79 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Нужно учитыватьи фактаор панического страха перед неизвестным страшным сатанинским созданием. А паника может свести на нет любой строй

[Lynx]

Под танк тоже тяжело психологически лечь, с последующим метанием гранаты в его корму, вечная забава мотострелков.
Любой нормальный человек, независимо от его храбрости, испытывает панический ужас перед этим.

[Хмурый]

Под танк тоже тяжело психологически лечь, с последующим метанием гранаты в его корму, вечная забава мотострелков.
Любой нормальный человек, независимо от его храбрости, испытывает панический ужас перед этим.

Перед тем как пехотинец ляжет под вражеский танк, пехотинца в учебке кладут под свои танки с учебной гранатой. Т.е. психологически готовят, а метателей копий или фалангистов вряд ли настаскивали на учебных слонах

[RA3UM]

а я считаю вопрос вообще не корректным, выше уже было сказано что в чистом поле с фалангой вообще трудно что-то сделаь... как боевой строй она безусловно более совершенна. И римляне не могли этот срой разбить, в отчаянии римским полководцам приходилось забрасывать римское знамя гущу греков, что-бы легионеры под страхом позора шли его освобождать... они шли и благополучно умирали до тех пор пока рельеф местности не внёс свои коррективы. Римская история, помоему - это история необыкновенных идиотских удач... им всегда везло... они много раз должны были сойти с исторической арены, но каким-то мистическим образом всегда побеждали.

Правильнее было бы спросить... чья стратегия эфективнее, узко специализированная, проверенная греческая... или сплав дисциплины и отваги римлян... как бы не были римляне привлекательны и как не крути всё равно греки при наличии креативного полководца гораздо эффективнее...(мне так представляется) но история расставила им другие оценки... ещё римляне не раз побеждали за счет того что грамотно использовали ошибки противника... и очень быстро учились у своих врагов, и всегда были настроены только на победу...может в этом их приимущество?

[Хмурый]

а я считаю вопрос вообще не корректным, выше уже было сказано что в чистом поле с фалангой вообще трудно что-то сделаь... как боевой строй она безусловно более совершенна. И римляне не могли этот срой разбить, в отчаянии римским полководцам приходилось забрасывать римское знамя гущу греков, что-бы легионеры под страхом позора шли его освобождать... они шли и благополучно умирали до тех пор пока рельеф местности не внёс свои коррективы. Римская история, помоему - это история необыкновенных идиотских удач... им всегда везло... они много раз должны были сойти с исторической арены, но каким-то мистическим образом всегда побеждали.

Правильнее было бы спросить... чья стратегия эфективнее, узко специализированная, проверенная греческая... или сплав дисциплины и отваги римлян... как бы не были римляне привлекательны и как не крути всё равно греки при наличии креативного полководца гораздо эффективнее...(мне так представляется) но история расставила им другие оценки... ещё римляне не раз побеждали за счет того что грамотно использовали ошибки противника... и очень быстро учились у своих врагов, и всегда были настроены только на победу...может в этом их приимущество?

"Я боюсь не планов врагов, а боюсь собственных ошибок" Перикл.

В чистом поле то как раз фаланга мало поворотливая, просто ходячая стена и всё, манёвренность малая. А вот в условиях узких долин, перевалов, каменистой местности (коих в Греции полно) она практически непобедима. Если бы у римской манипулы тоже всегда были идеальные условия, то она бы вообще не знала поражений :one:

[Indiana Jones]

а метателей копий или фалангистов вряд ли настаскивали на учебных слонах

Естественно, фалангистов не клали на пути слонов в целях тренировки, но бесспорно то, что их готовили к "встрече" с этими животными.
Македонцы познакомились со слонами и тактикой людей, управляющих ими, еще при Гавгамелах.
А при диадохах, когда слоны были не только элементом "военной машины" того или иного прееменика Александра, но и хорошим шансом зарисоваться, подобные тренировки могли быть вполне обычным явлением. Т.к. во-первых, необходимо было обучить сариссофоров и легких пехотинцев не бояться слонов, во-вторых, обучить самих слонов не бояться пехоту.

[Хмурый]

Естественно, фалангистов не клали на пути слонов в целях тренировки, но бесспорно то, что их готовили к "встрече" с этими животными.
Македонцы познакомились со слонами и тактикой людей, управляющих ими, еще при Гавгамелах.
А при диадохах, когда слоны были не только элементом "военной машины" того или иного прееменика Александра, но и хорошим шансом зарисоваться, подобные тренировки могли быть вполне обычным явлением. Т.к. во-первых, необходимо было обучить сариссофоров и легких пехотинцев не бояться слонов, во-вторых, обучить самих слонов не бояться пехоту.

Да конечно, тут никто не спорит. Но мы говори о времени завоеваний Александра и римлянах, которые редко встречались со слонами (насколько помню, первый раз встречалисьсо слонами Пирра) и таких тренировок точно не могло быть.

[Folkvald]

И римляне не могли этот срой разбить, в отчаянии римским полководцам приходилось забрасывать римское знамя гущу греков, что-бы легионеры под страхом позора шли его освобождать

То есть римлянам исключительно везло в четырех македонских войнах? И чудесно повезло при Киноскефалах и Пидне?

[RA3UM]

То есть римлянам исключительно везло в четырех македонских войнах? И чудесно повезло при Киноскефалах и Пидне?

можно и так сказать... очень они везучие и находчивые... их плюс был в умении использовать ошибки противника и при Киноскефалах и при Пидне. В обоих случаях они должны были быть разбиты по сценарию... но ... македонцы уже почти победив, то не защиённый фланг им покажут, то радостно побегут преследовать по пересечённой местности....то ещё чего отчебучат...

[Folkvald]

В обоих случаях они должны были быть разбиты по сценарию... но ... македонцы уже почти победив, то не защиённый фланг им покажут, то радостно побегут преследовать по пересечённой местности....то ещё чего отчебучат...

При Пидне и Киноскефалах македоняне были разгромлены в пух и прах.
Собственно минусы фаланг уже обсуждались - абсолютная неприспособленость к сражениям на пересеченной местности. уязвимость с тыла и флангов. Кроме того, фаланга была крайне уязвима к уменьшению глубины, ширины строя.
Не случайно греческие армии уже в период Пелопонесской войны начали переходить к активному использованию легких пехотинцев - пелтастов и псилое, а также к ведению боевых действий отдельными лохами.

[RA3UM]

а это зависит от того какую книжку прочесть , вот цитаты из разных источников одна за вас(и то условно) другая за меня... буккав много, первую можно прпустить... а вторая короткая.

Первый этап боя - наступление правого крыла македонского войска и левого крыла римской армии, удар македонской фаланги и отступление римских легионов.

Чтобы спасти от уничтожения свои передовые части, из лагеря поспешно выступили римские легионы. Впереди своего правого фланга они разместили слонов. Весь боевой порядок и фланги прикрывали легкие войска и конница.

Филипп, видя, что успешный бой передовых частей поднял настроение армии, стремился опередить римлян и занять Киноскефалы. Не ожидая построения всей армии, он двинул вперед ее правое крыло, которое быстро вышло на высоты, так как подъем в этом месте был не особенно крут. Левое крыло, взбиравшееся по обрывистым скалам, сильно отстало.

Этим решили воспользоваться римляне. Правое крыло их армии оставалось на месте, а левое было выдвинуто вперед. Но македоняне двинули им навстречу правое крыло своей фаланги, построенной в 32 шеренги, легкой же пехоте и коннице было приказано атаковать римлян с фланга. Огромная масса македонской фаланги, наступавшая с горы, своими длинными сариссами нанесла римлянам сокрушительный удар. Римские легионы начали отступать.

Второй этап боя - выдвижение левого македонского крыла и атака его римлянами.

Левое крыло македонской фаланги уже начало выходить на высоты и, не ожидая полного сосредоточения, двинулось вперед. Наступление его было беспорядочным. Заметив это, римляне двинули свои правофланговые легионы со слонами впереди. Левое крыло македонской армии, не готовое к отражению столь неожаданного и мощного удара, было разбито.

Третий этап боя - выход в тыл македонского правого крыла двадцати римских манипул, атака с тыла и поражение македонян.

После разгрома левого крыла македонской фаланги двадцать манипул триариев повернули налево и вышли в тыл правого македонского крыла, успешно продвигавшегося вперед. Атака с тыла решила исход боя. Македонская армия потерпела поражение.
ист. : Разин Е. А. История военного искусства XXXI в. до н. э. - VI в. н. э. - СПб.: Полигон, 1999.

вроде всё по вашему выходит,

но вот еще уже из др источника(http://www.genstab.r...n/kinoskeph.htm) :

Сражение было в сущности проиграно римлянами. Царь Филипп быстро наступал. На правом фланге у рвущегося вперед правого крыла македонцев шли приведенные в порядок пельтасты, легковооруженние и наемники под командованием Афинагора. Там же приводили в порядок лучшую на Балканах конницу Гераклид и Леонт. Никанор Элефас выводил на гребень холмов, спускал вниз и последовательно разворачивал в боевую линию левое крыло фаланги.

Если бы в этот момент Филипп смог ввести в бой конницу, отступление левого крыла римлян превратилось бы в избиение, и избежать разгрома им было бы очень тяжело. Римляне должны были иметь еще около 1800 не участвовавших в бою всадников, но качество италийских всадников не шло в сравнение с македонской или фессалийской: это была все та же ездящая пехота, что и при Каннах.

Сообщение изменено: RA3UM, 15 Июнь 2009 - 12:48.

[Folkvald]

Это Киноскефалы. При Пидне фаланга расссыпалась сразу.

[RA3UM]

Да при Пидне победа римлян была более уверенной, но и там не всё гладко... за цитатами не полезу... насколько я помню(вчера прочитал )... там македонцы плохо держали строй(рельеф тому причина)... и их мечи и щиты уступали римским. ну а в остальном дискуссию можно считать почти состоявшейся...

Традиционно считается, что фаланга и легионы впервые столкнулись на поле боя при Киноскефалах, и именно эта битва показала полное превосходство римской тактики над македонской. Это не совсем так. Ранее фаланга и римляне уже сталкивались в бою, но это были локальные стычки или бои на пересеченной местности, целью которых не был разгром противника. О превосходстве какой-то одной стороны говорить было нельзя. Само сражение при Киноскефалах также не показало превосходства легионного вооружения и тактической концепции над фалангой. Скорее речь может идти о неудачном управлении боем со стороны македонского царя и грамотных действиях римского полководца.

источник - ( http://www.genstab.r...n/kinoskeph.htm )

ваша цитата

Собственно минусы фаланг уже обсуждались - абсолютная неприспособленость к сражениям на пересеченной местности. уязвимость с тыла и флангов.

всё верно, даже спорить не собираюсь... только добавлю что с фронта она практически не победима... остаётся умело защищать тыл и фланги другими родами войск...и слаженно перестраиватся...тем не менее это действительно рискованный строй... и использовать его приимущества нужно умеючи, иначе они превратятся в недостатки, как при упомянутых вами битвах.

[Сергей Вахрамеев]

Насчет уверенной победе римлян при Пидне готов поспорить, если не изменяет память, то римляне ни как не могли прорваться через фалангу македонцев, и были обращены в бегство. И только в результате преследования бегущих легионов фаланга македонцев расстроилась, что позволило Эмилию Павлу провести контратаку, на македонцев, а расстроенная фаланга особой опасности не представляет.

[Indiana Jones]

Сергей Вахрамеев

В принципе, тактика римлян при Пидне и Киноскефалах вызывает немало дискуссий (есть ряд статей, в которых, например, выдвигаются противположные версии об использовании пилума в действиях против фаланги и т.д.), но действительно несмоненно то, что при Пидне причиной поражения македонцов стало преследование римлян, изломившее структуру фаланги (при Киноскефалах свою роль сыграл и рельеф).

[Folkvald]

то римляне ни как не могли прорваться через фалангу македонцев, и были обращены в бегство.

Фаланга рассыпалась. Поскольку рельеф местности был неровный. Это к вопросу о минусах фаланги.

[Сергей Вахрамеев]

Фаланга рассыпалась. Поскольку рельеф местности был неровный. Это к вопросу о минусах фаланги.

Об этом ни кто и не спорит, просто в вашем предыдущем посте вы сказали, что фаланга рассыпалась сразу же, что было далеко не так.

Сообщение изменено: Сергей Вахрамеев, 18 Апрель 2010 - 20:08.

[Folkvald]

Об этом ни кто и не спорит, просто в вашем предыдущем посте вы сказали, что фаланга рассыпалась сразу же, что было далеко не так.

Имелось в виду после попадания на неровный рельеф местности. Собственно недопонимание. Ну и я не до конца выразил свою мысль.
Собственно первый этап боя, в котором фаланга действовал успешно начался со столкновения фуражиров, и столкнулась фаланга именно с фуражирами и авангардом. Кроме того, для римлян начало сражения стало неожиданностью.
В этом смысле примечательны сравнительно небольшие потери римлян.

[Сергей Вахрамеев]

Имелось в виду после попадания на неровный рельеф местности. Собственно недопонимание. Ну и я не до конца выразил свою мысль.
Собственно первый этап боя, в котором фаланга действовал успешно начался со столкновения фуражиров, и столкнулась фаланга именно с фуражирами и авангардом. Кроме того, для римлян начало сражения стало неожиданностью.
В этом смысле примечательны сравнительно небольшие потери римлян.

Не подскажите кто из античных авторов затрагивал данное сражение в своих работах?

[Folkvald]

Плутарх.
Более подробно можно почитать у Голдсуорти.
http://www.roman-glory.com/03-03-08