

Кстати странно-ведь большинство греческих гастарбайтеров уже с 60-х гг. ездило на заработки в Германию, так же, как югославы, турки, итальянцы, с 90-х также румыны, болгары и албанцы.

Греческая диаспора в Германия никогда не била великая. Основное направление для гастарбайтерство или емиграция били Англии, США и менше Франции. И сейчас греческие диаспори в США, Канада и Австралии достаточно влиятелние.
Не забьивайте и туризм - там опять считали в долари

[Приднестровец]

Греческая диаспора в Германия никогда не била великая. Основное направление для гастарбайтерство или емиграция били Англии, США и менше Франции. И сейчас греческие диаспори в США, Канада и Австралии достаточно влиятелние.
Не забьивайте и туризм - там опять считали в долари

Канада и Австралия весьма популярна и у сербов, и у хорватов. В США и Аргентине много хорватов, но мало сербов.
Кстати, пару лет назад прогремел случай, когда грек и турок в германском метро избили немецкого пенсионера называя его при этом немецкой свиньей. Похоже на нашу историю с армянами и недотурками азерами. А вот сербы и хорваты и в иммиграции враждуют)))

[киевлянин]

А вот сербы и хорваты и в иммиграции враждуют)))

Жаль, я бы хотел, чтобы они наконец помирились и вели себя по-братски, тем более что они настолько близкие этносы - много похожих тенденций и в этногенезе, и культуре. Выходит парадокс: из-за таких вот соседских конфликтов серб скорее будет общаться с русским, чем с хорватом, украинец имеет больше общего во взглядах на геополитику с болгарином, чем с русским и так далее... По логике должно быть наоборот, а получается таким образом, что близкие этносы не воспринимают друг друга, ищут общее где-то издалека.

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Июнь 2011 - 10:53.

[Indiana Jones]

Кстати, пару лет назад прогремел случай, когда грек и турок в германском метро избили немецкого пенсионера называя его при этом немецкой свиньей. Похоже на нашу историю с армянами и недотурками азерами. А вот сербы и хорваты и в иммиграции враждуют)))

С сербами такая же история. Знаю от людей, проживших по несколько лет в Вене, что сербы с турками лучшие друзья. В мигрантских пригородах Вены есть очень много смешанных турецко-сербских молодежных компаний, которые нередко трансформируются в бандитские группировки. Греков в Австрии, но, вероятнее всего, они бы крутились в этих сербско-турецких компаниях.

[киевлянин]

В мигрантских пригородах Вены есть очень много смешанных турецко-сербских молодежных компаний, которые нередко трансформируются в бандитские группировки

интересно, что у них может быть общего для появления оснований такой "дружбы". Кстати, как-то вконтакте читал тему о том, с кем общаются болгары в России. Оказалось, многие общаются с чеченцами

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Июнь 2011 - 12:34.

[Bratilov]

интересно, что у них может быть общего для появления оснований такой "дружбы". Кстати, как-то вконтакте читал тему о том, с кем общаются болгары в России. Оказалось, многие общаются с чеченцами

Чечения - тоже одна из болгарские прародини

[ARARAJA]

не знаю) у нас в университете турки ,болгары ,хорваты,албанцы,арабы вместе бухают,тусуются.
средиземноморская дружба)

Да правильно заметили. Когда люди не стеснены политикой, то они становятся дружелюбными)