200 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Это сомнительно. В не меньшей мере, если не в большей они потомки элинизированных переднеазиатов, иллирийцев, фракийцев, армян, славян. Албанскую реколонизацию Греции 15-16 веков тоже не забудьте. Генетические данные также не подтверждают однородности греков.

Ну вот Вы ответили "сомнительно" и при этом привели доводы для моей версии.

[Weissthorr]

Значит это явно ошибочный вывод.

А как же расогенез? Или у нас IQ как у кроманьонца? Облик человека менялся. В таком случае логично думать, что это влияло и на умственные/психологические качества. Может быть это качества развивались неравномерно по всему миру в процессе истории.

[hirundo]

Это сомнительно. В не меньшей мере, если не в большей они потомки элинизированных переднеазиатов, иллирийцев, фракийцев, армян, славян. Албанскую реколонизацию Греции 15-16 веков тоже не забудьте. Генетические данные также не подтверждают однородности греков.

В таком случае, почему самый высокий IQ показали евреи-ашкеназы, которые тоже потомки переднеазиатов и далее по списку?

[hirundo]

А как же расогенез? Или у нас IQ как у кроманьонца? Облик человека менялся. В таком случае логично думать, что это влияло и на умственные/психологические качества. Может быть это качества развивались неравномерно по всему миру в процессе истории.

Но в таком случае Линн не совсем корректен, когда рассматривает IQ как независящую от времени и внешних условий величину.

[Eugene_rus]

А как же расогенез? Или у нас IQ как у кроманьонца? Облик человека менялся. В таком случае логично думать, что это влияло и на умственные/психологические качества. Может быть это качества развивались неравномерно по всему миру в процессе истории.

Я понятия не имею какой IQ был у кроманьонца. Думаю значительно ниже современных его потомков.
Скорее всего это не очень стабильный признак. Ну вроде среднего веса по популяции

[RUMALI]

А как же расогенез? Или у нас IQ как у кроманьонца? Облик человека менялся. В таком случае логично думать, что это влияло и на умственные/психологические качества. Может быть это качества развивались неравномерно по всему миру в процессе истории.

Мое личное мнение - у кроманьонца наврятли был низкий интеллект IQ. Ну не верится и все в это, если учитывать объем мозга чуть ли не в в 1.5 раза больший, чем у современного австралийского аборигена и нередко более высокий уровень культуры.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Май 2013 - 17:31.

[hirundo]

Ну, цивилизацию посреди ледников и лесов Северной Европы не совсем создашь на тот момент. Вообще, как можно что-то говорить про IQ древних народов. Возможностей измерить их без машины времени нету У грека на то время были более благоприятные условия нежели у германца, и как мы сравним их IQ?

То есть, достижения цивилизации от IQ не зависят?

[Weissthorr]

Я понятия не имею какой IQ был у кроманьонца.

Так вот и я не знаю. Следовательно, о какой то фундаментальной постоянности через все эпохи говорить сложно.

[hirundo]

Современные египтяне это не совсем египтяне древние.

Но в любом случае, это не европейский кластер по Кавалли-Сфорца:

У Раштона в "Эволюционном аспекте расовых различий" дается ссылка на исследвоания Кавалли Сфорцв, где население Европы отнесено к одному кластеру (слово раса политкорректно не уптореблено), а население Северной Африки, Западной и южной Азии-к другому. Правда, границы между ними плавные, и греки ближе к туркам и иранцам, нежели к немцам например.

Сообщение изменено: hirundo, 25 Май 2013 - 17:34.

[Beyonder]

Вот как объяснить огромное количество индусов программистов и математиков. Они просто такие умные, или потому что общее население Индии слишком большое ? Еще вроде как большинство из них далеко не из высших каст.

[Weissthorr]

То есть, достижения цивилизации от IQ не зависят?

Хирундо, я ведь не психолог. Просто делюсь мнением.
Для зарождения цивилизации также должны быть благоприятные условия, потому мы не можем сравнивать Древнего Китая и людей, живущих где-то в приледниковой полосе. Возможно, древние европейцы в свое время и при более благоприятных условиях испытали значительный рывок, когда остальные законсервировались. Возможно, этот рывок посредством каких то неизвестных механизмов вписался в "расовую психологию". Сложно говорить про такие вещи, когда мы незнаем самих механизмов.

[Ravnur]

Вот как объяснить огромное количество индусов программистов и математиков. Они просто такие умные, или потому что общее население Индии слишком большое ? Еще вроде как большинство из них далеко не из высших каст.

Ну как вам сказать, доступ в интернет имеет только 3% населения Индии, но вместе с тем это четыре с половиной Беларуси, т.е. около 45 миллионов человек. А "индусский быдлокод" уже давно стал именем нарицательным. В аутсорсинге руководствуются другими причинами. Тогда и китайцы более трудолюбивыми чем немцы получатся. У индусов просто меньше культурнопсихологический барьер и как бывшая английская колония языковой барьер гораздо менее выражен чтоли.

Сообщение изменено: Ravnur, 25 Май 2013 - 17:43.

[Beyonder]

Так в том то и дело, не в арабском же мире привлекают и не в субсахарской африке

[hirundo]

Хирундо, я ведь не психолог. Просто делюсь мнением.
Для зарождения цивилизации также должны быть благоприятные условия, потому мы не можем сравнивать Древнего Китая и людей, живущих где-то в приледниковой полосе. Возможно, древние европейцы в свое время и при более благоприятных условиях испытали значительный рывок, когда остальные законсервировались. Возможно, этот рывок посредством каких то неизвестных механизмов вписался в "расовую психологию". Сложно говорить про такие вещи, когда мы незнаем самих механизмов.

Так получается, что выводы Линна не совсем корректны. Да к тому же не совсем понятно, насколько этот самый IQ охватывает всю многомерность человеческого интеллекта.

[Weissthorr]

Так получается, что выводы Линна не совсем корректны.

К сожалению, г-н Линн навряд ли тут прокомментирует. Однако, он более компетентен в данном вопросе, потому мы не можем категорически заявлять, что все не так Ну а несогласен я могу быть и со всеми ведущими учеными мира, так как это мое право, только вот мои достижения и познания в вопросе куда скромнее ) Потому мы упираемся на труды Линна, а не он на наши.

[smolinsky]

Что может быть удивительного в том,что евреи ,к примеру, умные?Если из поколения в поколение заниматься умственным трудом,то иного результата врядли можно ожидать.

У евреев IQ высок за пределами Израиля, а в самом Израиле на уровне негров США.

[kazimir]

По-моему, генетическая предрасположенность может определить лишь потенциал, некий потолок для развития интеллекта, но никак не его средний уровень среди населения. В реальности, мы же знаем, что очень многие люди (по самым разным причинам) могут сделать выбор не оттачивать свой ум и не развивать личность, и большинство этот выбор делают. Так что, примеры тех, кто достиг реально многого в интеллектуальных видах деятельности, крайне-крайне важны для определения "потолка" популяций, к которым они принадлежат. Ключевыми здесь являются примеры крупных учёных и успешных бизнесменов (которые сделали своё состояние сами). Если подобные люди есть в такой-то популяции, то это уже говорит о том, что она обладает достаточным цивилизационным потенциалом, независимо от среднего уровня IQ.

[RUMALI]

У евреев IQ высок за пределами Израиля, а в самом Израиле на уровне негров США.

Так в Израиле ашкеназов не 100% Вы уверены что скажем у негроиудеев из Эфиопии и Сомали IQ хотя бы 90 ?

[smolinsky]

Так в Израиле ашкеназов не 100% Вы уверены что скажем у негроиудеев из Эфиопии и Сомали IQ хотя бы 90 ?

Понятно всё с этими негроиудеями. =)
Я лишь хочу развеять миф об "умности" евреев, придуманный самими евреями. И книга Линна лучшее тому подтверждение.
Да, за пределами Израиля IQ высок, но средний градус по стране низок. Линн может придумывать хоть какие отговорки и объяснения, но факт остается фактом - средний IQ в Израиле 95, и это обычный результат. Ничего выдающегося.

[RUMALI]

Понятно всё с этими негроиудеями. =)
Я лишь хочу развеять миф об "умности" евреев, придуманный самими евреями. И книга Линна лучшее тому подтверждение.
Да, за пределами Израиля IQ высок, но средний градус по стране низок. Линн может придумывать хоть какие отговорки и объяснения, но факт остается фактом - средний IQ в Израиле 95, и это обычный результат. Ничего выдающегося.

Я нисколько не сомневаюсь, что у предков современных евреев-ашкеназов IQ был как у современных арабов или ниже. Когда взаимоотношения с соседями стали решаться не переднеазиатской формулой : "зарэжу !!!" Только тогда и пошел отбор на интеллект.

[smolinsky]

Я нисколько не сомневаюсь, что у предков современных евреев-ашкеназов IQ был как у современных арабов или ниже. Когда взаимоотношения с соседями стали решаться не переднеазиатской формулой : "зарэжу !!!" Только тогда и пошел отбор на интеллект.

Кстати, по последним данным ашкеназы в своей основной массе потомки населения Харзарского каганата.
Но это не отменяет

Когда взаимоотношения с соседями стали решаться не переднеазиатской формулой : "зарэжу !!!" Только тогда и пошел отбор на интеллект.

Сообщение изменено: smolinsky, 25 Май 2013 - 19:08.

[Eugene_rus]

Кстати, по последним данным ашкеназы в своей основной массе потомки населения Харзарского каганата.

Не стоит так доверять этой статье.
Если и было вливание от хазар, то скорее всего оно намного меньше основного еврейского.
В статье же вообще поверхностные выводы.

[smolinsky]

Не стоит так доверять этой статье.
Если и было вливание от хазар, то скорее всего оно намного меньше основного еврейского.
В статье же вообще поверхностные выводы.

Да, статья неважно написана. Но этот Эран Элхаик опровергает рейнскую теорию:

Схема миграций евреев согласны последними данным популяционной сравнительной генетики (кружочками и квадратами обозначены еврейские и нееврейские этнические группы, геномы которых были проанализированы). Предковым резервуаром восточных и центральноервопейских евреев было население, проживавшее на южных территориях Хазарии. Последнее формировалось мигрантами с Ближнего Востока (V-VII вв.), Месопотамии (V-XII вв.) и, возможно, Европы (V-XII вв.). Миграция иудео-хазар в Восточную Европу шла одновременно с постепенным распадом Хазарского каганата/ // Society for Molecular Biology and Evolution
Если рейнская гипотеза верна (притом что столь резкое увеличение численности восточноевропейских евреев, несмотря на довольно строгую эндогамию, эпидемии, войны, притеснения и плохие экономические условия, вписывается в нее довольно плохо), гены евреев этой части Европы должны демонстрировать высокую степень сходства и содержать доминирующую ближневосточную предковую линию.

Между тем, как показал сравнительный анализ более тысячи геномов, сделанный по семи параметрам (наличие общего предка, степени родства, доли примесей, динамики дрейфа генов, а также географического распределения мутировавших генов и сценариев их миграции), «генетическое досье» европейских евреев выглядит совсем не монолитно и представляет собой пеструю мозаику, в которой доминируют южноевропейские и кавказские предковые сигнатуры с меньшей, хотя и существенной, примесью ближневосточных.

Источник

Сообщение изменено: smolinsky, 25 Май 2013 - 19:21.

[Tanasquel]

Про хазар преувеличение. Часть верхушки хазар возможно исповедывали иудаизм

[Folkvald]

Соглашусь. Но насколько тесты по IQ охватывают человеческий интеллект, включая творческий потенциал? Такое ощущение, что тесты Линна чего-то не учитывают, поэтому самыми умными оказались китайцы и евреи, но так ли это?

Что Вас смущает? Что до китайцев и вообще юго-восточных азиатов - регион наряду с Европой/Ближним Востоком исторически был ключевым цивилизационным центром в Евразии. Интеллект евреев - Вы просто посмотрите долю евреев среди нобелевских лауреатов. Причем Линн объясняет причины столь высокого IQ - высокое социальное давление (дискриминация) породила социальный отбор, плюс нехилый эффект отца основателя и вуаля - получаем ашкенази.

Современные египтяне это не совсем египтяне древние.

Вполне себе. Только с негроидной примесью.

Но в таком случае Линн не совсем корректен, когда рассматривает IQ как независящую от времени и внешних условий величину.

Он и не рассматривает, называя целый комплекс средовых факторов.

[hirundo]

К сожалению, г-н Линн навряд ли тут прокомментирует. Однако, он более компетентен в данном вопросе, потому мы не можем категорически заявлять, что все не так Ну а несогласен я могу быть и со всеми ведущими учеными мира, так как это мое право, только вот мои достижения и познания в вопросе куда скромнее ) Потому мы упираемся на труды Линна, а не он на наши.

Я не сомневаюсь в компетентности Линна, но мы всё же обсуждаем его статью, не так ли? Обсуждение предполагает обмен мнениями и вопросами.

[hirundo]

Что Вас смущает? Что до китайцев и вообще юго-восточных азиатов - регион наряду с Европой/Ближним Востоком исторически был ключевым цивилизационным центром в Евразии. Интеллект евреев - Вы просто посмотрите долю евреев среди нобелевских лауреатов. Причем Линн объясняет причины столь высокого IQ - высокое социальное давление (дискриминация) породила социальный отбор, плюс нехилый эффект отца основателя и вуаля - получаем ашкенази.

Что меня смущает? Меня смущает, что большая часть выдающихся людей всё же не китайцы и не евреи. Мерить вклад в мировую цивилизацию по Нобелевской премии я бы не стала. Ни Ньютон, ни Бах Нобелевской премии не получали, как и целый ряд других выдающихся личностей. Если честно, я не вижу у ашкеназов каких-то особых умственных способностей в сравнении с окружающими. Я много лет прожила в еврейской семье и в еврейской среде. И поняла, что феномен евреев в их трудолюбии. У них фантастическое трудолюбие, фантастическая целеустремлённость.

Он и не рассматривает, называя целый комплекс средовых факторов.

Линн пишет, что ни современная культурная среда, ни время, не подняли, к примеру, американских чернокожих на одну интеллектуальную планку с белыми.

Потом, ну расовая теория, хорошо. Самые умные ашкеназы. К какой расе мы отнесём ашкеназов? К отдельной? Думаю, не стоит отрицать, что ближневосточный компонент сыграл ощутимую роль в этногенезе ашкеназов. Но какой при этом разрыв в IQ между ашкеназами и другими ближневосточниками.

Вполне себе. Только с негроидной примесью.

А у древних египтян не было негроидной примеси?

[Eugene_rus]

А у древних египтян не было негроидной примеси?

Может и больше чем у современных была. Пока не знаем.
Но в любом случае современные это не те египтяне, это же как бы понятно, что они не законсервированы были.
В Ветхом Завете часто пишеться о царстве Куш, жители которого описываются совсем черными и при этом в контексте они именно как продвинутые цивилизаторы и сильные войны.
Так что не стоит впадать стереотипом, что негры и черные все бестолковые должны быть. Всякие могут быть и тем более в прошлом.
Вполне возможно что первый некий толчок к неолитической революции пошел именно от негроидных групп в Африке, где климат располагал.
Те же англичане сейчас такие продвинутые, но думаю еще 1000 лет назад никто бы даже представить не мог, что так получиться что везде будет их язык и экспансия - в Америку, Индию, Китай, Австралию и т.д. А сейчас люди даже не поверят что англичане были отсталыми варварами

[hirundo]

Может и больше чем у современных была. Пока не знаем.
Но в любом случае современные это не те египтяне, это же как бы понятно, что они не законсервированы были.
В Ветхом Завете часто пишеться о царстве Куш, жители которого описываются совсем черными и при этом в контексте они именно как продвинутые цивилизаторы и сильные войны.
Так что не стоит впадать стереотипом, что негры и черные все бестолковые должны быть. Всякие могут быть и тем более в прошлом.
Вполне возможно что первый некий толчок к неолитической революции пошел именно от негроидных групп в Африке, где климат располагал.
Те же англичане сейчас такие продвинутые, но думаю еще 1000 лет назад никто бы даже представить не мог, что так получиться что везде будет их язык и экспансия - в Америку, Индию, Китай, Австралию и т.д. А сейчас люди даже не поверят что англичане были отсталыми варварами

Вот в том-то и дело.

А касаемо древних египтян, так это в любом случае была не европейская и не юго-восточно-азиатская популяция, а достижения были высокими.

Сообщение изменено: hirundo, 25 Май 2013 - 21:39.

[Rafigor]

На мой взгляд IQ зависит от многих факторов, основным является среда, как климатическая, так и социальная.
Представим негра живущего в Африке или австралийского аборигена, у них никогда небыло суровых климатических условий которые обсулавливали стремление к выживанию и сильному объединению, все что им нужно было это заниматься собирательством или разводить скот, и заниматься земледелием, все они это делали маленькими группами из за больших территорий ( а в Австралии вообще плохие почвы, по этому только собирательство). Группы были довольно отдалены друг от друга, по этому небыло никакого смысла в создании государства, или контроле, все проблемы решались стычками одного племени с другим, а если они объединялись то помирала часть либо от болезней, либо не хватало ресурсов и опять происходили стычки. Цивилизация и развитие IQ могут быть только там где есть осёдлость с очень большим количеством людей и ресурсов а так же с переломным моментом когда эти ресурсы заканчиваются или их не хватает на всех. И все цивилизации которые когда либо появлялись обязаны этой тенденции - оседлость вкупе с обилием ресурсов. Но обилие ресурсов это пол дела, чтобы эти ресурсы находили примнение необходима эксплуатация одних людей другими с целью преобразования этих ресурсов для потребления человеком, тут впервые происходит скачок, наиболее социально подкованые и активные члены общества организуют рабство, чаще всего это те кто первыми добрались до ресурсов и организовали там уже свое общество, приближают к себе другую группу людей и контролируют всех тех кто приходит в их группу заставляя работать на себя. Когда верхушка находит тех кто будет делать за них всю грязную работу, у нее появляется повод расти духовно, потому что не нужно заботиться о еде и выживании, она ищет другие сферы интереса помимо этого, новые земли, и так далее, в этих землях эта верхушка сталкивается с проблемами и пытается искать выход. Главное это человеческие ресурсы для подобных экспансий. Те расы которые в процессе эволюции не образовывали больших социальных групп из за расстояний и/или климатических условий и/или не осознавали важность социализации и коллективизации с другими людьми, с большими проблемами включаются в социальные группы с развитой цивилизацией и первое время будут отставать от доминирующей расы, возможно на протяжении нескольких поколений, но догнать они вполне способны.