240 ответов в этой теме

[zastrug]

Из какого запада? Хронология пражско-корчакской культуры прекрасно коррелирует с хронологией существования восточнославянского языка.

Какой восточнославянский язык? Не было его никогда. Радимичи не с Брянщины в Польшу пришли, а наоборот. Также как вятичи, словене и т.д.

[nordic-wind]

Радимичи не с Брянщины в Польшу пришли, а наоборот. Также как вятичи, словене и т.д.

Вы слишком категоричны, Заструг...

Сообщение изменено: nordic-wind, 12 Январь 2011 - 00:42.

[zastrug]

Это Магомедов так считает (в его работе "Черняховская культура. Проблема этноса", 2001 г.)

Давайте ка здесь не устраивать Славантру? Без подтасовок давайте. Цитату где именно Магомедов заявил " Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен." ? Если фразы в работе нет, то вы либо ее не читали, либо сознательно лжете.

У Рудич есть лишь туманные рассуждения о схожести "в исторической перспективе" "женской группы черняховского населения западного региона Украины" со славянскими средневековыми сериями (тогда как германцев, кельтов, сарматов и балтов он (она?) вычленяет на раз-два).
Жидковато.

То есть если работа антрополога не удовлетворяет нужным вам результатам, то это плохая работа? Отлично, что там у Щукина с агтропологией?
Туманные рассуждения..... где туман? Туману вы напустили. По моему у нее все ясно:

"Збігаються і за лінійними ознаками, кутами, і за покажчиками пропорцій черепа, обличчя та його елементів з середньовічними
слов’янськими групами збірні серії жіночих черепів черняхівської культури Західної України та Буджака. Відзначимо, що лінії морфологічної спорідненості пролягають від черняхівських жіночих серій Західної України (а також Буджака та масломенчської групи вельбарської культури Східної Польщі) до багатьох слов’янських популяцій середньовіччя, зокрема й до частини населення Лівобережжя. Подібність стосується не тільки загальних розмірів, але, що важливіше, пропорцій черепа, обличчя та його деталей. Цей морфологічний комплекс буде в історичній перспективі характерним для населення доби середньовіччя цілої низки східнослов’янських груп (стане обличчям східнослов’янських популяцій), а також частково західно- та південнослов’янських серій. Антропологи давно шукають витоки цього комплексу. Для першої половини І тис. ми локалізували його в регіоні Західної України та
Східної Польщі, який, мабуть, і був для цього морфокомплексу вихідним. Не виключено, що його розповсюдженню ми завдячуємо міграці-ям із західних районів на схід, що відбувалися в післячерняхівську добу"
А по мужчинам такой объемной работы пока не проведешь - сжигали их.

Это не просто "частное мнение Щукина", а "хорошо фундированное источниками частное мнение Щукина".
Картина, которую воссоздает Щукин, представляется стройной и логичной. Меня она полностью устраивает. Его суждения адекватны и непротиворечивы. Придраться не к чему.

Я за вас рад. Именно так ее и представляйте - "меня она устраивает", а не как истину в последней инстанции, потому как другим она не кажется такой уж безупречной, хотя безусловно сильной. Популизмом там не пахнет,вполне себе научная работа, но причин считать Щукина чуть не пророком на данный момент не вижу. Возможно когда-то откроются новые факты, которые убедят меня именно в его правоте, но пока увы.. Хотя если не касаться выводов, то с многим им написанным им я согласен.

Про украинских ученых такого сказать не могу. У этих ребят натяжка на натяжке:
поморская культура - балтская, но... часть её - славянская.
пшеворская культура - германская, но... часть её - тоже славянская.
черняховская культура - германская, но... часть её - опять же славянская.
лужицкая культура - славянская. Почему? А вот так.
зарубинецкая - тоже славянская. Потому что топонимы - славянские!
нет генетической связи между культурами? Так ведь они на одной территории располагаются! Вот она, связь.
письменные источники противоречат нашим гипотезам? в топку письменные источники!
и т.д.

Да уж.... Вы слишком буквально поняли и переделали под себя лозунг - "один народ-одна культура"
Только очень ..наивный человек может считать пшеворскую, черняховскую или зарубинецкую культуры моноэтничными. А чтобы увидеть какие-то связи культур нужно для начала читать работы оппонентов.
Особенно улыбнуло это
"поморская культура - балтская, но... часть её - славянская."
Вас что-то удивило в этой связке балтская-славянская? А вы то хоть Щукина-то читали?
"Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры."
Почему кажется диким вычленение славянского из балто-славянского континиума в поморской культуре, но воспринимается как должное тоже самое событие в киевской культуре?

С мира по нитке, Украине - славянская прародина.

Так вот в чем собака порылась
Узнаю истинного славантровца - увидел слово Украина и Остапа понесло.
А разница то между двумя теориями в том, что из трех стран Украина, Беларусь, Польша в качестве территории где зародилось славянство, у Щукина фигурируют все те же Украина и Беларусь, но вместо Польши часть Брянщины и Смоленщины
Путин ВОВ в одиночку выиграл, Хаген славян на Смоленщине зародил, что дальше....?

Сообщение изменено: zastrug, 11 Январь 2011 - 23:08.

[zastrug]

Согласен.
В гипотезе Барана и соавторов достаточно вопросов без ответа. Например, совершенно непонятно на основании чего авторы выводят славянство подклошовой и зарубинецкой культур? Как и непонятно "логическое" обоснование звеньев преемственности ряда культур.

А Щукин выводит славян из киевской культуры, но киевская культура невозможна без все той же зарубинецкой. Она практически вышла из нее и Щукин это отлично знает, как и о преемственности . НО так как не хочет считать зарубинецкую протославянской или балто-славянской, то подводит такое объяснение:
"В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских"
То есть языка бастарнов мы не знаем, топонимов бастарнских на всей территории зарубинецкой культуры нет, но зарубинцы были бастарны.....
Ну может вы в этом видите больше логики

[zastrug]

Вы слишком категоричны, Заструг...

А разве это тема для спора? Кто кроме Чудинова и компании всерьез отстаивает это?
Нет, безусловно были и миграции антских племен с территории Украины на запад и на юг, пример тому хорваты и сербы. Но если мы говорим о большинстве восточнославянских племен и их миграциях с запада на восток, то что кто-то всерьез рассматривает обратный вариант или возникновение славянства на территории России?

[Hagen]

Давайте ка здесь не устраивать Славантру? Без подтасовок давайте. Цитату где именно Магомедов заявил " Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен." ? Если фразы в работе нет, то вы либо ее не читали, либо сознательно лжете.

Это вас в Киеве научили так базарить? У нас так не принято.
Магомедов (с. 115):

Туманные рассуждения..... где туман? Туману вы напустили. По моему у нее все ясно:

Рудич: "Черняховское население западного региона Украины проявляет значительную близость с населением масломенчской группы вельбарской культуры Польши. Это касается как мужчин, так и женщин, хотя они имеют разную доминирующую основу. У мужчин доминирует долихокранный, гиперморфный с маленькими размерами лица тип, имеющий истоки в культурах Западной и Центральной Европы (от шнуровой до латенской), и может представлять выходцев из кельтской среды. Истоки мезокранного со среднешироким лицом, низкими орбитами типа, характерного для женской группы, выявить сложно, но в исторической перспективе он будет характерен для славянских групп средневековья."

Действительно, яснее некуда.

Да уж.... Вы слишком буквально поняли и переделали под себя лозунг - "один народ-одна культура"

Не надо мне рассказывать про теорию и практику археологии - я и курс слушал, и в раскопках участвовал не раз.
Прблема в том, что у киевлян всё строится на натяжках: вроде и чужая культура, но очень хочется, чтобы она была славянской и.т.д.
Такая вот советская археология в её худшем понимании, помноженная на укропатриотизм (вон как Баран держится за родную Львивщину).

А Щукин выводит славян из киевской культуры, но киевская культура невозможна без все той же зарубинецкой. Она практически вышла из нее и Щукин это отлично знает, как и о преемственности.

Не так.
Прямой преемственности между зарубинецкой и киевской культурами нет. Зарубинецкая культура (как и пшеворская, и черняховская) резко отличается от других культур лесной полосы Восточной Европы. Считать её славянской - антинаучно. Зарубинецкая культура - бастарнская. Киевская - славянская. Щукин же, вместо того чтобы от балды объявить зарубинцов славянами, пытается реконструировать происходившие процессы.

Основная часть бастарнов ушла на запад. Оставшееся немногочисленное население оказывется поглощено северными соседями (культура штрих. керамики, днепро-двинская культура - которые, в отличие от зарубинецкой культуры, максимально близки первым достоверно славянским культурам), в результате формируется киевская культура, которая генетически связана с последующими славянскими культурами.

Щукин, в отличие от киевских коллег и прочих учеников Седова/Рыбакова, ищет не там где светло, а там, где потерял. Щукин, опять же в отличие от киевлян, очень внимателен к доводам коллег и их гипотезам и предельно некатегоричен. Он честно говорит, что картина ясна ещё не до конца, что ещё предстоит работа.

Я никогда не говорил о Щукине, как о последней инстанции. Но это лучшее, что сейчас есть. Его картина, повторяю, логична и непротиворечива. У него нет таких ляпов как "славяне"-пшеворцы, "славяне"-зарубинцы и т.д.

С учетом его построений получается довольно логичная схема преемственности восточноевропейских культур от среднеднепровской до киевской. Без всяких непонятных метаний в Польшу и обратно по несколько раз.

А вы, конечно, можете и дальше лепить славян из германцев и вещать, что славяне пришли из центральной Европы. Окраина за вас.

[zastrug]

Это вас в Киеве научили так базарить? У нас так не принято.
Магомедов (с. 115):

Ваше
Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен.
Это Магомедов так считает (в его работе "Черняховская культура. Проблема этноса", 2001 г.)

У Магомедова
"славянский элемент в КРАНИОЛОГИЧЕСКИХ сериях....."
Кроме этого у него еще несколько пунктов, как раз доказывающих присутствие славянского элемента в Черняховской культуре, а именно Черепин-Теремцы.
Если вы приводите цитату из Магомедова, вы не могли этого не ывидеть, следовательно вы сознательно итдете на подтасовку.
А" базарить" меня учили в Донецке и как принято у вас на Славантре меня абмолютно не интересует, тем более как для разговора с шуллером, я выражаюсь предельно корректно.

Действительно, яснее некуда

Интересный стиль - не читать приводимых цитат, а строить контрааргументы на выдергиваниях

Прямой преемственности между зарубинецкой и киевской культурами нет.
Киевская - славянская.

И с кем же преемственность есть? С балтскими культурами? Я тоже так думаю, но считаю, что этот процесс был долгим,как минимум несколько столетий,а в то что буквально за сотню лет балтский язык превращается в славянский, а балты в славян, и все это только благодаря взаимодействию с неизвестным бастарнским языком, я уж простите не верю.
Ну хотя да, действительно для кого то может быть очень убедительно.
И прямой преемственности между Киевской и бесспорно славянской праго-корчаковской культурами , при всем старании найти не получается, хотя и рисуются маршруты из Подвинья в Полесье, а потом ужеоттуда выходит прага-корчак.

А вы, конечно, можете и дальше лепить славян из германцев и вещать, что славяне пришли из центральной Европы. Окраина за вас

Славантра таки полезла.... Ну как же без хохлосрача?
Наверное уже и мысли есть, как Киевскую культуру переименовать в какую-нибудь Брянско-смоленскую? Представляю с каким трудом заставляете себя писать название сталицы главного, назназначенного Путиным врага.

[Hagen]

У Магомедова
"славянский элемент в КРАНИОЛОГИЧЕСКИХ сериях....."

Я, вслед за Брутом (которому и было адресовано то сообщение), говорил именно об антропологии. Не моя проблема, что вы этого не поняли.
Ссылку на Магомедова я привел. Можете выкручиваться дальше.

И с кем же преемственность есть? С балтскими культурами?

КШтрК и днепро-двинская культура не являются балтскими. Их приписывали балтам лишь по той причине, что они располагались в зоне распространения т.н. "балтской топонимики". Это несерьезно (счас прибежит оскорбленный Скалагрим ).

Наверное уже и мысли есть, как Киевскую культуру переименовать в какую-нибудь Брянско-смоленскую?

Это лишнее. Киев изначально - русский город.

[eugene-march]

А если спокойно рассмотреть, имеющиеся гипотезы без "фобий" и "филий", что мы имеем.

Схематично:

1 путь- южный, украинский
Цепочка: культура лесо-степной Скифии 4-6 вв. до н.э.--- зарубинецкая 2 в. До н.э.-1 в н.э.---черняховская культура в Украине и Румынии 3-4 вв.---славяне.
Особенно разительна разница последних двух звеньев. Слишком разноструктурны эффектная черняховская культура и неприхотливая культура ранних славян.

2 путь-западный, польский (Й.Костшевский)
Цепочка: лужицкая культура---поморская—пшеворская и оксывская культуры- славяне.
Опять поразительное различие последних двух звеньев.

3 путь (Седов, Русанова, Баран)
Цепочка: поморская (подклошеая)- пшеворская—(+сарматы по Седову)-черняховская культура
И пшеворская (+зарубинецкое население по Барану)—черняховская
Далее:
Черняховская- пражко-корчаковкая и пеньковская культуры
И снова смущает контраст славянских культур и предшественниц.

4 путь (Вернер, Щукин)
Цепочка: культура штрихованной керамики и днепро-двинская – (участие групп постзарубинецкого населения-горизонт Рахны-Почеп и влияние вельбаркцев и черняховцев) - киевская культура
Плюсы: прослеживается преемственность, доказываемая лингвистическими и археологическими данными.

Последняя концепция представляется наиболее перспективной. Дождемся деталей, когда это концепция окончательно оформится.

[zastrug]

КШтрК и днепро-двинская культура не являются балтскими. Их приписывали балтам лишь по той причине, что они располагались в зоне распространения т.н. "балтской топонимики".

Чьи эти культуры? На Щукина можете сослаться.

Это лишнее. Киев изначально - русский город.

А вы к этому какое отношение имеете?
Казань, Тюмень, Калининград и т.д. это изначально не русские города.. Что дальше?

[Skalagrim]

(счас прибежит оскорбленный Скалагрим ).

Hagen, ... SDVFGrdzgdazthzdg !

[eugene-march]

Чьи эти культуры? На Щукина можете сослаться.

Щукин пишет, что носители культуры штрихованной керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей.

На его карте эти культуры обозначены как "балтские" или "балто-славянские".

При этом он отмечает связь культуры западно-балтских курганов со средневековыми балтами:



И наконец, отмечает динамичность этносов:

Славантра таки полезла.... smile.gif Ну как же без хохлосрача?

Это несерьезно (счас прибежит оскорбленный Скалагрим smile.gif).

Ну а без этого, господа, надо обходиться. Не растрачивайте попусту силы, давайте спокойно решать противоречия.

[Skalagrim]

Щукин пишет, что носители культуры штрихованной керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей.

Писать про психологические установки это дело гумилевых, а не археологов. Психологические установки вторичны по отношению к структуре культуры, а структура культуры вторична по отношению к экономическим условиям. Экономические условия в свою очередь связанны с географическим положением. Не зря тут о путях (торговых/экономических) говорят. Тут не в этнической психологии дело, а в укладе и уровне хоз-ва. И по этим показателям балтийские славяне сближались с прибрежными (западными) балтами.
Евгений, если следовать вашим установкам, то поморы, псковчане и южные русские не имеют ничего общего.

[eugene-march]

Психологические установки вторичны по отношению к структуре культуры, а структура культуры вторична по отношению к экономическим условиям. Экономические условия в свою очередь связанны с географическим положением.

Все, к чему так или иначе человек приложил свои руки или свой интеллект, окультурено. В таком случае понятие "культура" соответствует и первоначальному значению латинского слова "culture"= возделывание, обработка. То есть культура- это человеческая деятельность в целом. Но одни и те же задачи могут решать различно. Дом строят, чтобы в нем жить, а горшок-всегда горшок, в нем варят кашу. Но и дома можно строить по-разному, из разных материалов, и горшки делать разными способами

Достаточно ясно одно- за определенным единством материальной культуры населения должно было бы скрываться и единство духовное, и даже не столько духовное, сколько в значительной мере подсознательное, бытовое. Вряд ли создатели горшков специально задумывались, в какой мере следует отогнуть венчик сосуда, украшать ли его насечками или пальцевыми загибами и т.д Не совсем понятно, например, почему и сегодня русские предпочитают умываться под проточной водой из крана, а англичане умываются, заткнув сток в раковине и наполнив ее мыльной водой. Разные стереотипы поведения...

[Skalagrim]

Не совсем понятно, например, почему и сегодня русские предпочитают умываться под проточной водой из крана, а англичане умываются, заткнув сток в раковине и наполнив ее мыльной водой. Разные стереотипы поведения...

Тут дело опять в экономике. Англичане на протяжении долгого времени прожили эволюцию таза в вoдопровод с раковиной. Русские же в своей массе умывальник получили готовым, т.е. от ручья к умывальнику, грубо говоря. И нет тут никакой связи с подсознательными пластами психологии. Похожая эволюция и с унитазом ... на западе давно какают сидя , а не полустоя.

[zastrug]

Щукин пишет, что носители культуры штрихованной керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей.

Ну понятное дело, ведь нужны какие-то особенные балты, чтобы при добавление кельто-германцев бастарнов они за столетие-другое превратились в славян. Причем при приготовлении этого блюда бастарнов использовалась всего щепотка, причем не на главных ролях.

Можете привести еще хоть что-то подобное из истории? Чтобы за сотню-другую лет из народа А при добавлении народа В получился народ С, со своей культурой, обычаями и языком, отличными от народов А и В. Но самое главное, за такое короткое время при локальном воздействии кельтского или германского(а честно говоря вообще неизвестно какого) языка бастарнов на язык "особенных балтов" появился славянский язык. Причем бастарны не были господствующим этносом в этих культурах, а выводятся как мигранты-беженцы.

непосредственно о штрихованной керамике. Егорейченко , Минск 2006 "Культуры штрихованной керамики":

[zastrug]

Мне кажется некоторую путанницу вносит термин "балты". Я уже писал, что по отношению к первому тысячелетию до нашей эры этот термин некорректен. Не было тогда тех народов, которые мы сейчас называем балтами. Условились бы их называть балто-славянами, что ли? Равно как крупнейшей составной частью славянства выступали эти балто-славяне, так и крупнейшей составной частью балтов. Это видимо те, кто дал большую часть кластеров R1a1 этим народам.
Вот как видит ситуацию в Прибалтике Напольских:

"Почти одновременно с началом развития в Прибалтике культуры ложнотекстильной керамики (в последней четверти II тыс. до н.э.) начинается широкое распространение с юга на север и северо-восток в Прибалтике (до Ильменя, Приладожья и южной Финляндии) культуры штрихованной керамики, с создателями которой, в конечном счёте, связано формирование восточных балтов [Граудонис 1980; Васкс 1991:108-114].
Таким образом, в первой половине I тыс. до н.э. на севере Восточной Прибалтики после целой серии миграций различных групп, полностью разрушивших неолитическую этническую карту региона и, скорее всего, приведших к полной ассимиляции пришельцами местного пост-неолитического населения (кажется, нет никаких свидетельств сохранения традиций культуры типичной гребенчатой керамики где-либо в Прибалтике уже к началу I тыс. до н.э.), имело место тесное взаимодействие в основном трёх этноязыковых компонентов: скандинавского (создатели культуры каменных курганов с ящиками, скорее всего – носители прагерманских, восточногерманских или древнескандинавских диалектов), южного (культура штрихованной керамики, предки восточных балтов) и восточного верхневолжского (культура ложнотекстильной керамики). Именно в результате их взаимодействия складывается в этот период в основном на территории Эстонии культура каменных могильников с оградками (нем. Tarandgrдberkultur) [Laul 1982:18], в последние века до н.э. – первые века н.э. распространяющаяся и в северной Латвии и на юго-западе Финляндии [Васкс 1991:106-107; Salo 1968] в связи с чем можно говорить о формировании в первые века н.э. ареала прибалтийско-финских языков и балтско-финской этнической границы в Латвии. Значимо при этом, что сложение сопровождается распространением ложнотекстильной керамики, например, на севере Латвии, где она в этот период вытесняет штрихованную керамику [Васкс 1991:107, 117-118], а первые железные изделия культуры каменных могильников с оградками в Финляндии и Эстонии копируют бронзовые формы меларских кельтов, характерных для ранних памятников культур ложнотестильной керамики (см. выше) [Salo 1968:237]. Эти обстоятельства указывают, по-видимому, на сохранение в эпоху раннего железного века восточной доминанты в культурном развитии севера Восточной Прибалтики, подобно тому, как это наблюдается на севере Фенноскандии, и на то, что носителями этого восточного влияния здесь, на юге, были племена культуры ложнотекстильной керамики, в которых, судя по всему, следует видеть население, говорившее на начальном этапе (вторая половина II тыс. до н.э.) на языках финно-волжской общности, а на более позднем этапе – на диалектах прибалтийско-финско-саамского и прибалтийско-финского праязыков."

[zastrug]

3 путь (Седов, Русанова, Баран)
Цепочка: поморская (подклошеая)- пшеворская—(+сарматы по Седову)-черняховская культура
И пшеворская (+зарубинецкое население по Барану)—черняховская
Далее:
Черняховская- пражко-корчаковкая и пеньковская культуры
И снова смущает контраст славянских культур и предшественниц.

Чтобы не было таких вольных трактовок, давайте я часть своего поста из темы переведу на русский:

"Суть взглядов киевских ученых в обобщенном виде такова. К рубежу III—II ст. до н.э. процесс формирования славянского этноса проходил, главным образом, между Вислой и Одером, охватывая также территорию Волыни в ареалах лужицкой, поморской и клешовой культур. С возникновением зарубинецкой культуры, основным субстратом которой были поморско-клешевые племена с примесью местных компонентов (балтских, ираноязычных), центр славянской истории переместился к междуречью Вислы и Днепра.
Синхронная зарубинецкой на территории Польши пшеворская культура сформирована, главным образом, восточногерманскими племенами,но также включала в себе и славянский (поморско-клешевый) компонент. Однако своего выражения в материальной культуре славяне из пшеворского ареала до VI ст. не имели. Во второй половине І ст. зарубинецкая культура Поднепровья распадается под ударами племен сарматских кочевников. Основная часть зарубинецкого населения оставляет свои дома и отходит к лесным районам Верхнего Поднепровья и Подесенья, частично — в Южное Побужье. Осваивая северные регионы, славяне вступали в ассимилятивные процессы с местными балтскими племенами. Результатом этих процессов было возникновение в І—II ст. своеобразных памятников позднезарубинецкого типа, которые стали основой для формирования в III ст. киевской культуры. Из этой культуры V— VI ст. складываются раннесредневековые славянские древности — колочинская и частично пеньковская культуры. Зарубинецкое население, которое осталось в в Среднем Поднепровье, смешавшись с прибывшими сюда восточнопшеворскими племенами, а также вобрав некоторые балтские и сарматские элементы, создало так называемые позднезарубинецкие памятники. К сожалению, эти памятники пока еще исследованы очень неудовлетворительно.
Несколько иным путем шел процесс развития славянских древностей в западном регионе Украины. В середине І ст., приблизительно в то же время, что и в Поднепровье, зарубинецкие племена Припятского Полесья мигрировали на юг, в район Волыни и Поднестровья.
В процессе интеграции зарубинцев с носителями верхнеднестровского варианта пшеворской культуры — потомками поморско-клешових племен, которые проживали на Волыни и Поднестровье и ассимилировали определенную часть германцев, во второй половине I ст. н.э. возникают памятники зубрицкой культуры. Они имеют много общих черт с позднезарубинецкими древностями Среднего Поднепровья и Южного Побужья и, очевидно, генетически связанные с ними. Это вполне естественно, поскольку обе этнокультурные общности имеют в своей основе единный пшеворско-зарубинецкий субстрат, который имеет корни в поморско-клешевой культуре. Носителями зубрицких и позднезарубинецких древностей были венеды, описанные Тацитом. В III ст. зубрицкое населения в интеграции с фракийцами, основными носителями липицкой культуры Поднестровья, и под воздействием провинциально-римской культуры, создает древности черняховского типа. В ареал черняховской культуры вошла также часть позднезарубинецких племен Среднего Поднепровья другая часть влилась в киевскую культуру. На основании этих древностей формируется раннесредневековая пражско-корчаковская, а также частично пеньковская культура славян."

По поводу черняховской культуры - то что ее основными носителями выступают германцы ни у кого сомнений не вызывает, магомедов кажется в процентном отношении прикидывал удельный

[zastrug]

3 путь (Седов, Русанова, Баран)
Цепочка: поморская (подклошеая)- пшеворская—(+сарматы по Седову)-черняховская культура
И пшеворская (+зарубинецкое население по Барану)—черняховская
Далее:
Черняховская- пражко-корчаковкая и пеньковская культуры
И снова смущает контраст славянских культур и предшественниц.

Чтобы не было таких вольных трактовок, давайте я часть своего поста из темы переведу на русский:

"Суть взглядов киевских ученых в обобщенном виде такова. К рубежу III—II ст. до н.э. процесс формирования славянского этноса проходил, главным образом, между Вислой и Одером, охватывая также территорию Волыни в ареалах лужицкой, поморской и клешовой культур. С возникновением зарубинецкой культуры, основным субстратом которой были поморско-клешевые племена с примесью местных компонентов (балтских, ираноязычных), центр славянской истории переместился к междуречью Вислы и Днепра.
Синхронная зарубинецкой на территории Польши пшеворская культура сформирована, главным образом, восточногерманскими племенами,но также включала в себе и славянский (поморско-клешевый) компонент. Однако своего выражения в материальной культуре славяне из пшеворского ареала до VI ст. не имели. Во второй половине І ст. зарубинецкая культура Поднепровья распадается под ударами племен сарматских кочевников. Основная часть зарубинецкого населения оставляет свои дома и отходит к лесным районам Верхнего Поднепровья и Подесенья, частично — в Южное Побужье. Осваивая северные регионы, славяне вступали в ассимилятивные процессы с местными балтскими племенами. Результатом этих процессов было возникновение в І—II ст. своеобразных памятников позднезарубинецкого типа, которые стали основой для формирования в III ст. киевской культуры. Из этой культуры V— VI ст. складываются раннесредневековые славянские древности — колочинская и частично пеньковская культуры. Зарубинецкое население, которое осталось в в Среднем Поднепровье, смешавшись с прибывшими сюда восточнопшеворскими племенами, а также вобрав некоторые балтские и сарматские элементы, создало так называемые позднезарубинецкие памятники. К сожалению, эти памятники пока еще исследованы очень неудовлетворительно.
Несколько иным путем шел процесс развития славянских древностей в западном регионе Украины. В середине І ст., приблизительно в то же время, что и в Поднепровье, зарубинецкие племена Припятского Полесья мигрировали на юг, в район Волыни и Поднестровья.
В процессе интеграции зарубинцев с носителями верхнеднестровского варианта пшеворской культуры — потомками поморско-клешових племен, которые проживали на Волыни и Поднестровье и ассимилировали определенную часть германцев, во второй половине I ст. н.э. возникают памятники зубрицкой культуры. Они имеют много общих черт с позднезарубинецкими древностями Среднего Поднепровья и Южного Побужья и, очевидно, генетически связанные с ними. Это вполне естественно, поскольку обе этнокультурные общности имеют в своей основе единный пшеворско-зарубинецкий субстрат, который имеет корни в поморско-клешевой культуре. Носителями зубрицких и позднезарубинецких древностей были венеды, описанные Тацитом. В III ст. зубрицкое населения в интеграции с фракийцами, основными носителями липицкой культуры Поднестровья, и под воздействием провинциально-римской культуры, создает древности черняховского типа. В ареал черняховской культуры вошла также часть позднезарубинецких племен Среднего Поднепровья другая часть влилась в киевскую культуру. На основании этих древностей формируется раннесредневековая пражско-корчаковская, а также частично пеньковская культура славян."

По поводу черняховской культуры - то что ее основными носителями выступают германцы ни у кого сомнений не вызывает, магомедов кажется в процентном отношении прикидывал удельный

[zastrug]

3 путь (Седов, Русанова, Баран)
Цепочка: поморская (подклошеая)- пшеворская—(+сарматы по Седову)-черняховская культура
И пшеворская (+зарубинецкое население по Барану)—черняховская
Далее:
Черняховская- пражко-корчаковкая и пеньковская культуры
И снова смущает контраст славянских культур и предшественниц.

Чтобы не было таких вольных трактовок, давайте я часть своего поста из темы переведу на русский:

"Суть взглядов киевских ученых в обобщенном виде такова. К рубежу III—II ст. до н.э. процесс формирования славянского этноса проходил, главным образом, между Вислой и Одером, охватывая также территорию Волыни в ареалах лужицкой, поморской и клешовой культур. С возникновением зарубинецкой культуры, основным субстратом которой были поморско-клешевые племена с примесью местных компонентов (балтских, ираноязычных), центр славянской истории переместился к междуречью Вислы и Днепра.
Синхронная зарубинецкой на территории Польши пшеворская культура сформирована, главным образом, восточногерманскими племенами,но также включала в себе и славянский (поморско-клешевый) компонент. Однако своего выражения в материальной культуре славяне из пшеворского ареала до VI ст. не имели. Во второй половине І ст. зарубинецкая культура Поднепровья распадается под ударами племен сарматских кочевников. Основная часть зарубинецкого населения оставляет свои дома и отходит к лесным районам Верхнего Поднепровья и Подесенья, частично — в Южное Побужье. Осваивая северные регионы, славяне вступали в ассимилятивные процессы с местными балтскими племенами. Результатом этих процессов было возникновение в І—II ст. своеобразных памятников позднезарубинецкого типа, которые стали основой для формирования в III ст. киевской культуры. Из этой культуры V— VI ст. складываются раннесредневековые славянские древности — колочинская и частично пеньковская культуры. Зарубинецкое население, которое осталось в в Среднем Поднепровье, смешавшись с прибывшими сюда восточнопшеворскими племенами, а также вобрав некоторые балтские и сарматские элементы, создало так называемые позднезарубинецкие памятники. К сожалению, эти памятники пока еще исследованы очень неудовлетворительно.
Несколько иным путем шел процесс развития славянских древностей в западном регионе Украины. В середине І ст., приблизительно в то же время, что и в Поднепровье, зарубинецкие племена Припятского Полесья мигрировали на юг, в район Волыни и Поднестровья.
В процессе интеграции зарубинцев с носителями верхнеднестровского варианта пшеворской культуры — потомками поморско-клешових племен, которые проживали на Волыни и Поднестровье и ассимилировали определенную часть германцев, во второй половине I ст. н.э. возникают памятники зубрицкой культуры. Они имеют много общих черт с позднезарубинецкими древностями Среднего Поднепровья и Южного Побужья и, очевидно, генетически связанные с ними. Это вполне естественно, поскольку обе этнокультурные общности имеют в своей основе единный пшеворско-зарубинецкий субстрат, который имеет корни в поморско-клешевой культуре. Носителями зубрицких и позднезарубинецких древностей были венеды, описанные Тацитом. В III ст. зубрицкое населения в интеграции с фракийцами, основными носителями липицкой культуры Поднестровья, и под воздействием провинциально-римской культуры, создает древности черняховского типа. В ареал черняховской культуры вошла также часть позднезарубинецких племен Среднего Поднепровья другая часть влилась в киевскую культуру. На основании этих древностей формируется раннесредневековая пражско-корчаковская, а также частично пеньковская культура славян."

По поводу черняховской культуры - то что ее основными носителями выступают германцы ни у кого сомнений не вызывает, Магомедов кажется в процентном отношении прикидывал удельный разноэтничных компонентов. К сожалению с собой ничего нет, но по памяти вес германцев был процентов 60-70, если не больше.
Когда речь идет о славянах или праславянах, то имеется ввиду лишь локальный верхнеднестровский вариант черняхово. Посему выделение в вашей схеме черняховской культуры как чуть ли не славянской - некорректно. Магомедов говорит, что вторжение вельбарской культуры(готов) как раз прервало и затормозило процесс формирования славянского этноса.

[zastrug]

По киевской культуре, которрая "как бы" предковая для всех славян. Это уже Гостюхин, это не киевская школа:

"При современном состоянии источников можно утверждать, что население киевской культуры было предками, скорее всего, не собственно славян («склавинов») раннего средневековья, а антов лесостепи и родственных им народов юга лесной зоны. Археологическая культура, которая могла бы служить прямым прототипом пражской культуры склавинов-славян, пока еще не открыта. Не исключено, что по общему облику она также будет близка к киевским древностям. Этническая история антов и родственных им групп населения восходит к позднезарубинецкому периоду и прекращается во второй половине – конце VII в., когда в результате военных действий, охвативших часть Поднепровья, были сожжены некоторые городища лесной зоны (типа Никодимово), а в лесостепи сокрыты в земле клады «древностей антов» первой группы. Остатки разгромленного колочинско-пеньковского населения растворились в среде заселивших территорию Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья, включая бассейн Северского Донца, носителей волынцевской культуры, выходцев из районов, лежащих к западу от Днепра. [Гавритухин, Обломский, 1996, с.144-48]"

О зарубинецкой:
"Зарубенецкая культура имеет очень опосредованное отношение к кельтам. Если можно говорить, что на юге соседней пшеворской культуры были какие-то реальные кельты, в зарубенецкой такого не было. Это т.н. латенизированная культура, то есть в ней лишь довольно опосредованно ощущается кельтское (латенское) влияние. Но это не значит, что там были кельты. Надо сказать, что зарубенецкая культура - это самая восточная и самая далекая от мира кельтов латенизированная культура. Это огромная культура, территория которой тянется на сотни километров. В ней выделяются три больших локальных варианта и несколько мелких, в которых были разные субстраты. Вообще надо сказать, что, как правило, сложение археологической культуры - довольно сложный процесс, связанный и с переселениями, и с ассимиляциями. Формирование и характер зарубинецкой культуры - вопрос дискуссионный, но при этом любой специалист подтвердит, что кельты (непосредственные носители культуры Латен) в ее сложении не участвовали."

[Hagen]

Чтобы не было таких вольных трактовок, давайте я часть своего поста из темы переведу на русский:

"Суть взглядов киевских ученых в обобщенном виде такова.

Забавно получается: концепция "киевских ученых" в изложении Щукина (см. 1 стр. темы) выглядит даже более стройной, чем в изложении самих "киевских ученых".

особенно умиляет вот это -

Синхронная зарубинецкой на территории Польши пшеворская культура сформирована, главным образом, восточногерманскими племенами,но также включала в себе и славянский (поморско-клешевый) компонент. Однако своего выражения в материальной культуре славяне из пшеворского ареала до VI ст. не имели.

Таким образом, как уже говорилось не раз, "славянство" пшеворской и зарубинецкой культур доказывается лишь одним желанием "киевских ученых" считать их славянскими. Отличный довод.

----------
Случайно наткнулся на molgen.org на схожую дискуссию (конечно же, с участием zastrug-а) - http://forum.molgen....ic,502.120.html

Очень понравилось едкое замечание Михаила Подгайного о "славянстве" зарубинецкой культуры:

"Юмор ситуации у "киевлян" состоит в том, что для поянешты-лукашевских паматников они признают германскую этническую и языковую принадлежность, а для зарубинецкой - отрицают, кивая на субстратные элементы. А ведь по сути Поянешты-Лукашевка и Зарубинцы мало чем отличаются друг от друга, как убедительно показал Щукин. Это единое культурное явление (с четырьмя разными субстратами). Но "киевляне" охотно отдают немцам Молдавию (не жалко), но упорно цепляются за окрестности своей столицы. Точно так же они до конца цеплялись за липовое славянство черняховской культуры."

С огромным удовольствием перечитал сообщения Nycticorax-а. Приведу некоторые из них:

"Германские культуры имеют достаточно стандартный набор общих черт - типы посуды, жилища, костюма, оружия, погребальный комплекс с оружием и украшениями, такой характерный маркер как многочисленные гребни. Весь этот комплекс или его значительная часть есть у пшеворцев и зарубинцев, но его нет у славян и их потенциальных предков."

"Пшевор и зарубинцы - культуры латенизированного круга тесно и долго связанные с германцами. Но в славянском нет отчётливых следов контактов с кельтами, а контакты с германцами весьма поздние. Вряд ли раньше первых веков н.э. поскольку уже в ранних пластах заимствованной лексики видны следы военно-дружинной традиции - шлем, меч, князь."

"По сути зарубинецкая и смежные с ней группы скорее послужили толчком, приведшим в движение южную периферию днепро-двинского и родственного ему населения. И язык и культуру славяне скорее позаимствовали от аборигенов [прим. - "население южной периферии Днепро-Двинской культуры, возможно западной - Юхновской"], в то время как пришельцы сыграли роль катализатора и ознакомителя с техническими новшествами кельтского и провинциально-римского круга."

"Киевская культура формируется при активном участии постзарубинецких групп, но это самостоятельная культура, сильно отличная от зарубинецкой. Что вполне допускает её формирование на смешанной этнической основе, где зарубинцы - лишь один из компонентов."

Но zastrug и там непробиваем: "пшеворцы-славяне", "зарубинцы-славяне" и т.д.

[Hagen]

Чьи эти культуры? На Щукина можете сослаться.

С удовольствием.

Щукин о "восточнобалтский" культурах, их сходстве с раннеславянскими культурами и "балтской" топонимике:

Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner 1971; Вернер 1972). Он подметил, что по своему облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях.

Названные культуры находятся в зоне распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно приписывались балтам.

Преодолеть эти "чары балтийства" и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они, будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas 1986).

Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.

А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.

ещё:

Что касается северных соседей, то, при наличии определенных различий (городища, домостроительство), носители киевской культуры имеют с ними не только сходство структуры культуры, принадлежа к общему "лесному миру", но и ряд общих элементов. Вот как, например, описывает Е.А.Шмидт один из типов керамики Днепро-Двинской культуры: "Поверхность сосудов снаружи приглаживалась пальцами или специальной палочкой в вертикальном направлении от горла ко дну, поэтому на ней заметны полосы или вмятины" (Шмидт 1961: 355). Но ведь это как раз тот признак, своеобразная "расчесанность", что позволяет всегда отличать посуду киевской культуры от прочих. Да и формы горшков киевской и колочинской керамики, выделенные Е.А.Горюновым в виды IV, V и VIII, а О.М.Приходнюком в тип V для посуды пеньковской (Горюнов 1981: рис.3; Приходнюк 1980: рис.9), вполне сопоставимы с днепро-двинскими и тушемлинскими. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что в названых культурах есть и керамика, по отощающим примесям и способу обработки поверхности отличающаяся несколько от киевской - примесь дресвы или песка вместо шамота и пр.

Еще один элемент, объединяющий киевскую культуру с памятниками глубинки лесной зоны, - пряслица с большим отверстием, отсутствующие в черняховской культуре и в древностях Центральной Европы. Можно было бы вспомнить здесь еще и железные булавки типа "пастушеского посоха", и некоторые другие элементы. Думается, северное направление связей киевской культуры просто еще недостаточно изучено, никто пока не задавался целью сделать это целенаправленно. Больше уделялось внимания южным элементам на северных памятниках (Третьяков 1966; Митрофанов 1978; Фурасьев 1993).

Щукин о сложении киевской культуры и об участии "восточнобалтских" культур в этом процессе:

Теперь зададимся вопросом: а как сложилась сама киевская культура, какие процессы этому способствовали? Исследования последних лет продемонстрировали с достаточной очевидностью, что произошло это при участии и при перетасовке различных групп постзарубинецкого населения, представителей так называемого горизонта Рахны-Почеп - Почепской группы на Десне и Судости, Лютежской в Среднем Поднепровье, Рахны в среднем течении Южного Буга, Картамышево-Терновка в верховьях Сейма, Псла, Донца и Оскола. При наличии определенной преемственности с собственно зарубинецкой культурой и даже нового проникновения некоторых западных элементов, вновь образовавшиеся группы представляют собой явления специфические, не сводящиеся только к зарубинецким традициям (Обломский, Терпиловский 1991; Обломский 1991). Присутствуют здесь и некоторые северные элементы, проявляющиеся, например, в находках черепков штрихованой керамики (Щукин 1994: рис.99).

Особый же интерес представляет в этой связи группа Грини-Вовки (рис. 8), сравнительно редкие памятники которой разбросаны по широкой полосе от устья Березины (Абидня) до среднего течения Псла (Вовки), отмечены в устье Припяти (Грини), в Среднем Подесенье (Змеевка, Мена 5) и в устье Трубежа в Среднем Поднепровье (Решетки). Эта полоса как бы разрезает на две части ареал остальных памятников горизонта Рахны-Почеп (рис. 9).

Керамика этой группы зачастую покрыта расчесами или штриховкой, и А.М.Обломский подметил сходство памятников типа Грини-Вовки с еще одной недавно открытой и пока слабо исследованой группой - Кистени-Чечерск в междуречье Березины и Сожа. Ее иногда считают одним из вариантов зарубинецкой культуры, но скорее это какое-то специфическое явление пограничной полосы между культурой штрихованой керамики и Верхнеднепровским вариантом зарубинецкой. Во всяком случае, обитатели поселений типа Грини-Вовки, составившие затем и существенную часть носителей киевской культуры, были выходцами с севера, из южной части лесной зоны.

[zastrug]

Таким образом, как уже говорилось не раз, "славянство" пшеворской и зарубинецкой культур доказывается лишь одним желанием "киевских ученых" считать их славянскими. Отличный довод.

Хватит заниматься спекуляциями. Читайте по этому поводу того же Седова.

Но zastrug и там непробиваем: "пшеворцы-славяне", "зарубинцы-славяне" и т.д.

Вам на какой язык перевести, чтобы вы поняли мою точку зрения, раз уж вы ее обсуждаете? Я всегда и везде обозначал, что недопонимание может крыться в терминологии - "славяне" начинаются с праги-корчака, а все что раньше это пра-, прото- славяне, балто-славяне или как угодно их называйте, но не мог их язык сформироваться за столетие -другое.
Хотя бы эту тему смотрите.

Я уже понял, что Щукин это ваше все, он ведь немного сдвигает славянскую прародину в сторону России, так что с вами конкретно дискутировать нам в принципе не о чем.

Сообщение изменено: zastrug, 13 Январь 2011 - 10:20.

[Vognejar]

Я вот используя карты археологических культур (Щукина, Зализняка и из книг по археологии СССР) сделал одну обобщающую по 1 веку н.э.:

Так вот, тут по этой карте могу сказать следующее... Как видим зарубенцы довольно разноэтнические, среди них есть 100% и балты и скифы... Что это за государство было или общность - сложно сказать....
Пшеворцы у меня лично не вызывает сомнений - венеды, они достаточно гомогенны... Как считают немецкие ученые, пшеворская культура происходит от ястфорской и в тоже время, они не знают, к кому относить ястфорцев... И предпочитают использовать термин "индоевропейцы", редко - "прагерманцы"... Ведь "прагерманцами" скорее являются представители нордических культур...
Так вот... Если пшеворцы происходят согласно немцам от восточного варианта ястфорской культуры, то каким тогда образом, могла происходить "пшеворизация" самих ястфорцев?=)) Можит ли народ сам из себя происходить, сам себя и "себялизировать"?=)))

Источники по венедам говорят нам одно... Да, венедами называли и кельтов! Но, когда венедами называли кельтов, тогда вообщем то и германцев называли кельтами... Безсомнения, кельтское влияние там везде присутствует... Но! венедами называли и называют именно западных славян, когда начали различать славян из кельтов.... Это лично мое мнение... Но, оно подкрепляется средневековьем... Там четкая приемтсвенность венедов - зап. славянам, а точнее даже поморцам.... Поморцы подчинили себе в одно время сев. Данию и там их называли тоже вендами.... И топоним тех территорий до сих пор называется "Вендил" и те места отмечены у Щукина, как ощутившие "пшеворизацию"....

Поэтому, пускай немцы ищут от кого им происходить, вариантов у них много, а мы происходим от венедов...

И пускай у нас сейчас греческая культура, религия и все остальное, мы греками не стали, как и те славяне, которые жили и ощущали на себе окатоличивания и другие влияния....

А немцы все любят так аккуратненько присваивать... Даже индоевропейцы у них звучит до сих пор "индогерманцы"... Для них видимо все европейцы - это немцы.... =))

[zastrug]

С удовольствием.

Послушайте, я умею читать и смею вас уверить, что с работой Щукина познакомился раньше вас, если мне будет необходимо еще раз увидеть его мнение, я просто открою книгу.
Вы безапелляционно заявили, что днепро-двинская и штрихованной керамики культуры не балтские. Дайте конкретный ответ - чьи.

Щукин о "восточнобалтский" культурах, их сходстве с раннеславянскими культурами и "балтской" топонимике:

Вы выделили:
"При наличии определенной преемственности с собственно зарубинецкой культурой и даже нового проникновения некоторых западных элементов, вновь образовавшиеся группы представляют собой явления специфические, не сводящиеся только к зарубинецким традициям "

Что он здесь сказал чтакого, чтобы противоречило киевской школе? Разница в пару столетий. Те уверяют, что сама по себе Зарубинецкая культура явление специфическое, Щукин что ее наследники явление специфическое.
Меня умиляет, как вы пытаетесь провести четкуие этнические границы - пшеворская= .. кстати что равно? Там ведь и германский и кельтский элементы присутствовали, и тот балто-славянский, который вы отвергаете. То же и с черняховской и с зарубинецкой и с многими другими. Это редчайший случай когда этнос=археологическая культура, вы же упрощаете все до уровня начальной школы.

[eugene-march]

Ну понятное дело, ведь нужны какие-то особенные балты, чтобы при добавление кельто-германцев бастарнов они за столетие-другое превратились в славян. Причем при приготовлении этого блюда бастарнов использовалась всего щепотка, причем не на главных ролях.

А Щукин и не называет их кельто-германцами. С чего Вы взяли? Он пишет, что возможно, в действительности, они не были ни теми ни другими, а были одним из тех народов, языки которых не сохранились в ходе истории, как и сами эти народы.

Они, наряду с представителями других культур тоже были предками славян и также как, скажем, галлы были предками французов, хотя и говорили на другом языке. Быть может именно бастарны привнесли во вновь образующуюся общность тот кентумный элемент, который отличает славянские языки от балтских.

И стоит забывать о роли горизонта Рахны-Почеп.

"На рубеже эр":

[zastrug]

А Щукин и не называет их кельто-германцами. С чего Вы взяли?

"В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских"

Сообщение изменено: zastrug, 13 Январь 2011 - 20:58.

[eugene-march]

Спасибо за перевод

Результатом этих процессов было возникновение в І—II ст. своеобразных памятников позднезарубинецкого типа, которые стали основой для формирования в III ст. киевской культуры.

Смущает этот момент- "основой".

Сравнительная таблица керамических форм зарубинецкой и киевской культур, приводимая Кравченко и Гороховским и призванная доказать преемственность, скорее демонстрирует обратное.

Большинство форм 3 ряда (киевская культура) нельзя вывести из предыдущего 2 ряда (горизонт Рахны-Почеп), киевская культура по сравнению с зарубинецкой и Рахны-Почеп- явление иноструктурное. Киевская культура явно "горшечная", разнообразные вариации высоких слабопрофилированных баночных и биконических форм здесь решительно преобладают и лишь некоторые из них напоминают зарубинецкие.

Обряды погребений на могильнике киевской культуры в Казаровичах тоже не идентичны ни зарубинецким, ни Рахнам- ямы заметно меньше, они округлые, а не вытянутые, остатки сожжений не очищены от углей и пепла, вещей мало.

По своей структуре киевская культура более похожа на соседние лесные культуры (но им почему нет места в гипотезе украинцев), чем на свою предшественницу, а элементы Рахны-Почеп можно скорее увидеть в памятниках типа Шаньково-Почепок на Оке, чем в киевской культуре. Седов предполагает, что именно эта группа наследников зарубинецкой культуры, отшедшая на Оку, стала затем голядью, племенем, зафиксированным русскими летописцами, говорившими вплоть до средневековья на западно-балтском диалекте.

[eugene-march]

Интересная картина получается с привлечением данных антропологии:

Т.И. Алексеева "Этногенез и этническая история восточных славян по данным антропологии":

Краниологические данные дают возможность проследить и истоки формирования того морфологического своеобразия, которое отличает все в целом славянские народы. Аналогичный антропологический комплекс прослеживается в более раннее время в палеоантропологических материалах из могильников культуры шнуровой керамики, распространенной в Центральной Европе и в Прибалтийском регионе в эпоху бронзы. Есть основание думать, что формирование славян происходило в ближайшем соседстве с балтами на сходной антропологической основе. Такой вывод подтверждает неоднократно аргументировавшийся лингвистами факт былого балто-славянского единства.

Антропологически и современное восточнославянское население, белорусы, например, и средневековые верхнеднепровские кривичи, радимичи, дреговичи, принимавшие участие в сложении белорусского народа, демонстрируют черты сходства с балтами. Однако, не со всеми, а с теми группами, которые в эпоху железа территориально связаны с Верхним Поднепровьем - ятвягами и носителями культуры штрихованной керамики. В это время здесь отчетливо выражены такие черты физического облика, как массивная удлиненная голова, низкие глазницы, среднеширокое невысокое лицо - черты, восходящие, как показывают антропологические материалы предшествующих эпох, к глубочайшей древности.

Антропологическое сходство некоторых этнических объединений восточных славян с балтами подтверждается различными системами антропологических признаков - соматологией, дерматоглификой и одонтологией.

Там же.
Цитата:
Большинство краниологических серий принадлежит X-XII вв., так как до этого времени господствовал обряд трупосожжения. Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа. Кроме того, пропорции лицевого скелета и черепной коробки, а также их соотношения позволяют отметить определенное единство средневекового славянского населения. В то же время, обращает на себя внимание сходство его со средневековыми балтами и явное отличие от средневековых германцев



Антропологическая дифференциация средневековых этносов циркум-балтийском регионе по некоторым пропорциям мозгового и лицевого отделов черепа (признаки обозначены по Р. Мартину: 1 - продольный диаметр черепа, 8 - поперечный диаметр черепа, 17 - высота черепа, 45 - скуловая ширина, 48 - верхняя высота лица, 54 - ширина носа)