31 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Всё началось тут: https://www.balto-sl...?showtopic=6328
ARARAJA спрашивал:

Где находиться прародина ИЕ? В Британике общепринята курганная теория, но я слышал, что прогрессивное научное сообщество склоняется к балканской гипотезе, т.к. генетические исследования подтверждают именно эту гипотезу.

Не могли бы Вы также порекомендовать научную литературу по "последнему слову моды"?

Так как вопрос был по "последнему слову моды", то я и ответил:

"последнее слово моды это теория автохтонности ИЕ европейцев,о палеоевропейском происхождении ИЕ. это в основном лингвистические теории, но они стараются подвести и археологическую базу. у мнея ссылки в другом компьютере, доберусь - скину."

Некоторые тогда начали пячить глаза. Нопоминаю эту теорию выдвигаю не я. Тут мы можем её обсудить. Удивляюсь что до сих пор этот вопрос не обсуждался на форуме.

Теория палеолитической непрерывности

Теория палеолитической непрерывности (англ. Paleolithic Continuity Theory, итал. La teoria della continuità) — гипотеза, согласно которой гипотетический праиндоевропейский язык появился в эпоху палеолита, за несколько тысяч лет до начала медного века или неолита, рассматриваемого в современной науке как наиболее вероятный период возникновения праязыка. Основными сторонниками данной гипотезы являются итальянский лингвист Марио Алинеи, историк Марсель Отте и другие учёные, объединившиеся в «рабочую группу теории палеолитической непрерывности».

Наиболее полно теория палеолитической непрерывности изложена в работе Алинеи «Origini delle Lingue d’Europa», опубликованной в двух томах в 1996 и 2000 году.

Согласно теории палеолитической непрерывности, появление индоевропейских языков было связано с прибытием человека разумного в Европу и Азию из Африки в период верхнего палеолита.

Основы

Гипотеза базируется на четырёх основных предположениях
1. Основной отличительной чертой европейской преистории, также как и основной рабочей гипотезой происхождения индоевропейских языков является историческая непрерывность.
2. Основными отличительными чертами языков является стабильность и древность.
3. По причине своей древности, лексикон естественных языков можно периодизировать параллельно человеческой эволюции.
4. Археологические границы сходятся с границами лингвистическими.

Теория исторической непрерывности базируется на модели непрерывности и предполагает присутствие индоевропейских языков и народов со времён палеолита, допуская, в основном в течение последних трёх тысячелетий, возможность вторжений и инфильтраций местного масштаба.

Утверждая, что непрерывность является наиболее легко принимаемым археологами аргументом, Алинеи объявляет свою теорию «наиболее простой гипотезой», возлагая груз работы по поиску доказательств противного на сторонников других альтернативных гипотез, не способных предоставить неоспоримые доказательства своих теорий. Алинеи также объявляет свой подход более лингвистически последовательным, строгим и продуктивным.

Историческая реконструкция

С теорией палеолитической непрерывности ассоциируется предложенная Марио Алинеи историческая реконструкция, согласно которой носители индоевропейских языков населяли Европу со времён палеолита. Согласно этой реконструкции, процесс дифференциации языков занял очень длительное время; к концу ледникового периода индоевропейская языковая семья раздробилась на группы кельтских/италийских/германских/славянских/балтийских носителей индоевропейских языков, заселявших территории, находившиеся вблизи или в пределах их традиционной родины. Темп перемен значительно ускорился после начала неолитической социальной стратификации и колониальных войн.
1. Колониальная экспансия кельтов началась задолго до появления Латенской культуры и распространилась с запада на восток, а не наоборот.
2. Североевропейские культуры мезолита отождествляются с уже дифференцированными кельтскими, германскими, балтийскими и уральскими группами.
3. Скандинавия была колонизирована германскими группами уже после ледникового периода, и, находясь в изоляции, оказалась более способной сохранить свой изначальный характер. Германия, напротив, подверглась фрагментации, вызванной появлением в эпоху неолита культуры линейно-ленточной керамики, и развила множество диалектов.
4. Доисторическое распространение праязыков, подобных италийскому, было важным фактором на котором основано современное распространение романских языков в Европе.
5. Славянские языки зародились на Балканах и ассоциировались с экспансией в эпоху неолита. Эта группа более всего отождествляется с Баденской культурой.

Теория палеолитической непрерывности, в противоположность курганной гипотезе, в основном отождествляет индоевропейцев со «Старой Европой» Марии Гимбутас. Теория палеолитической непрерывности приписывает Курганную культуру (которая традиционно рассматривается как ранняя индоевропейская) смешанным уральско-тюркским народам. Эта гипотеза подтверждается языковой идентификацией принадлежности этрусков к уральской группе правенгров, уже испытавших на себе сильное пратюркское влияние в III тыс. до н. э., когда понтийские вторжения привели их в Карпатский бассейн. Последовавшая за этим миграция культуры полей погребальных урн около 1250 года до н. э. привела к экспансии этой этнической группы на юг в общем движении народов, свидетельством которого является переселение народов моря и ниспровержение раннего италийского субстрата в период зарождения «этрусской» культуры Виллановы.

Археологические свидетельства

Сторонники теории палеолитической непрерывности указывают на недостаток археологических свидетельств индоевропейского вторжения в эпоху бронзового века; на отсутствие значительных генетических изменений со времён палеолита; и на подтверждающее теорию палеолитическое происхождение уральских народов и языков в Евразии.

Существуют археологические доказательства процесса региональной депопуляции, за которой последовали новые волны заселения. Возможно, что охотники-собиратели быстро покинули регионы, в которых они ранее нашли прибежище. Этим можно объяснить диспропорциональный вклад в генетику и лингвистику региона. Скорее всего, это произошло в 10-11 тысячелетии до н. э. или позднее.

http://ru.wikipedia....й_непрерывности


Выше я привёл анотацию из Википедии.
Но более интересные материалы тут:
http://www.continuitas.org/

[lana]

Один наш преподаватель в университете рассказывал о такой гипотезе. Древние языки в Евразии в каменном веке находились в такой же ситуации, как современные папуасские. А ситуация на Папуа-Новой Гвинее такая: чем ближе расположены деревни, тем похожее язык. В любых двух соседних деревнях язык похож. Он как бы перетекает плавно от поселка к поселку. Но чем далее деревни, тем хуже жители понимают друг друга.

[Skalagrim]

Один наш преподаватель в университете рассказывал о такой гипотезе. Древние языки в Евразии в каменном веке находились в такой же ситуации, как современные папуасские. А ситуация на Папуа-Новой Гвинее такая: чем ближе расположены деревни, тем похожее язык. В любых двух соседних деревнях язык похож. Он как бы перетекает плавно от поселка к поселку. Но чем далее деревни, тем хуже жители понимают друг друга.

По существу ситуация с ИЕ живым языком, с его деалектами в Европе не многим изменилась. dialect continuum это реальность. Только нужно учитывать влияния государственных и литературных языков. Но если присмотреться, то языки (во всяком случае одной языковой группы) по средствам диалектов плавно переходят от одного к другому минуя границы, геополитические установки и оковы государственных (литературных) языков.
Тут: https://www.balto-sl...?showtopic=3738
хорошая статья по этой теме, но она на латышском и литовском.

[Vognejar]

А где можно ознакомится с балканской теорией происхождения славян, которая ,как понимаю входит в эту теорию?

[Приднестровец]

По существу ситуация с ИЕ живым языком, с его деалектами в Европе не многим изменилась. dialect continuum это реальность. Только нужно учитывать влияния государственных и литературных языков. Но если присмотреться, то языки (во всяком случае одной языковой группы) по средствам диалектов плавно переходят от одного к другому минуя границы, геополитические установки и оковы государственных (литературных) языков.
Тут: https://www.balto-sl...?showtopic=3738
хорошая статья по этой теме, но она на латышском и литовском.

Тут однако надо учитывать, то до опредеенного момента население долгое время проживало малосвязанными кустами поселений. Разделенными зачастую чащами,горами и болотами.Имхо именно так и складывались различия между языками и антротипами вроде бы как соседних племен.

[lana]

Теория «Палеолитической непрерывности» относительно новая, и следует
отметить тот факт, что данная гипотеза – единственная, которая была выдви-
нута не только археологами, но и лингвистами. Спустя несколько лет после
опубликования Ренфрю своей монументальной работы, два археолога и три
лингвиста независимо друг от друга представили альтернативную версию
локализации индоевропейской прародины: специализирующиеся по исто-
рии среднего и позднего палеолита Центральной Европы археологи М. Отте
[1995], А. Хойслер [1998; 2003; и др.] и трое представителей исторической лин-
гвистики – М. Алинеи [2000; 2004; и др.], Г. Коста [2004] и Ц. Погирк [1992]. В
дальнейшем к разработке данной гипотезы присоединились и другие иссле-
дователи, например К. Баллестер [2004] и др.

Суть данной гипотезы сводится к тезису о непрерывном развитии индо-
европейской общности на территориях позднейшей ее фиксации со времени
позднего палеолита (по крайней мере, мезолита), за исключением носителей
индоиранских, тохарских, анатолийских и многочисленных южнобалканских
языков. Данное положение опирается на многочисленные исследования
представителей различных научных дисциплин: географической и истори-
ческой лингвистики, археологии, палеоантропологии, генетики и др.
Археологические доводы сводятся к утверждению отсутствия следов ги-
гантских военных вторжений (трех огромных миграционных волн, по
М. Гимбутас). Напротив, существует масса свидетельств культурной преемст-
венности археологических культур Средней и Восточной Европы от позднего
палеолита или мезолита (в зависимости от областей) до бронзового и желез-
ного веков. Даже Джеймс Мэллори, один из ведущих специалистов по индо-
европеистике и ярый сторонник гипотезы Гимбутас, вынужден был признать
данное положение об «относительной преемственности» [Mallory, 1989. P. 81].
Эта «непрерывность развития» подтверждает и так называемая геогенетика
(наука на стыке традиционной генетики и исторической лингвистики, осно-
вана Л. Кавалли-Сфорца), активно развивающаяся в последнее время.

Для индоевропеистики прежде всего важны следующие выводы геогене-
тиков:
1) ареальное распределение генетических маркеров в значительной сте-
пени соответствует современному ареалу мировых языков;
2) диалектические отклонения также соответствуют изложенному в первом пункте положению
[Ammerman, Cavalli-Sforza, 1984; Contini, Cappello, Griffo, Rendine, Piazza, 1989.
Р. 129–130]. Более того, по результатам исследований, проведенных Брайаном
Сайксом, «…80% генетического пула современных европейцев восходит к па-
леолиту и лишь 1/5 часть приходится на неолитические миграции» [Sykes B.
2001. Р. 242].

Определенную лепту внесла и палеоантропология: исследования
Ф. Тобиаса позволили сделать вывод о том, что речевая деятельность, обще-
ние, как один из видов коммуникативной деятельности человека, появляется
еще у австралопитеков и становится имманентной у Homo habilis. Точнее, ре-
чевая функция, была вероятно, факультативна у Australopithecus robustus и
Australopithecus boisei, но обязательна у Homo habilis [Tobias, 1996. Р. 94]), а сле-
довательно, история языков гораздо древнее, чем это представлялось тради-
ционно. Тем самым, интервалы изменений и развития языков должны быть
пересмотрены в сторону удлинения, что позволяет говорить об их большей
устойчивости, а значит, различные изменения грамматических структур ми-
ровых языковых семейств, в том числе индоевропейской, не могут быть отне-
сены к неолитическим временам.

Основные выводы, которые можно сделать из выше перечисленных по-
ложений, следующие:
1) «прибытие» индоевропейской общности на терри-
торию Европы и, частично, Азии следует связывать с распространением в
данных регионах Homo sapiens в эпоху палеолита;
2) дифференцирование «протоязыка» на отдельные семьи было чрезвычайно медленным процессом,
и, вероятнее всего, напрямую связанным с древнейшими миграциями попу-
ляций Homo sapiens sapiens из Африки.

Последствия данных положений в «практической плоскости» можно
рассмотреть на примере этногенеза древних кельтов, время появления в За-
падной Европе которых, как и пути расселения, наиболее «традиционные»
теории не могут объяснить. Сторонники антиинвазионной теории утвер-
ждают, например, что территория Западной Европы, скорее всего, начиная с
мезолита, через мегалитические культуры к гальштатской и латенской куль-
турам, всегда была кельтской, что подтверждает помимо лингвистики и ар-
хеология: миграции кельтских племен фиксируются только в направлении с
запада на восток, а не наоборот [Alinei, 2004. P. 52]. Соответственно, мезоли-
тические культуры Северной Европы должны быть классифицируемы по
этническому составу как протокельтские, протогерманские и протобалтские
(с небольшими вкраплениями представителей уральской языковой семьи –
культура Кунда, например), немного юго-восточнее находились протосла-
вянские племена.
Эти довольно смелые предположения весьма слабо под-
тверждены археологией. В частности, не выдерживает никакой критики свя-
зывание балканских неолитических культур Димини и Сескло с
протогреческими племенами. Следует заметить, что археологическая состав-
ляющая доказательств теории РСТ проработана только по отношению к тер
риториям Западной и Северо-Западной Европы, что специально оговарива-
ется А. Хойслером [Hдusler, 2003. Р. 10]. Что касается культур Южной и Вос-
точной Европы, то предположения лингвистов в области соотнесения тех или
иных этносов с археологическими культурами, в особенности М. Алинеи,
выглядят по меньшей мере странными. И дело тут не столько в «непрофес-
сионализме», сколько в тенденциозности изложения материала. Видимо,
осознавая слабость своей аргументации, М. Алинеи отмечает, что «… теория
РСТ удобна тем, что основное бремя ее опровержений автоматически падает
на альтернативные теории...» [Alinei, 2004. P. 51]. (О проблематичности и не-
достаточной надежности отождествления этносов на основании сравнения
археологического материала, даже весьма значительного по объему и разно-
образного по представленным категориям находок, как и вообще лингво-
этнического истолкования ископаемых памятников материальной культуры,
см., напр.: Монгайт, 1973. С. 77–87.) В своих работах и Алинеи, и Коста, и По-
гирк отвергают путь, давно ставший нормой в науке, и предпочитают иной
ход работы и, соответственно, иную подачу материала: сначала они предла-
гают гипотезу и лишь потом подкрепляют ее позиции и промежуточные по-
строения недостаточно продуманной аргументацией.

Что касается лингвистической стороны доказательств антиинвазионной
теории, то отправным пунктом и базой исследования праиндоевропейской
ономастики является только словообразовательный анализ по следующей
схеме:
1) выявление характерных формантов;
2) реконструкция словообразовательных моделей;
3) этимологизация расчлененных по ранее определенным формальным признакам словоформ.
Таким образом, очевидна опасность, таящаяся как в прямом сопоставлении цельных лексем малого объема, так и в произвольном морфемном членении словоформ [о недопустимости
данного подхода см., напр.: Гиндин, 1981. С. 13–14].
Также необходимо оговорить некоторые моменты, связанные с интер-
претацией информации, предоставляемой геогенетикой.
Во-первых, сторонники теории PCT явно спекулируют данными этой относительно молодой
науки, сознательно путая далеко не всегда совпадающие антропологические
и языковые характеристики. Утверждение о соответствии современному
ареалу мировых языков ареального распределения генетических маркеров не
позволяет говорить о языковой преемственности населения той или иной
территории. Распространение языков и физическое расселение людей – это
совсем не одно и то же. Языки могут распространяться не только вместе с их
носителями, но и передаваться от одного этноса к другому (покоренному,
испытывающему культурное влияние или оказавшемуся в такой ситуации,
когда пользование чужим языком необходимо). В результате люди разного
этнического происхождения оказываются говорящими на одном языке или
родственных языках. Нередко наблюдается «эстафетное» распространение
языка. Довольно симптоматичен пример вытеснения латынью «автохтонно-
го» галльского языка, который затем, после прихода франков, эволюциони-
ровал во французский. Причем антропологически население территории
современной Франции изменилось незначительно. Нечто подобное происхо-
дило при распространении тюркских языков с территорий нынешнего Ка-
захстана и Синьцзяна в Среднюю Азию, где тюрки покорили и ассимилиро-
вали европеоидное население, говорившее прежде на иранских языках, а
затем из Средней Азии в Анатолию, где тюрки, происходящие в значитель-
ной степени от тюркизованных иранцев-европеоидов, покорили и ассимили-
ровали многочисленное местное население византийской Малой Азии. В ре-
зультате оказывается, что на очень близких языках говорят народы,
антропологически очень далекие друг от друга: чистые южные европеоиды
турки и азербайджанцы и чистые монголоиды киргизы и уйгуры.

Во-вторых, нельзя игнорировать 20-ти% изменение генетического пула
современных европейцев, констатируемое Б. Сайксом и связанное с неолити-
ческими миграциями. Как показывает тот же самый пример римского и затем
франкского завоевания Галлии, для вытеснения «коренного» языка, при оп-
ределенных условиях достаточно и менее чем 20-ти% «обновление» населе-
ния. Тем более, что в неолитические времена идет речь не просто о миграци-
ях, а о переходе к принципиально новым формам производящей экономики,
что неизбежно вело к кардинальным переменам всей жизни общества.

http://www.sgu.ru/fi...des/9652/06.pdf

[lana]

Тема разделена. Продолжение здесь: https://www.balto-sl...mp;#entry187335

[Рекуай]

Тема разделена. Продолжение здесь: https://www.balto-sl...mp;#entry187335

Немного об эволюции и революции

Существует ряд культур, получивших широкое распространение на обширных территориях в короткие сроки.
Обычно они сильно отличаются от предшествующих культур, хотя и возникли на их основе.
Эти культуры возникают единовременно по всему земному шару, часто располагаются полосами.
Сделано предположение, что виной всему природные микрокатаклизмы, воздействующие в определённых очагах на проживающее там население.
В этих очагах происходят революционные преобразования, формируется новый этнос с присущими ему культурными и языковыми чертами.
Дальнейшее развитие этноса в суперэтнос происходит уже эволютивным путём через активную фазу к стабилизации, распаду на ряд близкородственных народов и последующее затухание.
На каждом этапе эволюции протекают свои, свойственные только этому этапу, языковые процессы.
Для начального этапа активного расширения новорожденного этноса можно с высокой степенью уверенности говорить о единстве языка и культуры. Для последующих этапов стабильного развития можно говорить о формировании этнолингвинистической непрерывности.

[Corwin]

Мне данная гипотеза кажется маловероятной. Да и доказательств никаких, по сути, нет.

[Skalagrim]

Мне данная гипотеза кажется маловероятной. Да и доказательств никаких, по сути, нет.

Но и ни одна другая теория не представляет полной картины и не является доказанной и даже доказуемой. Мне лично во всяком случае очень интересна до ФУ и до ИЕ принадлежность археологически культур Центральной и Северной Европы. Субстратные данные скудны и шатки, а люди то жили. И интересно то что во многих случаях прослеживается антропологическая и культурная приемственность

[Рекуай]

Но и ни одна другая теория не представляет полной картины и не является доказанной и даже доказуемой. Мне лично во всяком случае очень интересна до ФЫ и до ИЕ принадлежность археологически культур Центральной и Северной Европы. Субстратные данные скудны и шатки, а люди то жили. И интересно то что во многих случаях прослеживается антропологическая и культурная приемственность

Возьмём Малую Азию. Из глубины веков прослеживается антропологическая и культурная преемственность, однако на глазах у историков произошла тюркизация, сложение турецкого этноса, до этого была эллинизация, сменившая сатемных фригийцев, те в свою очередь ассимилировали хеттов, а до этого там проживали хурриты.
Во всех этих случаях немногочисленные, но воинственные пришельцы ассимилировали субстрат, передавая ему свой язык в большинстве случаев вторжений.
По Европе таких исторических свидетельств нет, но есть ветвистое ИЕ дерево. Так что не всё так безнадёжно.

[Corwin]

Но и ни одна другая теория не представляет полной картины и не является доказанной и даже доказуемой. Мне лично во всяком случае очень интересна до ФЫ и до ИЕ принадлежность археологически культур Центральной и Северной Европы. Субстратные данные скудны и шатки, а люди то жили. И интересно то что во многих случаях прослеживается антропологическая и культурная приемственность

Предположу, что до индоевропейцев евразию заселили сино-кавказцы.

А что такое ФЫ?

[Рекуай]

Предположу, что до индоевропейцев евразию заселили сино-кавказцы.

Очень решительное предположение. Однако на Кавказе, где сохранились "реликтовые" языковые семьи, такого господства сино-кавказцев не наблюдается.

[Skalagrim]

Предположу, что до индоевропейцев евразию заселили сино-кавказцы.

А что такое ФЫ?

это опечатка, должно быть ФУ (финно-угры)

[Corwin]

Очень решительное предположение. Однако на Кавказе, где сохранились "реликтовые" языковые семьи, такого господства сино-кавказцев не наблюдается.

Не понял, какая связь с господством на Кавказе?

У меня такое предположение:
Волна носителей ностратических языков накрыла (вытеснила) предыдущую волну носителей сино-кавказских языков. Поэтому последние сохранились везде (от Пиренеев до Аляски), но только в труднодоступных местах (высокие горы, дальний север).
(Китайцы, раньше тоже были окружены высокими горами и пустынями.)

Но, конечно, это всё только на уровне умозаключений "было бы логично".

Сообщение изменено: Corwin, 16 Январь 2015 - 09:57.

[Skalagrim]

Corwin, как вы это связываете с данными антропологии археологии и генетики?

Я не силён в истории Средней Европы. Но вот если будем говорить о Северной и Восточной. Значит что Свидерская культура, а затем культура Кунда и Неманская и Нарвская были оставлены сино-кавказцами (в языковом отношении)? Интересно то что в археологическом плане, антропологическом и частично в генетическом обнаруживается выраженая приемственность местных культур. Конечно, какие-то инфильтрации были, но смены населения не было и не было даже подавлайющего притока, котоый смог кардинально изменить основу. Вот например, читаю я Денисову (внимательно) Антропология древних и современных балтов. https://www.balto-sl...php?showtopic=6 (там она описывает все доступные исследования, т.е. начинает всё с "добалтских" жителей) и вот меня не покидает ощищение, что приемственность очень велика, по сути современные (при)балты это теже самые люди (с поправкой на эпохальную изменчивость и на известные инфильтрации), что жили там в 9 туячилетии д.н.э. Протобалтский тип (как бы пришлых балтов) удивительным образом совпадает с типом предшедствующих культур и более того , как бы пришлый тип, который приписывают ФУ народам присутствует в регионе уже в каменную эпоху. Это вё были сино-кавказцы?

[Corwin]

Corwin, как вы это связываете с данными антропологии археологии и генетики?

Никак. Я в антропологии совсем не разбираюсь.

[Corwin]

меня не покидает ощищение, что приемственность очень велика, по сути современные (при)балты это теже самые люди (с поправкой на эпохальную изменчивость и на известные инфильтрации), что жили там в 9 туячилетии д.н.э.

Насколько я понимаю, лингвисты практически исключают, что 9 тыс. д.н.э. жители Прибалтики разговаривали на (пра-)индо-европейском языке.

[Eugene_rus]

Это вё были сино-кавказцы?

ИМХО никаких сино-кавказцев там никогда не было на Балтике.
Как минимум оснований вообще 0 для такой гипотезы.

Санчала были палеоевропйцы, от языка которых видимо остались отдельные фонемы, морфемы, корни и слова и которые тоже не составляли единой лингвистической семьи.
Потом пришли индоевропейцы, ну и отшлифовали уже финноугры весь этот композит.

В генетическом плане согласен, что никаких особых изменений видимо не было как минимум с неолита. Да и с неолитом не все ясно - ведь с генетическо точки зрения выделяется так называемая генетическая компонента, но дело в том что в значимом проценте она есть уже у маркиногорца - который вообще палеолитчки. Т.е. ген. компоненту увязать целиком с неолитом- это слишком смело.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Январь 2015 - 11:31.

[Skalagrim]

Никак. Я в антропологии совсем не разбираюсь.

Да кто тут разбирается? Там популярно написано, да и Денисова прямо пишет, что население палеолита никуда не пропадало. Вообще если мы отстранимся от языка. Скажем как это с/х культура попала в лесную зону? я считаю, что она попала туда без её носителей, а путём проникновения и аддоптации технологий. Маловероятно что средноземноморец или степняк, прибыв сразу мог приспособить свои технологии к суровым лесным условиям. Вряд ли он своим бронзовым топориком мог срубить сосну и тем более дуб. То делали северные мужики каменными топорами, которые они изготовляли по образцу бронзовых топоров.

[Romanix]

ИЕ-изначально кочевники, с Балканами никак не вяжется и именно в земледельческой лексике меньше всего общеиндоевропейских слов, эти слова или поздние новоделы или вообще не этимологизируются на ИЕ основе

[Corwin]

Эстонцы и латыши разговаривают на разных языках, а много между ними антропологических и генетических отличий? Заметили бы антропологи-генетики смену условно "эстонского" населения условно "латышским"? Или бы говорили о непрерывности?

Китайцы от басков отличаются и антропологически, и генетически. Люди, разговаривающие на сино-кавказском языке могли выглядеть как угодно. В том числе и как прибалты.

Я почитал немного и не понял, каким образом Кундская культура выводится от Свидерской. В вики написано:
Свидерская = кремневые наконечники. предположительно гаплогруппа I.
Кундская = костяные наконечники. предположительно гаплогруппа N1c.

А про Нарвскую культуру написано: "Исчезла под натиском племён ямочно-гребенчатой керамики". Что тоже противоречит идее непрерывности.

То есть, здесь всё не просто. Но я не утверждаю, что так или эдак. У меня даже не гипотеза, а просто предположение.

Сообщение изменено: Corwin, 16 Январь 2015 - 14:17.

[Skalagrim]

Эстонцы и латыши разговаривают на разных языках, а много между ними антропологических и генетических отличий? Заметили бы антропологи-генетики смену условно "эстонского" населения условно "латышским"? Или бы говорили о непрерывности?

тут вы правы. Можно допустить что некогда древний ИЕ язык был лингва франка, а сегодняшние различия в ИЕ языках это то, как иноязычные люди адаптировали этот язык.

[Eugene_rus]

ИЕ-изначально кочевники, с Балканами никак не вяжется и именно в земледельческой лексике меньше всего общеиндоевропейских слов, эти слова или поздние новоделы или вообще не этимологизируются на ИЕ основе

Кто изначально ИЕ мы пока не знаем.

[Eugene_rus]

Свидерская = кремневые наконечники. предположительно гаплогруппа I.
Кундская = костяные наконечники. предположительно гаплогруппа N1c.

Ерунда написана.
Обе скорее всего какие-то из I ИМХО.
N1c раньше хронологического железного века, в крайнем случае бронзы не могли появиться в регионе.
Но это не отменяет общей генетической непрерывности населения.

[Skalagrim]

Я почитал немного и не понял, каким образом Кундская культура выводится от Свидерской. В вики написано:
Свидерская = кремневые наконечники. предположительно гаплогруппа I.
Кундская = костяные наконечники. предположительно гаплогруппа N1c.

А про Нарвскую культуру написано: "Исчезла под натиском племён ямочно-гребенчатой керамики". Что тоже противоречит идее непрерывности.

То есть, здесь всё не просто. Но я не утверждаю, что так или эдак. У меня даже не гипотеза, а просто предположение.

тут написано о культуре Комса. В статье уязываются две противоположные теории происхождения культуры Комса. Хотя эти теориии не исключают друг друга, люди могли прийти двумя потоками. Один из потоков свидерской культуры (по заявлению учёных) из южной Балтики (где был центр культуры) вдоль побережья балтийского моря доходил то северного побережья Норвегии
https://ru.wikipedia.../Культура_Комса

В настоящее время данный материал считается связанным с современными пост-свидерскими культурами северной и центральной России и восточной Балтики, а значит, отражает их раннее вторжение в северную Скандинавию.

Это о Свидерской культуре.
То что в Википедии написано что археологической культуры не стало или её сменила другая, это не значит что были замещена. Эпоху брюк сменила эпоха джинсов.
Тут в тойже Википедии написанно так:
Р

аспространение артефактов данной культуры приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликсэльвен (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге. На востоке гребенчатая керамика с некоторыми вариациями стилей была распространена до Уральских гор. Возможно, среди прочих включала в себя нарвскую культуру в Литве. Носители этой культуры были предположительно охотниками и собирателями, хотя так называемая нарвская культура в Литве имеет признаки земледельчества. Для более поздних горизонтов некоторых из этих регионов характерна культура шнуровой керамики.

Т.е. Нарвская (и наверно Неманская) культура рассматривается как культура локализации ГК в тот период. Судя по множеству вариация на обширных территориях, без смены населения, можно предположить что ГК это как некая мода, а ни как смена населения. Про язык судить трудно. С ГК проникает и европеидный тип с монголоидными признаками, но он существовал и до этого.

[Рекуай]

Кто изначально ИЕ мы пока не знаем.

Изначально ИЕ были носителями единого праИЕ языка и оставили после себя какую то археологическую культуру.

[Skalagrim]

Изначально ИЕ были носителями единого праИЕ языка и оставили после себя какую то археологическую культуру.

представте себе ситуацию что у вас нет исторических источников. Только возможность изучения материальной культуры и данных сегодняшнего языка.
Наверное трудно было бы обнаружить источник для английского языка, несмотря на то что речь идёт о периоде до 1000 лет. И оказывается , кроме того, что источник этот очень сложный и сложенный.

[roaring]

ИМХО никаких сино-кавказцев там никогда не было на Балтике.
Как минимум оснований вообще 0 для такой гипотезы.

Санчала были палеоевропйцы, от языка которых видимо остались отдельные фонемы, морфемы, корни и слова и которые тоже не составляли единой лингвистической семьи.
Потом пришли индоевропейцы, ну и отшлифовали уже финноугры весь этот композит.

В генетическом плане согласен, что никаких особых изменений видимо не было как минимум с неолита. Да и с неолитом не все ясно - ведь с генетическо точки зрения выделяется так называемая генетическая компонента, но дело в том что в значимом проценте она есть уже у маркиногорца - который вообще палеолитчки. Т.е. ген. компоненту увязать целиком с неолитом- это слишком смело.

О какой генетической компоненте неолитчиков вы говорите? И можно ссылку на анализ генома маркиногорца? Вообще есть новый калькулятор West Eurasia K8, в котором есть компонент Early Neolithic Farmer, считается что он распространился вместе с неолитчиками. Влияние этого компонента довольно сильно по всей Европе:

[Eugene_rus]

О какой генетической компоненте неолитчиков вы говорите?

И можно ссылку на анализ генома маркиногорца?

http://www.sciencema...science.aaa0114

Вообще есть новый калькулятор West Eurasia K8, в котором есть компонент Early Neolithic Farmer, считается
что он распространился вместе с неолитчиками. Влияние этого компонента довольно сильно по всей Европе
:

А Вас не смущает что слишком уж сильно распространена эта компонента для одного неолита?

Т.е. по Вашему представляется что неолитчики сидели совершенно изолированно, а потом массово начали экспансию во все стороны?
Под неолитом сегодня мы подразумеваем культурный феномен, а именно форму хозяйствования. Генетически совсем не обязательно всем быть наследниками одной культуры ...