Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Прародина индоевропейцев


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
155 ответов в этой теме

#61
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Брут @ 9.1.2011, 11:39) (смотреть оригинал)
Да и, по идее, наибольший след она должна была оставить в более близких к ее местузарождения областях - к примеру, в той же Украине, она ведь местами доходила до территории Полесья. Но у украинцев, если не ошибаюсь, гаплогруппа R1b не является древней.


Я жписал - она не была однородной. Если упростить и в двух словах, то на первом этапе из Предкавказья распространялась только культура, но не ее носители. Местное ямное население того же Днепра принимало новую для себя культуру, но антропологически оставалось неизменно.
Позднее начались миграции непосредственно катакомбного населения из Предкавказья. Аборигены вынуждены были отходить на окраины своих ареалов, но спустя какое-то время пошел обратный процесс - потомки древнеямного населения начали теснить "чистых" катакомбников. По видимому под этим давлением они вынуждены были уйти на запад, причем массово, не оставив приемников ни культурных ни антропологических

#62
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Возможно, это уже обсуждалось на форуме, но, тем не менее...
А.Г. Козинцев. О РАННИХ МИГРАЦИЯХ ЕВРОПЕОИДОВ В СИБИРЬ И ЦЕНТРАЛЬНУЮ АЗИЮ (в связи с индоевропейской проблемой).

Цитата
Афанасьевцы. Полученные результаты ставят под сомнение традиционную идею о том, что единствен- ными и непосредственными предками афанасьевцев были носители ямной культуры. По крайней мере, антропологический материал подтверждений этому не дает. Параллели с ямниками занимают первое мес- то лишь у групп из Сальдяра и Карасука III. Анало- гий с катакомбниками у афанасьевцев зафиксировано не меньше, чем с носителями ямной культуры, при- чем в большинстве случаев они находятся на первых местах. Нет ни одной афанасьевской серии, у которой не было бы близких связей с катакомбными группа- ми. Между тем отсутствие таковых с ямниками от- мечено для двух групп Алтая (с р. Урсул, из Куроты II) и для суммарной алтайской серии. Для послед- ней и половины алтайских групп наиболее отчетли- вы краниологические аналогии с катакомбниками Подонья. Группа из Афанасьевой Горы и суммарная минусинская ближе всего к поздним катакомбникам Нижнего Поднепровья, а алтайская из Куроты II – к полтавкинцам. Эти результаты можно сопоставить с археологическими данными, свидетельствующими, согласно С.В. Цыбу, о значительной роли полтавкин- ских и катакомбных племен в этногенезе афанасьев- цев [1981, 1984]. Удивительно, что и аналогий с носителями сруб- ной культуры обнаружено не меньше. Для суммарной группы Минусинской котловины они даже отчетли- вее, чем с катакомбниками и ямниками. Срубники, разумеется, не могли иметь к происхождению афана- сьевцев никакого отношения, поскольку жили позже; нет указаний и на обратную миграцию афанасьевцев на запад. Вряд ли полученные результаты можно от- нести за счет не вполне равномерной представленнос- ти трех восточно-европейских культур в базе данных (ямных серий использовано 15, катакомбных – 18, срубных – 16). Скорее всего, перед нами проявление значительной стабильности и однородности антро- пологического типа в степях Восточной Европы на протяжении бронзового века вопреки смене культур и, видимо, вопреки грацилизации. Попытки найти истоки этого антропологического типа пока не дали однозначного результата. С одной стороны, ямники Нижнего Поднепро- вья (группы из Каховки и Херсонской обл.) и ката- комбники того же района (Верхне-Тарасовка, ранняя группа), а также Калмыкии обнаруживают близ- кое сходство с хвалынской энеолитической группой V–IV тыс. до н.э., которая, соответственно, могла бы считаться предковой для части населения евразийских степей эпохи бронзы. Другая энеолитическая серия – среднестоговская – значительно более изолирована, а наименее удалены от нее разные группы афанасьев- цев Алтая и катакомбники Подонья. Эти факты могут свидетельствовать о глубоких восточно-европейских корнях носителей ямной, катакомбной (частично) и афанасьевской культур. С другой стороны, видимо, не все корни восточ- но-европейского степного населения были местны- ми. Анализ по неполной программе с учетом больше- го числа групп выявляет для таких серий, как ямная с р. Ингулец, ранние катакомбные с р. Молочной, из Ка- ховки и др., целый ряд ранних (до III тыс. до н.э.) па- раллелей на территории Центральной и Западной Ев- ропы. Они особенно ясно проявляются у грацильных ранних катакомбников Украины: для четырех групп этого времени отмечено 14 близких параллелей в за- рубежной Европе и 8 – в Закавказье и на юге Средней Азии. Речь, видимо, идет о миграции, поскольку позд- ние катакомбники массивнее ранних [Круц, 1990] и у них такие связи отсутствуют. Нет их и у афанасьевцев, если не считать тяготения серий Сальдяра и Афана- сьевой Горы к группам зарубежной Европы; впрочем, связи афанасьевцев с ранними и поздними катакомб- никами распределены приблизительно равномерно. Таким образом, корни афанасьевского населения, ско- рее всего, находятся в степных и лесостепных районах Восточной Европы, но связать их с какой-либо опре- деленной культурой пока не удается.Андроновцы. Судя по результатам анализа, носи- тели обеих андроновских традиций – алакульской и федоровской – были генетически связаны с населени- ем южно-русских степей, однако корни их различны. Начну с федоровцев, поскольку именно с федоров- ской традицией связан «классический» андроновский антропологический тип. Верхнеобская группа из Фирсова XIV идеально подтверждает гипотезу В.П. Алексеева [1961] относи- тельно енисейских андроновцев. На первом месте тут исключительная близость к алтайским афанасьевцам из Сальдяра. Правда, сальдярская серия очень мала. Но если учесть и территориальную близость Барнаульско- го Приобья к Горному Алтаю, то данное направление связей приобретает определенную вероятность. Нужно учитывать также параллели с катакомбниками Калмы- кии и ямно-полтавкинской группой Волго-Уралья. Ни алакульские, ни елунинские связи не обнаруживаются. Очень близки к сальдярским афанасьевцам и федоров- цы Рудного Алтая. Правда, на первом месте у них па- раллель с самусьцами, но мужских самусьских черепов всего три, так что делать на этом основании какие-либо выводы рано. Как и в случае с группой из Фирсова XIV, важной представляется близость к ямно-полтавкинцам Волго-Уралья, но данная связь может быть не прямой, а опосредованной (через афанасьевцев Алтая). С остальными тремя федоровскими группами дело обстоит иначе. Все ближайшие связи сборной верхнеобской группы ведут непосредственно в Юго-Восточ- ную Европу, более того, в один ее регион и одну эпоху: позднеямное и катакомбное время Северного Кавка- за и Северо-Западного Прикаспия. Г.Ф. Дебец [1948, с. 73–76] спорил с С.В. Киселевым, отрицавшим миг- рацию андроновцев из Казахстана на Енисей на ос- новании «малоподвижности», якобы свойственной древним племенам. Путь из Юго-Восточной Европы в Южную Сибирь еще более дальний, причем он едва ли был прямым. Основные события этногенетической истории разворачивались, видимо, на промежуточной территории Южного Приуралья – в предполагаемом очаге индоиранского этногенеза [Кузьмина, 2008], однако антропологические материалы, относящиеся к Синташте, крайне скудны. С федоровцами Север- ного, Центрального и Восточного Казахстана ситуа- ция та же: и тут на первом месте сходство с поздни- ми ямниками Калмыкии; прочие связи в основном позднекатакомбные, имеется и потаповская парал- лель. Енисейские федоровцы ближе всего к федоров- скому населению Северного, Центрального и Восточ- ного Казахстана, что подтверждает идею Г.Ф. Дебеца. Но и на Енисее антропологическое наследие поздне- ямных и позднекатакомбных предков прослеживается отчетливо. Отмечено в этом случае и сходство с алтай- скими афанасьевцами, но оно менее выражено, чем с ямниками и катакомбниками. Что касается алакульцев, то серия из могильника Ермак IV, подобно федоровским, оказалась ближе всего к поздним ямникам Калмыкии. Ситуация же с алакуль- цами Западного Казахстана, которых в литературе при- нято именовать средиземноморцами, очень необычна. Правда, на первых местах здесь тоже сходство с ямни- ками и катакомбниками, но не поздними, а ранними, и не Калмыкии, а более отдаленного региона – Украины. Параллели со срубниками – современниками алакуль- цев – видимо, свидетельствуют и об общих корнях, и о смешении. В плане происхождения алакульцев гораз- до интереснее многочисленные связи с более древним населением зарубежной Европы эпох неолита и ранней бронзы. Эти связи совершенно отсутствуют у осталь- ных шести андроновских групп. Нельзя, конечно, за- бывать, что неполная программа, по которой изучены зарубежные группы, не включает важных показателей профилировки лица и носа. И тем не менее несколько выводов можно сделать с уверенностью. Прежде всего, называть западно-казахстанских ала- кульцев средиземноморцами нельзя, т.к. у них практи- чески нет ни ближневосточных, ни закавказских, ни среднеазиатских параллелей (единственная – с группой эпохи развитой и поздней бронзы из Туркмении). Та- ким образом, в споре В.П. Алексеева с В.В. Гинзбургом прав был первый, но его вывод об исключительно за- падном направлении связей алакульцев имеет, как вы- ясняется, гораздо более широкое значение.Хронология и география параллелей позволяют реконструировать главные этапы миграций, одна из которых привела предков алакульцев в Западный Ка- захстан. Этапы эти таковы: зарубежная Европа (ранее III тыс. до н.э.) – Украина (III тыс. до н.э.) – Северный Кавказ и Предкавказье* – Западный Казахстан (II тыс., возможно, и конец III тыс. до н.э.). Особая роль двух групп с территории Украины – ямной с р. Ингулец и раннекатакомбной с р. Молочной – как возможных свидетельств о пути миграции индоевропейцев (ве- роятно, ариев) из Центральной Европы на восток уже отмечалась мною [Козинцев, 2007, 2008]. Продвижение грацильных европеоидов (предков ямников, ранних катакомбников и алакульцев) с тер- ритории зарубежной Европы на Украину и далее на восток, видимо, предшествовало миграциям протоев- ропейских предков поздних катакомбников и большей части федоровцев с Северного Кавказа и Восточного Предкавказья на восток и на запад (об их миграции на Украину см.: [Круц, 1990]). Это подтверждается более ранним возникновением алакульской традиции по сравнению с федоровской [Черных, 2008]. Древ- нейшие (доандроновские) свидетельства проникнове- ния грацильных европеоидов в Центральную Азию – особенности некоторых афанасьевских групп Алтая (Сальдяр и др.), окуневцев Тувы, елунинцев, возмож- но, самусьцев. Речь, следовательно, идет о несколь- ких миграциях, начавшихся еще в доандроновскую эпоху, а возможно, и о постоянном движении людей вдоль евразийских степей с запада на восток, про- должавшемся в течение многих столетий бронзово- го века. Реконструкция деталей этого исторического процесса затруднена другим, биологическим процес- сом – грацилизацией. Нельзя исключить, что в неко- торых случаях мы ошибочно принимаем сходство за свидетельство родства, тогда как в действительности оно указывает лишь на стадиальную близость, в час- тности, на то, что группы находятся на одной и той же стадии грацилизационного процесса. Теоретичес- ки, однако, маловероятно, что грацилизация может привести к конвергентному сходству неродственных групп по всему комплексу признаков. Снизить воз- действие данного фактора позволяет учет лишь самых близких связей. Именно этот путь и выбран в насто- ящей работе. Протоевропейцы, очевидно, также мигрировали в Центральную Азию с запада, причем этих миграций тоже, видимо, было несколько. Так, если афанасьев- цы краниологически ближе всего к катакомбникам Подонья и Украины, то предками федоровских андроновцев «классического» типа – представителей более поздней волны протоевропейской миграции, – судя по результатам статистического анализа, были поздние ямники и катакомбники более восточных районов – Северного Кавказа и Северо-Западного Прикаспия. Следует отметить отсутствие сходства между ка- кими-либо андроновскими популяциями и носителя- ми абашевской культуры. Полтавкинские связи об- наруживаются лишь у тех федоровских групп, для которых наиболее очевидны афанасьевские (алтай- ские) параллели. Полученные результаты не подтверждают мнения об исключительной роли ямного населения в форми- ровании афанасьевской общности. Алтайские афа- насьевцы ближе всего к катакомбникам Подонья, енисейские – к поздним катакомбникам Нижнего По- днепровья. Алтайская группа из Куроты II более всего сходна с полтавкинцами. Алакульцы Западного Казахстана, судя по все- му, были потомками ямников и ранних катакомбни- ков южно-русских степей. Истоки этого сравнительно грацильного населения – в позднем неолите и раннем бронзовом веке зарубежной Европы. Вероятные предки федоровцев Фирсова XIV и Рудного Алтая – грацильные алтайские афанасьевцы типа людей из Сальдяра. Федоровцы Верхнего При- обья (сборная группа), Северного, Центрального, Восточного Казахстана и Минусинской котловины, возможно, и алакульцы Омского Прииртышья вели происхождение от протоевропейских ямных и ката- комбных групп. Наиболее отчетливы их параллели с поздними ямниками и катакомбниками Северного Кавказа и Калмыкии. Называть какие-либо грацильные европеоид- ные группы рассмотренных регионов средиземномор-скими нельзя ввиду отсутствия у них сколько-нибудь четко выраженных антропологических связей с Ближ- ним Востоком, Средней Азией и Закавказьем. Куро- аракские параллели елунинцев очень неотчетливы и несопоставимы с огромным количеством ближайших аналогий между грацильными европеоидами Южной Сибири, Казахстана и Центральной Азии и населени- ем степей Южной России и Украины эпохи бронзы. Речь, судя по всему, идет о представителях северной ветви европеоидной расы.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#63
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Skalagrim @ 6.1.2011, 20:32) (смотреть оригинал)
последнее слово моды это теория автохтонности ИЕ европейцев,о палеоевропейском происхождении ИЕ. это в основном лингвистические теории, но они стараются подвести и археологическую базу. у мнея ссылки в другом компьютере, доберусь - скину.

https://www.balto-sl...?showtopic=6940

#64
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Состояние на сегодняшний день. Курганная теория практически победила. Западноевропейская, анатолийская. балканская теории практически отвергнуты. Осталась неотвергнутой закавказская гипотеза, она живет сейчас в таком специфическом виде, не как противопоставленная курганной теории, а как утверждающая что сами курганные народы происходят из Закавказья. Однако, ее майкопская вариация и в виде гипотезы Гамкрелидзе-Иванова она отвергнута.



#65
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

В целом, да. Но не очень понятно, что там с цепочкой ямная -кшк. Да и распространение ямной на раннем этапе не слишком понятно. Есть мнение, что бассейн Дона тоже был освоен ямниками на раннем этапе, хотя раньше считалось, что его освоили довольно поздно.

По сути, все равно остается два возможных эпицентра - степь и Закавказье. Генетика генетикой, археология археологией, но мы достоверно вряд ли точно узнаем как распространялись языки. 



#66
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Ну, курганная теория не называется ямной теорией. К ямной культуре она имеет косвенное отношение, особенно в первоначальной ее версии от Чайлда. На западе вообще любят называть ее степной, хотя такое название неудачно, в плане того что там могла быть и лесостепь и даже лес. Если уж совсем точно, то современное состояние правильнее называть восточноевропейской теорией, именно в таком виде она сейчас практически доказана.

 

Закавказье это сейчас такое абстрактное состояние личных мнений некоторых исследователей, у этой гипотезы нет никаких доказательств, кроме того что она не отвергнута. Эти исследователи ранее были сторонники анатолийской/балканской прародины, то есть всегда предпочитали южное происхождение, вот сейчас цепляются за закавказье как за последнюю соломинку.



#67
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
кстати, эта работа проливает свет на вопрос миграций ИЕ и не только ИЕ, а вообще на весь фон


#68
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

Ну, курганная теория не называется ямной теорией. К ямной культуре она имеет косвенное отношение, особенно в первоначальной ее версии от Чайлда. На западе вообще любят называть ее степной, хотя такое название неудачно, в плане того что там могла быть и лесостепь и даже лес. Если уж совсем точно, то современное состояние правильнее называть восточноевропейской теорией, именно в таком виде она сейчас практически доказана.

 

Западноевропейская, анатолийская. балканская теории практически отвергнуты.

:blink:  Ну вот тебе раз! Международный консилиум специалистов постановил, что единственная тонкая ниточка хоть как-то связывающая с наукой распространение ИЕ из восточной Европы, и та оборвана :(



#69
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Какая ниточка? КШК не произошла от ямной культуры. Собственно, ниточки-то и не было. Курганная теория в изначальной ее версии от Чайлда вообще не рассматривала ямную культуру, в этой версии это была одна из курганных культур. В версии Гимбутас ямная культура стала последней волной из трех, причем она отвергала происхождение КШК от ямной культуры. В последние годы на Западе появились неоямнисты, что сконцентрировали свое внимание на ямной культуре, но это скажем так маргинальщина что вдруг стала очень популярной, по основной причине, есть надежда связать ямников с Закавказьем, но на самом деле это фрики что игнорируют данные самой ямной культуры и КШК.

 

Так что никто ничего не обрывал. Просто идет напряженный процесс реконструкции - как всё было на самом деле.



#70
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Какая ниточка? КШК не произошла от ямной культуры. Собственно, ниточки-то и не было. Курганная теория в изначальной ее версии от Чайлда вообще не рассматривала ямную культуру, в этой версии это была одна из курганных культур. В версии Гимбутас ямная культура стала последней волной из трех, причем она отвергала происхождение КШК от ямной культуры. В последние годы на Западе появились неоямнисты, что сконцентрировали свое внимание на ямной культуре, но это скажем так маргинальщина что вдруг стала очень популярной, по основной причине, есть надежда связать ямников с Закавказьем, но на самом деле это фрики что игнорируют данные самой ямной культуры и КШК.

 

Так что никто ничего не обрывал. Просто идет напряженный процесс реконструкции - как всё было на самом деле.

на сколько я понял , то по генетическимн исследованиям получается что жители Ямной культуры генетически имели отношение к КШК:
 
 
Studies of ancient genomes have shown that those associated with the CWC were closely related to the pastoralists of the Yamnaya Culture from the Pontic-Caspian steppe, introducing a genetic component that was not present in Europe previously2,3. This genetic component is hypothesized to have spread in the subsequent millennia throughout Europe and can be seen in today’s European populations in a decreasing north-east to south-west gradient.

 

 



#71
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Имели отношение, но не в плане предок-потомок. То что КШК это индоевропейцы тут сомнений нет, все ныне существующие и.-е. народы родом из КШК, с определенной долей смешанности с другими культурами. А вот ямники не являются никому предками из ныне существующих народов, даже КШК. Предковым для КШК является доямное население Восточной Европы Волго-Донского региона.



#72
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

на сколько я понял , то по генетическимн исследованиям получается что жители Ямной культуры генетически имели отношение к КШК:

Ключевое слово "генетически". Совершенно необязательно, что генетически, либо антропологически близкие популяции должны быть носителями родственных археологических культур, т.к.  первое это биологические категории, а второе, если кратко, совокупность определенных материальных признаков. Поэтому  ( это я не по отношению к кому-либо из участников данной дискуссии) все это смешивать некорректно, что к сожалению нередко наблюдается сейчас в контексте ЯК-КШК.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#73
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Предковым для КШК является доямное население Восточной Европы Волго-Донского региона.

На основании аутосомных данных?



#74
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Как по аутосомных данным так и Y-хромосомам. именно там есть древнейшие представители и того и другого, слагающие компоненты. Естественно, ямная культура и КШК родственны даже археологический, у них все слагающие компоненты общие. Просто как и в генетике, между ними нет отношения предок-потомок. Их можно назвать братскими, или, может, сестринскими, уж не знаю как точнее.



#75
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

Какая ниточка? КШК не произошла от ямной культуры. Собственно, ниточки-то и не было. Курганная теория в изначальной ее версии от Чайлда вообще не рассматривала ямную культуру, в этой версии это была одна из курганных культур. В версии Гимбутас ямная культура стала последней волной из трех, причем она отвергала происхождение КШК от ямной культуры. В последние годы на Западе появились неоямнисты, что сконцентрировали свое внимание на ямной культуре, но это скажем так маргинальщина что вдруг стала очень популярной, по основной причине, есть надежда связать ямников с Закавказьем, но на самом деле это фрики что игнорируют данные самой ямной культуры и КШК.

 

Так что никто ничего не обрывал. Просто идет напряженный процесс реконструкции - как всё было на самом деле.

Гимбутас не то чтобы отвергала. Скорее допускала это с меньшей степенью вероятности

 

Культурный комплекс шнуровой керамики (или
боевых топоров) известен не только на севере цен
тральноевропейской равнины в Германии и Польше
но также в Голландии, Дании, Южной Швеции
Южной Норвегии и в землях Восточной Балтит
вплоть до лежащей на северо-востоке Южной Финляндии;
его восточное ответвление (фатьяновская
культура) достигало Верхневолжского бассейна Центральной
России. Согласно радиоуглеродным
датировкам, его распространение на северо-
запад и северо-восток, по территориям, которые
перед этим занимала культура воронковидных
кубков, а также неманская, нарвская и волосовская
культуры, произошло еще до середины III тыс. дон. э.
По всей видимости, крупномасштабная миграция
явилась результатом нового импульса с Востока, данного
третьей волной курганной культуры.

 

Социальная структура носителей ранней культуры
шнуровой керамики в равной мере связана с
культурой шаровидных амфор и с ямной культурой
днепро-волжских степей.
 
Кем были носители культуры шнуровой керамики?
Представителями новой курганной (т. е. ямной) культуры,
вторгшимися с Востока? Или это — поздняя фаза
развития комплекса шаровидных амфор, чьи представители
оказались отброшенными к северу и северо-
востоку нашествием носителей ямной культуры? Последнее
кажется более правдоподобным. Культуры
шаровидных амфор и шнуровой керамики в равной
мере сочетали в себе элементы субстрата местной культуры
воронковидных кубков и некоторые черты культуры
понтийских степей. В Германии и Чехословакии
среди носителей культуры шнуровой керамики превалировали антропологические черты носителей культуры во-
ронковидных кубков, за исключением отдельных личностей,
которые относились к степному типу . Анализ скелетных
материалов из Польши говорит об их степном происхождении. В других местах большую часть населения составляли
туземные жители — древнеевропейцы.

 

Но даже если это и не были ямники, а более ранняя волна, все равно это принципиально ничего не меняет. Откуда то же эти "братья и сестры" должны были прийти в эту самую, не то лесостепь, не то даже лес. Предки у них одни- степные. А значит, уже во второй половине IV тыс. до н.э. так званая "степная адмикстура", коль скоро именно с ней связывают распространение ИЕ, должна был кишеть и зашкаливать, как минимум на востоке центральной Европы. Наблюдается ли это в древних образцах?

 

Имели отношение, но не в плане предок-потомок. То что КШК это индоевропейцы тут сомнений нет, все ныне существующие и.-е. народы родом из КШК, с определенной долей смешанности с другими культурами. А вот ямники не являются никому предками из ныне существующих народов, даже КШК. Предковым для КШК является доямное население Восточной Европы Волго-Донского региона.
Как по аутосомных данным так и Y-хромосомам. именно там есть древнейшие представители и того и другого, слагающие компоненты. Естественно, ямная культура и КШК родственны даже археологический, у них все слагающие компоненты общие. Просто как и в генетике, между ними нет отношения предок-потомок. Их можно назвать братскими, или, может, сестринскими, уж не знаю как точнее.

 

Волго-донские доямники отличались от других доямников? Где можно об этом узнать подробнее?


#76
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

Гимбутас не то чтобы отвергала. Скорее допускала это с меньшей степенью вероятности

На сегодня есть целая группа ведущих специалистов по КШК . Гимбутас, как ни странно,  к их числу не относится. И если вам импонирует восточная версия возникновения КШК, то уж актуальнее с современной точки зрения, цитировать ну например Кристиансена. Лично мне представляются заслуживающими внимания публикации по КШК П. Влодарчика, а по западной ветви ЯК С. Ивановой.


  • "Спасибо" сказали: Dodge Charger
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#77
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

На сегодня есть целая группа ведущих специалистов по КШК . Гимбутас, как ни странно,  к их числу не относится. И если вам импонирует восточная версия возникновения КШК, то уж актуальнее с современной точки зрения, цитировать ну например Кристиансена. Лично мне представляются заслуживающими внимания публикации по КШК П. Влодарчика, а по западной ветви ЯК С. Ивановой.

Мне восточная версия возникновения КШК, мягко скажем, вообще не импонирует, ни в каком виде. Просто в данный момент приходится играть на поле "победившей" курганной теории и наблюдать противоречия в позициях курганников исходя из их же аргументов



#78
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

 

Гимбутас не то чтобы отвергала. Скорее допускала это с меньшей степенью вероятности

 

Социальная структура носителей ранней культуры
шнуровой керамики в равной мере связана с
культурой шаровидных амфор и с ямной культурой
днепро-волжских степей.
 
Кем были носители культуры шнуровой керамики?
Представителями новой курганной (т. е. ямной) культуры,
вторгшимися с Востока? Или это — поздняя фаза
развития комплекса шаровидных амфор, чьи представители
оказались отброшенными к северу и северо-
востоку нашествием носителей ямной культуры? Последнее
кажется более правдоподобным. Культуры
шаровидных амфор и шнуровой керамики в равной
мере сочетали в себе элементы субстрата местной культуры
воронковидных кубков и некоторые черты культуры
понтийских степей. В Германии и Чехословакии
среди носителей культуры шнуровой керамики превалировали антропологические черты носителей культуры во-
ронковидных кубков, за исключением отдельных личностей,
которые относились к степному типу . Анализ скелетных
материалов из Польши говорит об их степном происхождении. В других местах большую часть населения составляли
туземные жители — древнеевропейцы.

 

 

Увы, но все схемы Гимбутас всегда ошибочны, сейчас это прекрасно видно, ее необоснованная политизированность любовь к КША и нелюбовь к КШК, привела ее к очередной ошибке, поскольку КША не имели ничего общего с индоевропейцами. Гимбутас всегда ошибалась, она за всю жизнь сделала только одно полезное дело которое не оказалось ошибкой - реанимировала теорию Чайлда, которую порядком подзабыли, написала ряд книг по развитию этой теории в ее версии, тем самым обратив на нее внимание, и дала название этой теории - курганная (Чайлд бы скорее назвал ее южнорусская, боевых топоров или шнуровая).

 

Сейчас никто не сомневается что КШК происхождением из Восточной Европы, на Западе даже гипертрофировано типа это ямники и точка, и в настоящий момент это уже даже не версия. Степной компонент появился до ямной культуры - это сейчас известно точно, он общий для ямников и шнуровиков, а в остальном они различаются. Степной компонент мог появится только в Волго-Донском регионе и больше нигде.


Сообщение изменено: ursus, 29 Январь 2019 - 10:37.


#79
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Сейчас никто не сомневается что КШК происхождением из Восточной Европы, на Западе даже гипертрофировано типа это ямники и точка, и в настоящий момент это уже даже не версия. Степной компонент появился до ямной культуры - это сейчас известно точно, он общий для ямников и шнуровиков, а в остальном они различаются. Степной компонент мог появится только в Волго-Донском регионе и больше нигде.


Что вы имеете в виду под общим компонентом (археологически)?  Что-то конкретное или гипотетическое? 

Ямная, судя по всему, на разных местах из разных компонентов складывалась. Вот если не брать Поволжье, для Нижнего и Среднего Подонья в качестве предковых новейшие исследования выделяют некие памятники койсугского типа, причем близкие к Предкавказским . Причем это что-то промежуточное между среднестоговско-хвалынской общностью и ямной. В западных вариантах ямной  этого нет, там на другой основе складывается. Ну а про КШК я уж не говорю.



#80
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Впрочем, некоторые усматривают связь этих койсугских памятников с волчанско-животиловским типом или животиловской культурой. Тогда можно предположить связь ямных вариантов  для всего Северного Причерноморья, но Поволжье выпадет.



#81
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

Сейчас никто не сомневается что КШК происхождением из Восточной Европы,

"Никто" это явное преувеличение. Что касается археологического фактора, то сомневаются. Для меня, например, показатель такой исследователь как П. Влодарчик. Это первое. Второе. К чему такая деликатность с происхождением "из Восточной Европы". Тот же Кристиансен с единомышленниками говорят  о Ямной культуре, как археологическом предке КШК, т.е. все очень конкретно и никакой размытости с Восточной Европой.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#82
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

После генетических открытий в этом вопросе поставлена точка вот уже почти пять лет. Да, население КШК сменило предшествующее население, это новое население пришлое из Восточной Европы из Понто-Каспийской зоны, то-то пять лет назад еще мог рассуждать что можно посомневаться со всякими абстракциями типа идеологических веяний, сейчас уже нельзя. Времена изменились, старые представления отпадают, в науке такое неизбежно.

Насчет неоямнистов, я и написал что они пишут ямная и точка. хотя сейчас ничто не указывает на ямную, генетически / фенотипически/ антропологически / культурно КШК не выводится из ямной, и разумные люди над ними смеются. Так что я написал не осторожно, я написал единственно возможное на данный момент, и пусть Кристиансены нервно курят в сторонке со своим необоснованным радикализмом.



#83
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

После генетических открытий в этом вопросе поставлена точка вот уже почти пять лет...

то-то пять лет назад еще мог рассуждать что можно посомневаться со всякими абстракциями типа идеологических веяний, сейчас уже нельзя.

Да нет никакой точки и еще очень долго не будет. И я уже говорил, что все сильно преувеличено. Какие пять лет назад.? Вот одна из последних публикаций П.Влодарчика - P. Wlodarzcak. Battle-axes and beakers.The Final Eneolithic societies. Warszawa 2017

 

The nature of the funeral

rite and the features of the material culture perceptible at that

time do not have straight forward analogies in the world of

north Pontic communities. In this respect, the “A-horizon” is

a phenomenon of local, central European origin. The events

preceding the emergence of the said horizon (that is, the

expansion of the people of Pit Grave culture into the area

north of the arc of the Carpathians) are nowadays completely

unidentifiable and remain merely an interesting theoretical

matter (cf. e.g., Kośko 2000). Therefore, analysis of the archaeological

sources cannot confirm the first archaeogenetic

analysis suggesting a bond between the communities of the Pit

Grave culture and Corded Ware culture (e.g., Haak et al. 2015).

 

(стр.307)

Автор достаточно ясно изложил свое мнение. И ни о каком восточном происхождении КШК, как археологической культуры, в работе речь не идет. Что касается данных генетических исследований, то Влодарчик несколько раз пишет о том, что важно правильно понимать их результаты. Своей интерпретации, к сожалению, не предлагает. А может и правильно. Время все само покажет.

Есть схожие мнения и у других авторов и тоже в диапазоне прошлого-позапрошлого года. Так что не стоит  всех поголовно записывать .


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#84
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Увы, точка поставлена, но пока не жирная. Понятно. что те что живут инерцией будут цепляться еще десятилетия за некие абстракции до самой своей смерти. Противники ОТО Эйншьейна тоже ее хаяли до самой своей смерти, квантовую механику Гейзенберга тоже хаяли до своей смерти, и ничего, этих хаяльщиков все забыли и выбросили на помойку. Возможно, Влодарчик из этих, кто совершенно инерционен, необъективен, претенденциозен, не воспринимает новую информацию, таких пруд пруди, не он первый не он последний. Его мнение это только его мнение,таких разных мнений пруд пруди и на каждое обращать внимание это уже слишком, и он ничего не может ни высказать ни доказать ни понять, потому что он ошибается. Но Влодарчик пишет именно про ямную культуру, и про отношения ямной к шнуровой, а не про некую абстракцию, еще раз подменять Понто-Каспийский/Волго-Донской регион ямной культурой некорректно, это значит заранее извращать данные.

Время как раз всё показывает сейчас, просто некоторые цепляются за соломинки далекого прошлого.


Сообщение изменено: ursus, 29 Январь 2019 - 18:48.


#85
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Ясно что КШК это культура средней и северной Европы. Но ведь у неё были предки (?) И скорее всего часть из них говорили на ИЕ языках/е или предковом ИЕ языку языке. В культурном (археологической культуры) смысле КШК тоже имела своих предков и свои импульсы, Трудно (скорее невозможно) будет доказать момент во времени и пространстве где и когда появились ИЕ



#86
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

Степной компонент мог появится только в Волго-Донском регионе и больше нигде.

Хорошо, уяснили. это не ямники. Кто же были эти неуловимые странники? 

 

Увы, точка поставлена, но пока не жирная. Понятно. что те что живут инерцией будут цепляться еще десятилетия за некие абстракции до самой своей смерти. Противники ОТО Эйншьейна тоже ее хаяли до самой своей смерти, квантовую механику Гейзенберга тоже хаяли до своей смерти, и ничего, этих хаяльщиков все забыли и выбросили на помойку. Возможно, Влодарчик из этих, кто совершенно инерционен, необъективен, претенденциозен, не воспринимает новую информацию, таких пруд пруди, не он первый не он последний. Его мнение это только его мнение,таких разных мнений пруд пруди и на каждое обращать внимание это уже слишком, и он ничего не может ни высказать ни доказать ни понять, потому что он ошибается. Но Влодарчик пишет именно про ямную культуру, и про отношения ямной к шнуровой, а не про некую абстракцию, еще раз подменять Понто-Каспийский/Волго-Донской регион ямной культурой некорректно, это значит заранее извращать данные.

Время как раз всё показывает сейчас, просто некоторые цепляются за соломинки далекого прошлого.

 

Нет, если речь только о генетике, то не путайте факты с полетом мысли некоторых фантазеров. Факты-это беспримерное в истории Европы, как западной так и восточной, замещение населения (от 50 до 90%) пришельцами с юга, анатолийцами и иранцами. А вот фантазии- это почему-то упорное стремление, интерпретировать этот факт как появление ИЕ именно с т.н. "степной примесью", хотя процесс и пути ее распространения еще только предстоит выяснить


Сообщение изменено: Dodge Charger, 30 Январь 2019 - 06:12.


#87
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Нет, если речь только о генетике, то не путайте факты с полетом мысли некоторых фантазеров. Факты-это беспримерное в истории Европы, как западной так и восточной, замещение населения (от 50 до 90%) пришельцами с юга, анатолийцами и иранцами. А вот фантазии- это почему-то упорное стремление, интерпретировать этот факт как появление ИЕ именно с т.н. "степной примесью", хотя процесс и пути ее распространения еще только предстоит выяснить

Речь не только о генетике. Генетические факты это беспрецедентное замещение населения нашествием населения из Восточной Европы восходящей к Волго-Донью, а не какими не иранцами. Вот это факты, факты что это были индоевропейцы , а остальные рассуждения это просто полет фантазии фантазеров, причем ничем не основанной, поскольку в них нет никакой схемы.



#88
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Так как это все археологически происходит? Без археологии тоже никакой схемы нет



#89
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Скажем так - это проблема археологии. На самом деле сейчас ни одну достаточно древнюю и достаточно большую языковую группу археология не может привязать к археологическим культурам с достаточной степенью надежности. Везде имеется множество альтернативных версий. Всё дело в том, что у археологии вообще нет средств для этого. В этом смысле индоевропейская ситуация на самом прогрессивном направлении, генетика это новый инструмент и только он может поставить жирные точки в споре версий.

 

Собственно все что есть у КШК пришло из Восточной Европы - шнуровая керамика, деревянная посуда, боевые топоры, курганы, охра, повозки,... КШК не имеет корней в Центральной Европе - она пришлая. Генетика говорит об Волго-Донском междуречье (что уже само по себе невиданное доселе достижение неизвестное для других древних народов), что поддерживает версию о связи КШК со Среднестоговской/Хвалынской/Дереивской/Донскими культурами. То что археология не может ответить точнее, то это проблемы археологии в том что у нее практически нет средств в методах определения происхождения культур, не умеет она этого. В будущем генетика сможет ответить на эти вопросы это точно, надо только дождаться когда на Западе всех оттестируют (позорно что в России нет лабораторий уровня Западных).

 

Наверное, не следует сильно преувеличивать роль археологии, это очень ограниченная наука с ограниченными методами разрешения вопросов, ей многое неподвластно. Вон американцы вообще отрицают ее самостоятельность и рассматривают ее как часть антропологии.



#90
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Вспоминается, что когда-то лингвисты вот так же на основании своей методики решали вопрос с индоевропейцами, рисуя фантастические маршруты миграций. Но опять же все упиралось в археологию. Без комплексного подхода все это вилами на воде писано. Может вообще окажется, что все эти аутосомные сдвиги в степном энеолите и КШК берут начало в каком-то третьем источнике. ДДНК для многих культур не исследованы, а имеющиеся единичны для огромных пространств




Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей