Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Болгары и гунны


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
281 ответов в этой теме

#61
bulbey

bulbey

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 335 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:mix
  • Фенотип: ???
Цитата(киевлянин @ 29.6.2010, 13:06) (смотреть оригинал)
Хм, увы, реконструкцию не покажу: неделю назад отец убирал дома, повыкидывал все древние черепки, скелеты, кости... сказал, чтобы больше всякий мусор по квартире не разбрасывал...

по поводу ссылки конечно проще
http://www.lib.ua-ru...node/41695.html

Представляю как было уютно в вашей комнате до уборки... ag.gif

#62
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
да, как на кладбище ag.gif
на самом деле, была одна такая история из моей жизни:
еще школьником, лет в 12, отдыхал в Черноморском, там были раскопки древнегреческого города Калос-Лимена, довольно небезопасное место: рядом степь, змеи, поэтому археологи разбивали горшки и разбрасывали на открытых местах - чтобы люди не лезли глубже (рядом, в норах обитали змеи - я действительно одну видал). Так вот мне всё-таки посчастливилось найти один черепок с очень и очень примечательной лепкой - явно такие сейчас не делают...
среди современных черепков, которые я хотел опознать уже в Киеве, я привез и этот. Весь кулек отец выкинул, абсолютно не подозревая, что это не просто куча битой керамики)))

Сообщение изменено: киевлянин, 29 Июнь 2010 - 12:15.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#63
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(киевлянин @ 29.6.2010, 15:06) (смотреть оригинал)
Хм, увы, реконструкцию не покажу: неделю назад отец убирал дома, повыкидывал все древние черепки, скелеты, кости... сказал, чтобы больше всякий мусор по квартире не разбрасывал...

по поводу ссылки конечно проще
http://www.lib.ua-ru...node/41695.html

Им место в музее! Вот так всегда...

За ссылку спасибо.

Кстати, а памятники гуннского языка сохранились?

#64
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(frolovdd @ 29.6.2010, 15:40) (смотреть оригинал)
Им место в музее! Вот так всегда...

За ссылку спасибо.

Кстати, а памятники гуннского языка сохранились?


Их совсем немного... Например - "страва" - "ритуальное еда"... Это слово до сих пор есть в украинском и др. славянских языках....

Есть ещё, имхо "мед" - "напиток"... вероятно "медовуха"...

Кстати, в ВК, Атилу зовут "Гатыло"=))))))))))))))))

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#65
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 29.6.2010, 12:56) (смотреть оригинал)
1. А что значит корень слова "верижни"?=)) Просто хочу понять смысл этого слова=)))
2. Я тоже не знаю и нигде не найду инфу... Разве что в сербско-хорв. "варош" - "город"

Верижни - из слово "верига" - цепь
Варош - думаю, что ето унгарское слово.

#66
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 29.6.2010, 19:17) (смотреть оригинал)
Верижни - из слово "верига" - цепь
Варош - думаю, что ето унгарское слово.

Исходя из этого корня, "варяги" переводятся, как "целющиеся"=)))))))

Но это врятли, так как в укр. "цель" - "мэта"...

Скорее, корень от "ворожить" - "колдовать" или укр. "ворожый" - "враждебный"...

Сообщение изменено: Vognejar, 29 Июнь 2010 - 17:27.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#67
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Мы отвлеклись!
Так вот...
Уважаемы форумчане, покажите мне, пожалуйста, реконструкции праболгар и гуннов из В. Европы!
А также памятники гуннского языка из Восточной Европы и Европейской части России. Ибо в Википедии я прочитал:
Цитата
Имеющиеся памятники письменности гуннов выполнены письмом согдийского происхождения (надписи на сосудах).


Спасибо.

#68
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(frolovdd @ 1.7.2010, 5:59) (смотреть оригинал)
Мы отвлеклись!
Так вот...
Уважаемы форумчане, покажите мне, пожалуйста, реконструкции праболгар и гуннов из В. Европы!
А также памятники гуннского языка из Восточной Европы и Европейской части России. Ибо в Википедии я прочитал:


Спасибо.

http://www.protobulg...BYCHAJ-ICHD.htm






#69
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 1.7.2010, 9:41) (смотреть оригинал)

А что это за книга?

З.Ы. Войников славянофоб. Я ему не верю!

Сообщение изменено: frolovdd, 01 Июль 2010 - 14:21.


#70
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
А что это за книга?

З.Ы. Войников славянофоб. Я ему не верю!

Книга Й. Йорданова. Не знаю можно ли в инете найдется.
Войников не знаю какой по убеждения - а ето и не важноsmile.gif)) Возможно он русофоб - ето другое, а славянофоб просто не можеть бьитьsmile.gif)) Конечно, если не ненавидеть себя... dolf_ru_203.gif
Но в его статия нашел первая илюстрация.

http://books.google....

Но нет полний доступ...

http://nauka.bg/foru...?showtopic=8359

Сообщение изменено: Bratilov, 01 Июль 2010 - 16:42.


#71
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 1.7.2010, 20:38) (смотреть оригинал)
Книга Й. Йорданова. Не знаю можно ли в инете найдется.
Войников не знаю какой по убеждения - а ето и не важноsmile.gif)) Возможно он русофоб - ето другое, а славянофоб просто не можеть бьитьsmile.gif)) Конечно, если не ненавидеть себя... dolf_ru_203.gif
Но в его статия нашел первая илюстрация.

http://books.google....

Но нет полний доступ...

http://nauka.bg/foru...?showtopic=8359

Странно... Я нашёл только на гугле!
Даже интернет-магазинов нет...

#72
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 1.7.2010, 9:41) (смотреть оригинал)




Кроме 2-й фотографии, остальные такие уродцы... На алкашей беспробудных похожи! dolf_ru_948.gif
Даже не верится, что такие правили славянами... dolf_ru_325.gif

Сообщение изменено: frolovdd, 03 Июль 2010 - 00:54.


#73
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
До вчера вьи утверждали, что хуни и праболгари славяне - сейчас увидели реконструкции и променили свое мнениеsmile.gif))
А вьи как думаете, варяги Рюрика били как Леонардо ди Каприо?))))

Сообщение изменено: Bratilov, 02 Июль 2010 - 15:09.


#74
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 2.7.2010, 19:08) (смотреть оригинал)
До вчера вьи утверждали, что хуни и праболгари славяне - сейчас увидели реконструкции и променили свое мнениеsmile.gif))

Дело в том, что я читал монографии русских историков 19 века. А тогда археология не так сильно развита была!

Цитата(Bratilov @ 2.7.2010, 19:08) (смотреть оригинал)
А вьи как думаете, варяги Рюрика били как Леонардо ди Каприо?))))

Как на немецких плакатах 30-х годов! dolf_ru_517.gif

З.Ы. Однако, надо отдать должное, праболгары на некоторых нынешних славян похожи!

Сообщение изменено: frolovdd, 03 Июль 2010 - 00:56.


#75
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Bratilov, а не могли бы вы, пожалуйста, ещё выложить реконструкций праболгар?
Спасибо!

#76
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Кстати, я узнал о сущестовании таких титулов у праболгар как ичиргу боила, кавхан и т.д. и т.п.

Подскажите, пожалуйста, источник этих титулов!

Сообщение изменено: frolovdd, 04 Июль 2010 - 00:40.


#77
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Что-то я взял и нафлудил в собственной теме...
Надо будет создавать по каждому вопросу отдельную тему.

#78
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(frolovdd @ 4.7.2010, 3:30) (смотреть оригинал)
Кстати, я узнал о сущестовании таких титулов у праболгар как ичиргу боила, кавхан и т.д. и т.п.

Подскажите, пожалуйста, источник этих титулов!



ALD * HISTORICAL MATERIALS * ALD

ТИТЛИ ОТ ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Алогоботур (в гр. текст Αλογοβότουρ) – Константин Багренородни разказва, че цар Симеон І изпратил срещу хърватите армия, начело с алогоботур, но не е пояснено значението на титлата. (ГИБИ, т. 5, стр. 212).

Архонти (Αρχοντας) – византийските автори са наричали така чуждите владетели, за да подчертаят по-ниското им положение спрямо византийския император. Длъжността архонт се е срещала в античните градове-държави на древна Елада. Архонтите са били членовете на колегиален орган, който управлявал полиса. Византийските автори използват понякога титлата за обозначаване на българските владетели. Среща се и на печати на български владетели (ХИБ, т. 1, стр. 149-150).

Багаин – прабългарска титла. В Маламировия надпис се споменават боили и багаини, което предполага, че са две категории аристократи. Багаините навярно се степенували, тъй като титлата се среща с различна добавка: „багатур-багаинът” (в инвентарни надписи и в надгробния надпис на Ославна, който бил сътрапезник на хан Омуртаг), „бири багаин” (в инвентарни надписи), юг-багаинът (в инвентарен надпис), „сетит-багаинът” (инвентарен надпис).

Багатур – среща се във фрагментарно запазени надписи от Плиска и заедно с багаин в инвентарен надпис (ХИБ, т.1, стр. 129).

Бан – Дуклянския презвитер, позовавайки се на книга, наречена „Методиус” определя бана като воевода, който стоял ръководел 7 стотника, които правораздавали и събирали данък, който предавали на бана. Банът пък бил подчинен на комита, която длъжност Дуклянския презвитер приравнява на жупан. Макар Дуклянския презвитер да дава тези пояснения във връзка със Светополк и св. Константин-Кирил, а не за България, те все пак може да служат като някакъв ориентир за значението на титлата „бан”.

Бат – титлата е носена от Курт (Кубрат, производно от Курт-бат – вж. „Хронография на св. Теофан Изповедник, ХИБ, т.1, стр. 84, „Именник на българските ханове”, ХИБ, т.1, стр. 87, надписите на пръстените от Малая Перешчепина), чичо му Органа и синовете му Безмер (Бат-Баян) и Аспарух (Батоя).

Баян – най-вероятно е титла носена от по-големия брат на владетеля. С названието Баян са споменати Безмер (ХИБ, т.1, стр. 84; ГИБИ, т.3, стр. 295) – по-голям брат на хан Аспарух; брата на хан Токту (ГИБИ, т.3, стр.305; Енравота – по-голям брат на хан Маламир (ХИБ, т.1, стр. 111) и Вениамин – по-голям брат на цар Петър І (ЛИБИ, т. ІІ, стр. 323, ХИБ, т.1, стр. 243). Освен при брата на Токту обаче, „Баян” се среща самостоятелно като име на аварския хаган (ХИБ, т.1, стр. 20 и сл.) и на оловен печат на патриций и стратег Баян.

Боготор-боил-коловър – навярно е жреческа степен.

Боил – представител на българската аристокрация. Някои считат, че от „боил-ан” (βοϊλαν) произлиза и „болярин”.

Боритаркан – приема се, че това е комендант на крепост. В „Житието на св. Климент” (ХИБ, т.1, стр. 297) се казва: „Стигнали до Белград - този град е най-прочут от крайдунавските градове - и се явили пред боритаркан, който тогава го пазел.”

Вулиатарканът (Βουλίας ταρκάνος) – титлата се споменава от Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „ Как са канартикинът, вулиятарканът, синовете на поставения от бога владетел на България и останалите му чеда? (ГИБИ, т.5, стр.222). Най-вероятно става дума за титлата „боил-таркан”. Според някои титлата означава „втори син на хана”. Но Константин Багренородни споменава, че след това приветствието било променено и въпреки че пак се говори за синовете и дъщерите на владетеля, не са споменати канартикинът и вулиатарканът. Това дава основание да се предположи, че синовете на владетеля са заемали временно постове от държавната йерархия, с които са били споменавани при поздрава, но после не са ги заемали и са посочени само като синове.

Вътрешни и външни боляри (εσω καί εξω βολιάδες ) - споменава от Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „ Как са останалите вътрешни и външни боляри?” (ГИБИ, т.5, стр.222.)

Дванадесет велики боляри (βοιλάδων δώδεκα μεγάλων) – Константин Багренородни разказва, че синът на княз Борис І Владимир бил заловен от сърбите с 12 велики боили. (ГИБИ, т.5, стр. 209.)

Жупан (ζουπάνους) – Константин Багренородни (ГИБИ, т.5, стр. 206.), казва за тази титла: „Както казват, тези племена (хървати, сърби, захълмци, тервуниоти, каналити, диотклейци и пагани – б.м. АЛД) нямат архонти, а само старци жупани (ζουπάνους γεροντας), какъвто обичай имат и останалите славяни”. навярно се степенували, тъй като титлата се среща с различна добавка. Титлата се среща върху сребърната чаша на Сибин – ZOYПАNОС МЕГАСНС (ХИБ, т. 1, стр. 152). Освен „велик жупан” се срещат „жупан-таркан” - надгробен надпис на Охсун от времето на Омуртаг (ХИБ, т. 2, стр. 131); „зера-таркан” (в надгробния надпис на Онегавон (ХИБ, т. 1, стр. 131), който се удавил в река Тиса по време на поход; „боила-жупан” – надпис върху съд от Наг-Сент-Миклошкото съкровище (ХИБ, т. 1, стр. 152).

Дуклянския презвитер, позовавайки се на „славянска” книга, наречена „Методиус” определя комитата като жупан, който ръководел бановете, т.е. воеводите, на които пък били подчинени по 7 центуриони, т.е. стотници, които правораздавали и събирали данък, който предавали на бана. Банът бил подчинен на комита, а комита се отчитал само пред краля. От събраният данък жупанът оставял 1/3 за себе си, а останалите 2/3 предавал на краля. Макар Дуклянския презвитер да дава тези пояснения във връзка със Светополк и св. Константин-Кирил, а не за България, те все пак може да служат като някакъв ориентир за значението на титлата „жупан”.

Ичиргу боилът – навярно е бил един от великите боили. Не е запазено някакво определение на тази титла. Споменава се в надпис на хан Крум, според който на ичиргу-боила е командвал дясното крило на армията, като е имал двама подчинени стратези. В Пресиановият надпис от Филипи е посочено, че ичиргу-боила заедно с кавханът и кан-боил-коловърът са предвождали армията. В надписа на Мостич титлата е дадена като „чъргобиля” (чрьгоубилiа). От времето на княз Борис І е известен ичергу-боилът Стазис (ХИБ, т. 1, стр. 151)

Ичиргу-коловър – навярно е третия по степен жрец след хана и хан-боил коловъра. Титлата е позната от надгробен надпис от времето на хан Омуртаг. В нея е казано, че той бил сътрапезник на хана и е умрял вътре (ХИБ, т. 1, стр. 131).

Кавхан – приема се, че кавханът е бил втората по значение фигура в държава след хана. Титлата се среща в Маламировия шуменски надпис (ХИБ, т. 1, стр. 133), в който се говори за строителната дейност на кавхан Исбул; в надпис на хан Крум се казва, че кавхан Иратаис командвал лявото крило на армията и имал подчинени двама стратези (ХИБ, т. 1, стр. 129). В Пресиановият надпис от Филипи е посочено, че кавханът заедно с ичиргу-боила кан-боил-коловърът са предвождали армията (ХИБ, т. 1, стр. 113). В Сюлейманкьоския надпис е посочено, че кавхан Иратаис е сключил мирния договор с Византия (ХИБ, т. 1, стр. 106).

Каган – Дуклянския презвитер споменава каган като титла на българския владетел и я определя като равнозначна на император/цар. "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали каган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator)" (ЛИБИ - т. 3, стр. 170) В Бертинските летописи се споменава само като титла на българския владетел, без да е упоменато значението й (ЛИБИ т.1, стр. 287) „Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano).” В „Тълкувание Данилово” се споменава Михаил Каган : „И когато настъпи началото на злините на целия свят, ще се въздигне Михаил каган (ка/га/нь) сред българите. А не им бе дадено българското царство, но те с насилие го придобиха.” („Историко-апокалиптичната книжнина във Византия и средновековна България” В. Тъпкова-Заимова, А. Милтенова, стр. 125 на старобългарски и стр. 135 на новобългарски). Титлата хаган е била носена от аварските владетели по времето, през което прабългарите са им били подчинени: Χαγάν (вж. Теофилакт Симоката (ИБИ-2, ГИБИ-т.3, стр. 298). Титлата е била използвана също в Западно-Тюркския и хазарския хаганат, на които прабългарите били подчинени за известно време. Теофановия продължител и Скилица-Кедрин обаче навярно бъркат титлата хаган с кавхан, защото първият пише „Той изпратил множество българи заедно с хагана (Χαγάνω), миника (Μηνικω) и други…” (ГИБИ, т.5, стр. 130), който без да дефинира значението на думата, дава все пак пояснение: ”А Симеон пак изпратил силна войска срещу ромеите, под началството на хаган (Хαγάνον), един от неговите велможи(μέγαδηναμένων)” (ГИБИ, т.6, стр. 251). Навярно вариант на „каган” е използваното название за Петър Делян „Гаган” в Българския апокрифен летопис от ХІв. (ХИБ, т. 1, стр. 443).

Калутеркан (Καλουτεκάνος) - Маготин, Крон, Миник, Калутеркан и Усампсис (Μαγοτϊνος, Κρόνος , Μηνικός, Καλουτεκάνος и Οϋσαμψος) – тези титли са изброени от Теофановия продължител, като лица придружили Георги Сурсувул, когато отишъл да води преговори за сватбата на цар Петър с дъщерята на имп. Христофор – Мария. (ГИБИ, т.5, стр. 136). Възможно е да е погрешно изписване на титлата „хан-таркан”.

Кан – вж. хан.

Канартикинът (Κανάρα κείνος) – титлата се споменава от Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „ Как са канартикинът, вулиатарканът, синовете на поставения от бога владетел на България и останалите му чеда? (ГИБИ, т.5, стр.222.) Най-вероятно става дума за титлата „хан-таркан” и това да е бил един от шестимата велики боили, който е упражнявал надзор върху дейността на тарканите. Според някои титлата означава „син на хана”, „престолонаследник”. Но Константин Багренородни споменава, че след това приветствието било променено и въпреки че пак се говори за синовете и дъщерите на владетеля, не са споменати канартикинът и вулиатарканът. Това дава основание да се предположи, че синовете на владетеля са заемали временно постове от държавната йерархия, с които са били споменавани при поздрава, но после не са ги заемали и са посочени само като синове. Звученето на титлата е близко до тюркската кударкин, за която говори ибн-Фадлан: „Царят на тюрките-гузи се нарича Ябгу, или по-точно това е название, и всеки, който е цар на това племе, се нарича така, а неговият заместник – Кударкин. И така всеки, който замества техните главатари, е назоваван Кударкин. ”

Кан-багатур – навярно това е бил един от великите боили, най-старшият от багатурите. Титлата е запазена върху оловния печат Йоан Иртхитуин (ХИБ, т. 1, стр. 152).

Кан-боил-коловър – не е запазено определение на тази длъжност. Последната думичка подсказва, че навярно е оглавявал жреческата колегия и е бил втория по ранг жрец след хана. В Пресиановият надпис от Филипи обаче е посочено, че той заедно с кавхана и ичиргу-боила е предвождал армията. Последното пък подсказва, че навярно великите боили не са имали строго определени ресори, а длъжностите им са били само степенувани и те е можело да извършват различни функции според обстоятелствата.

Кандидат – титлата се споменава в надгробния надпис на Турдачий, който бил сътрапезник на хан Омуртаг (ХИБ, т. 1, стр. 132).

Кесар – по време на ПБЦ е била втората по значение византийска титла след императорската. Произхожда от името на Гай Юлий Цезар – Caesar. Била е дадена от император Юстиниан ІІ на хан Тервел в знак на благодарност за оказаната помощ да си възвърне трона. Именно титлата „кесар” е посочена на оловния печат на хан Тервел.

Книн (Κνήνου ), Имник (Ήμνήκου) и Ицвоклия (Ήτζβόκλια) – Константин Багренородни ги споменава, че са предвождали изпратена армия срещу сърбите. (ГИБИ, т.5, стр. 211.)

Коловър – Теофилакт Симоката (ИБИ-2, ГИБИ-т.3, стр. 298) дава следното определение на титлата: „Боокорабра (Βοοκολαβα) – ако пък някой иска да узнае съвсем точното значение на думата, веднага ще преведа името на гръцки език; като превърнем езика на скитите в благородния гръцки език, ще получим превода „маг”, сиреч жрец…”. Навярно по време на Първото българско царство титлата се степенувала, защото към нея се срещат различни добавки: „хан-боил коловър”, „коловър-ичергу-коловър”, „боготор-боил-коловър”.

Комит – комитите са били управители на една от десетте области, на които е била разделена българската държава. Като византийска титла се споменава в глава ІV от Сюлейманкьоския надпис от времето на хан Омуртаг, където са изброени: „турмарсите, спатариите и комитите” (ХИБ, т. 1, стр. 106). Споменават се като български титли по времето на княз Борис І и цар Симеон І. В „Хронографията” на Лъв Граматик комитът се е ръководел опитите да осуети бягството на заселените северно от Дунава византийци. В Наръшкия надпис комит Дристра е споменат заедно с олгутаркан Теодор (ХИБ, т. 1, стр. 151).

В Бертинските летописи е посочено във връзка с езическия бунт срещу княз Борис, че комитатите били 10 ( ХИБ, т. 1, стр. 190). Дуклянския презвитер разказва, че на българския каган Борис „били подчинени девет князе (principes), които управлявали и раздавали правосъдие на народа”, тъй като той бил твърде многоброен. (ЛИБИ т.3, стр. 171). Навярно в началото на управлението на Борис комитатите са били 9, но след като княз Борис І отделил Кутмичевица от Котокий (вж. Пространно житие на Климент Охридски – ХИБ, т.1, стр. 298), те станали 10 – колкото са в Бертинския летопис. (вж. също поясненията към титлата „жупан”).

Копан – титлата е спомената в надпис на Омуртаг (ХИБ, т. 1, стр. 131). Според него копанът Окорсис бил сътрапезник на хана, отишъл на война и се удавил в река Днепър. Възможно е титлата да е производна от жупан.

Крон (Κρόνος) - Маготин, Крон, Миник, Калутеркан и Усампсис (Μαγοτϊνος, Κρόνος , Μηνικός, Καλουτεκάνος и Οϋσαμψος) – тези титли са изброени от Теофановия продължител, като лица придружили Георги Сурсувул, когато отишъл да води преговори за сватбата на цар Петър с дъщерята на имп. Христофор – Мария. (ГИБИ, т.5, стр. 136)

Маготин (Μαγοτϊνος) - Маготин, Крон, Миник, Калутеркан и Усампсис (Μαγοτϊνος, Κρόνος , Μηνικός, Καλουτεκάνος и Οϋσαμψος) – тези титли са изброени от Теофановия продължител, като лица придружили Георги Сурсувул, когато отишъл да води преговори за сватбата на цар Петър с дъщерята на имп. Христофор – Мария. (ГИБИ, т.5, стр. 136)

Миник (Μηνικω )– Скилица-Кендрин определят длъжността като „пръв сред конярите” (ίπποκόμων τόν πρώτον), т.е. началника на царската конюшня или началник на конницата. (за споменаване на титлата вж. също: ГИБИ, т.5, стр. 130, 136). Названието на титлата не бива да подвежда. През средновековието дори и висшите държавни служители носели титли са били свързани със служба при владетеля. Съдейки по сведението на Робер дьо Клари да речем, Асеневци най-вероятно във византийската ранглиста носели титлата „клеарх”, което също има значението на „коняр”.

Олгутаркан – навярно е степен на титлата таркан. Спомената е в Наръшкия надпис на цар Симеон от 904г. (ХИБ, т. 1, стр. 151).

Рига (ρηγα) – Теофилакт Симоката споменава „рига” като титла на славянски вожд: „…пленниците били подвластни на Мусокоий, наречен рига на езика на варварите...” (ИБИ-3/ГИБИ-2, стр. 326.

Сампсис (Οϋσαμψος) – няма запазено определение на тази титла. На събора от 869-870г. са присъствали сампсис Пресиян и сампсис Алексий Хунол. Сампсиса е споменат и сред лицата, които придружавали Георги Сурсувул при подготовката на сватбата на цар Петър І (ХИБ, т. 1, стр. 151).

Таркан – Мовсес Каланкатуаци в „Историята на страната Алуанк», споменава, че титлата се използвала сред хуните: „някой си знатен княз на име Авчи, имащ титлата тархан”. Навярно титлата се е степенувала, защото се среща с различни добавки. Ибн Фадлан също споменава за „Тархан” при тюрките, но не е много ясно дали разглежда думата като титла или като име: „Тархан беше най-благородният от тях и най-уважаваният. ”

Усампсис (Οϋσαμψος) – вж. Сампсис.

Хан-таркан – навярно е бил един от шестимата велики боили, който надзиравал дейността на тарканите. Сред пратениците на църковния събор през 859-670г. е споменат кантарканът Илия.

Хранен човек – понякога се превежда като сътрапезник. Най-вероятно понятието е свързано с ритуала за хранене при владетеля описан от Ибн-Фадлан във Волжка България: „Той първи започна, взе нож и отряза парче, изяде го и после второ и трето. След това отдели един къс и го подаде на Саусан - пратеника, и когато той го пое, тутакси беше донесена малка масичка и сложена пред него. Такова е правилото, никой не протяга сам ръка към яденето, докато царят сам не му го предостави и му се донася маса. ” В № 42 от отговорите на папа Николай І се разказва само, че владетелят се хранел сам на масата, а всички останали се хранели като сядали на ниски столчета далеч от него (ХИБ, т.1 , стр. 126).

Чигат (Τζιγάτον) – св. Теофан Изповедник пише, че когато имп. Константин V Копроним предприел поход срещу България около 774г., българите поискали мир и изпратили при него като пратеници боил и чигат (ИБИ – т.6, ГИБИ – т.3, стр. 274). В един старобългарски менелогий се среща „чигот” (Ю. Трифонов, „Към въпроса за бълг. болярство”, Сп.БАН, 26, 1923г. стр.2.

Шестимата велики боляри (Βολιάδες οί μεγάλοι) - споменава от Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „ Как са шестимата велики боляри?”. (ГИБИ, т.5, стр.222.)

И наконец, ваш любимец Ж. Войниковаsmile.gif))
http://www.protobulg...ABULG-TITLI.htm
У него статия точно о етимологии болгарские титли)))

Сообщение изменено: Bratilov, 04 Июль 2010 - 04:25.


#79
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
http://bolgari.net/С...2_1_-h-191.html

http://forum.abv.bg/...php/t80010.html

#80
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата
Кан-боил-коловър


Интересно, что тут можно встретить близкий корень к слову "коловрат"=)))

А так, князь Руси назывался имхо, "хакан"...

Цитата
Баян – най-вероятно е титла носена от по-големия брат на владетеля. С названието Баян са споменати Безмер (ХИБ, т.1, стр. 84; ГИБИ, т.3, стр. 295) – по-голям брат на хан Аспарух; брата на хан Токту (ГИБИ, т.3, стр.305; Енравота – по-голям брат на хан Маламир (ХИБ, т.1, стр. 111) и Вениамин – по-голям брат на цар Петър І (ЛИБИ, т. ІІ, стр. 323, ХИБ, т.1, стр. 243). Освен при брата на Токту обаче, „Баян” се среща самостоятелно като име на аварския хаган (ХИБ, т.1, стр. 20 и сл.) и на оловен печат на патриций и стратег Баян.


"Баян" есть в слове о полку Игореве...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#81
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Bratilov, спасибо!

Риторический вопрос:
Интересно, что писали на это поборники славянского происхождения болгар?..
Например, Ганчо Ценов...

Сообщение изменено: frolovdd, 04 Июль 2010 - 14:37.


#82
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(frolovdd @ 4.7.2010, 17:36) (смотреть оригинал)
Bratilov, спасибо!

Риторический вопрос:
Интересно, что писали на это поборники славянского происхождения болгар?..
Например, Ганчо Ценов...


Не знаю... Книги Ганчо Ценова не читал. Знаю, что Ценов бьил человек с очень хорошее историческое образование, но еще с первие публикации предизвикал сензация и соответно критики. Вообще мало люди в Болгария знают кто Ганчо Ценова.
А иначе - для меня ети страсти для происхода болгари слишком сильние. Все что имеем как источники - уже доволно ясно. Проблем там, что явно происход древние болгари имеет не один источник. А и болгари в 4 в. били одни, ети в 6 - другие, в 7-9 в. - третие.
И большинство из изследователи говорят только для болгар - правда, они управляли государство, но уже в середине 9 века оказалось, что болгари как народ стали уже славяниsmile.gif)) Вероятно, факт что источники для славяне мало - и поетому они били анонимние. Когда приняли християнство и славяноболгарский язьик оказалось, что такие люди существовали, и то не мало. (Кстати, подобно для меня и спорьи по происхода влахи - они долгое время били тоже анонимние, и когда появились в западная и средная част Балкани, как и на север от Дуная - изследователи били в расплох - откуда взялись ети люди?)

#83
Vladislav

Vladislav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 286 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Понтид
Цитата(Bratilov @ 2.7.2010, 18:08) (смотреть оригинал)
До вчера вьи утверждали, что хуни и праболгари славяне - сейчас увидели реконструкции и променили свое мнениеsmile.gif))
А вьи как думаете, варяги Рюрика били как Леонардо ди Каприо?))))

А древние германцы как Билл Каулиц smile.gif.

#84
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vladislav @ 5.7.2010, 12:10) (смотреть оригинал)
А древние германцы как Билл Каулиц smile.gif.

Сейчас проверил кто ето!)))
Оказалось, что дочь слушает Токио хотел...
А я в начале подумал, что ето девушка)))

#85
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Известная фраза-прорицание из китайской династийной истории «Цзинь шу», сказанная в 310 году придворным буддийским монахом Фотучэном (Фоту Дэн) не раз привлекала к себе внимание лингвистов-востоковедов. Данная фраза записана десятью иероглифами и переведена на китайский четырьма словами: войско выйдет - пугу будет взят.
siôg tiĕg t'iei liəd kаng b'uok kuk g'iu t'uk tаng (транскрипция по Карлгрену)
сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)
sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang (прочтение Ab.Remusat)
sü tägti ydqan | boquγyγ tutqan (прочтение Л.Базена)
На сегодняшний день большинство лингвистов считают наиболее вероятной реконструкцию Л. Базэна: sü tägti ydqan boquγyγ tutqan - 'envoyez l'armйe | capturez le commandant' (Отправить армии захватить командира).
Неудовлетворительность данной реконструкции очевидна. Если Базен интерпретирует sü tägti ydqan как "envoyez l'armée" (отправить армии), то здесь он совершенно не учитывает особенности тюркских глагольных форм. Напомню, что тюркские глагольные формы прошедшего времени обычно прагматически референтны по отношению к знанию говорящего/собеседника о ситуации, отображаемой в конкретных языковых конструкциях. Посему tägti ydqan является совершенно фантастической конструкцией.
Главное же, заключается в том, что из транскрипций предсказания Фотучэна видно, что, по крайней мере, часть хунну (по меньшей мере правители цзе, отрасли хунну, которую многие современные исследователи иногда почему-то отождествляют с юэджи), говорили на языке с ламбдаизмом. Китайская запись передает наличие согласного l в глаголе со значением выйти. О прозрачной этимологии аналогичного чувашского глагола было писано не раз: тух- (с обычным для чувашского выпадением л) <*talпχ<*tał (внешняя, наружная сторона, снаружи, ср. чув. тул - id) ++ïχ/ïq.
Кроме того, следует обратить на следующее: во всех стандартнотюркских языках страдательная форма глагола со значением "поймать, захватить, держать" - это производные от ДТ tutul- "быть пойманным", но в чувашском стандартнотюркской форме с аффиксом -l соответствует форма тытăн- "быть пойманным", идентичная таковой в тексте предсказания Фотучэна.
Отсюда следует вывод о несомненной преемственной связи языка хунну и чувашского языка, произошедшего от "волжскобулгарского" огурского, произошедшего (как и "дунайскоболгарский" огурский), в свою очередь, от собственно гуннских диалектов, потомков одного (?) из сюннуских диалектов.

PS. Извините, некоторые фонетические символы некорректно отображаются.

Сообщение изменено: zhendoso, 09 Декабрь 2010 - 08:33.


#86
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(zhendoso @ 9.12.2010, 0:37) (смотреть оригинал)
Известная фраза-прорицание из китайской династийной истории «Цзинь шу», сказанная в 310 году придворным буддийским монахом Фотучэном (Фоту Дэн) не раз привлекала к себе внимание лингвистов-востоковедов. Данная фраза записана десятью иероглифами и переведена на китайский четырьма словами: войско выйдет - пугу будет взят.
siôg tiĕg t'iei liəd kаng b'uok kuk g'iu t'uk tаng (транскрипция по Карлгрену)
сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)
sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang (прочтение Ab.Remusat)
sü tägti ydqan | boquγyγ tutqan (прочтение Л.Базена)
На сегодняшний день большинство лингвистов считают наиболее вероятной реконструкцию Л. Базэна: sü tägti ydqan boquγyγ tutqan - 'envoyez l'armйe | capturez le commandant' (Отправить армии захватить командира).
Неудовлетворительность данной реконструкции очевидна. Если Базен интерпретирует sü tägti ydqan как "envoyez l'armée" (отправить армии), то здесь он совершенно не учитывает особенности тюркских глагольных форм. Напомню, что тюркские глагольные формы прошедшего времени обычно прагматически референтны по отношению к знанию говорящего/собеседника о ситуации, отображаемой в конкретных языковых конструкциях. Посему tägti ydqan является совершенно фантастической конструкцией.
Главное же, заключается в том, что из транскрипций предсказания Фотучэна видно, что, по крайней мере, часть хунну (по меньшей мере правители цзе, отрасли хунну, которую многие современные исследователи иногда почему-то отождествляют с юэджи), говорили на языке с ламбдаизмом. Китайская запись передает наличие согласного l в глаголе со значением выйти. О прозрачной этимологии аналогичного чувашского глагола было писано не раз: тух- (с обычным для чувашского выпадением л) <*talпχ<*tał (внешняя, наружная сторона, снаружи, ср. чув. тул - id) ++ïχ/ïq.
Кроме того, следует обратить на следующее: во всех стандартнотюркских языках страдательная форма глагола со значением "поймать, захватить, держать" - это производные от ДТ tutul- "быть пойманным", но в чувашском стандартнотюркской форме с аффиксом -l соответствует форма тытăн- "быть пойманным", идентичная таковой в тексте предсказания Фотучэна.
Отсюда следует вывод о несомненной преемственной связи языка хунну и чувашского языка, произошедшего от "волжскобулгарского" огурского, произошедшего (как и "дунайскоболгарский" огурский), в свою очередь, от собственно гуннских диалектов, потомков одного (?) из сюннуских диалектов.

PS. Извините, некоторые фонетические символы некорректно отображаются.

Как дикие тюрки могли подчинить высококультурных славян??
Бред сивой кобылы!

Найдите мне, пожалуйста, до-османские болгарские источники в которых есть тюркизмы.
Или приведите пример тюркского топонима в Болгарии. Но до-османского!

#87
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(frolovdd @ 22.12.2010, 15:52) (смотреть оригинал)
Как дикие тюрки могли подчинить высококультурных славян??
Бред сивой кобылы!

Найдите мне, пожалуйста, до-османские болгарские источники в которых есть тюркизмы.
Или приведите пример тюркского топонима в Болгарии. Но до-османского!

В доосманские източники тюркизми если есть, они доволно мало.
Конечно, в славяноболгарский после середине 9 века такие вообше нет.

Дело в том, что и источники с язьический период - с 680 до 865 г. очень трудно назвать тюркские smile.gif Кроме несколько технические термина и несколкьо имена. Для все осталное как текст и слова - удачние паралели с индоевропейские язьики - последние 20 лет наши изследователи нашли язьиковие паралели с територии северного Кавказа и Памир.

А для периода 7-9 в. врядь ли можно говорим, что и славяне били висококултурние smile.gif)) Били дикие как все осталние племен - если били висококултурние, врядь ли остали живиеsmile.gif)))

#88
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 22.12.2010, 17:30) (смотреть оригинал)
В доосманские източники тюркизми если есть, они доволно мало.
Конечно, в славяноболгарский после середине 9 века такие вообше нет.

Дело в том, что и источники с язьический период - с 680 до 865 г. очень трудно назвать тюркские smile.gif Кроме несколько технические термина и несколкьо имена. Для все осталное как текст и слова - удачние паралели с индоевропейские язьики - последние 20 лет наши изследователи нашли язьиковие паралели с територии северного Кавказа и Памир.

А для периода 7-9 в. врядь ли можно говорим, что и славяне били висококултурние smile.gif)) Били дикие как все осталние племен - если били висококултурние, врядь ли остали живиеsmile.gif)))

Ну... По сравнению с тюрками, вполне высококультурные! )))

А в остальном подпишусь под каждым словом.
Из до-осмаснких источников очень... ОЧЕНЬ мало свидетельств о "тюркости" древних болгар.
С тем же успехом можно, как Ганчо Ценов и Дмитрий Иловайский, трактовать как славянские или как современные болгарские историки - как фарси, таджикский и т.д.

#89
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(frolovdd @ 22.12.2010, 16:52) (смотреть оригинал)
Как дикие тюрки могли подчинить высококультурных славян??
Бред сивой кобылы!
...

Попрошу Вас представить нам Ваши критерии "дикости" и "культуры" согласно которым Вы тут "враз" классифицируете восточноевропейским этносы раннего средневековья, причем весьма оскорбительно по отношению к родственникам (таковыми я считаю протоболгар-огуров) моих предков.

Цитата(frolovdd @ 22.12.2010, 16:52) (смотреть оригинал)
...Найдите мне, пожалуйста, до-османские болгарские источники в которых есть тюркизмы.
Или приведите пример тюркского топонима в Болгарии. Но до-османского!

"Именник болгарских ханов" - названия годов восточного животного цикла, записанные в них, невозможно расшифровать без помощи чувашского языка.
Абстрагируясь же от "степени культурности" тех или иных этносов прошлого и настоящего, скажу, что количество военных успехов обычно не коррелирует ни с "дикостью", ни с "культурой" в современном их понимании.

#90
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(frolovdd @ 22.12.2010, 18:18) (смотреть оригинал)
Ну... По сравнению с тюрками, вполне высококультурные! )))...

Вы знаток тюрков? К Вашему сведению, протоболгары были огурами - ротацирующими тюрками.
Письменность "стандартных" тюрок известна минимум с начала 8-го века. Древнейшие памятники огурского письма относят к 6-му веку. Славянская письменность, изобретена в 9-м веке Кириллом и Мефодием, причем их глаголица весьма сходна по начертанию со знаками огурского письма (что может косвенно свидетельствовать в пользу гипотезы протоболгаргарского происхождения этих православных святых) .
Чуваши, недавние кочевники (полностью "осели", вероятнее всего, после разгрома Каганата), потомки огуров, применяли в прошлом четырехпольную систему земледелия со сложными перелогами, не имевшую аналогов в Восточной Европе.
Забудьте о нашей "дикости", иначе Ваши характеристики будут лишь отражать степень Вашей неосведомленности.

Сообщение изменено: zhendoso, 22 Декабрь 2010 - 17:23.



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей