95 ответов в этой теме

[Vognejar]

А от куда термин русский каганат?

В оригинале разве каганом называли князя? Имхо там другое слово, которое может иметь и скандинавскую этимологию....

[hirundo]

Про Ман Керман.
А напомните, пожалуйста, в каком веке и в каком источнике Киев впервые упоминается как Ман Керман? И в каком виде "Ман Керман" написан в этом источнике?

[zhendoso]

А от куда термин русский каганат?

В оригинале разве каганом называли князя? Имхо там другое слово, которое может иметь и скандинавскую этимологию....

Оригиналов много я нагуглил. Предводитель русов в них называется хаканом. На мой взгляд, лучше всего о "Русском каганате" сказал историк-любитель (принимал участие в серьезных научных археологических проектах) К.Шурыгин в этой заметке.

[zastrug]

А от куда термин русский каганат?

В оригинале разве каганом называли князя? Имхо там другое слово, которое может иметь и скандинавскую этимологию....

Там именно "хакан". И это как раз одна из причин не отождествлять это государство с какими-то варягами "доолегового" периода.

"В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829—842), который:
«прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы."

«Пределы мира»:На восток от страны русов – горы печенегов, на юг – река Ruta[114],на запад – славяне, на север – необитаемые земли севера. Это огромная страна, и обитатели ее плохого нрава, непристойные, нахальные, склонны к ссорам и воинственны. Они воюют совсеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хаканрусов (Rus-khaqan). "


Ибн Русте: "Что же касается ар-Руссийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, не здоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хаканрусов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

Последних часто считают скандинавами, но далее по тексту:

"У них много городов, и живут они привольно."

Это где на Волге или на Дону у скандинавов много городов? А вот города салтовской культуры на Донце -вполне.

"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых уходит сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают."
" Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении. "

А вот это пожалуй основное - погребальный обряд один из наиболее важных и устойчивых этномаркирующих признаков. Скандинавы и славяне своих покойников сжигали. Здесь же описано типичное катакомбное захоронение, свойственное и аланам Предкавказья(там обряд разнится, аналогичный салтовскому - в районе Пятигорья) и салтовцам- долихокранам.

[zhendoso]

Про Ман Керман.
А напомните, пожалуйста, в каком веке и в каком источнике Киев впервые упоминается как Ман Керман? И в каком виде "Ман Керман" написан в этом источнике?

Рашид-ад-дин «Сборник летописей» - Манкерван или Манкерфаан (чтение Березина)
"Сокровенное сказание монголов" - Kerman-Kiwa (§ 274)
§ 274...Baaturun ķeĵiķe aylaqsat: Batu, Buri, ķuyük, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba. Asut, Sesut, Bolerman, Kerman-Kiwa teriuten balaqadun irķeni daouliĵu elseulĵu, Daruqačin, Tanmačin-i talbiĵu qariba...
А. Контарини - Магроман
Есть и другие, поищите в сети.

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 18:57.

[Vognejar]

Там именно "хакан". И это как раз одна из причин не отождествлять это государство с какими-то варягами "доолегового" периода.

"В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829—842), который:
«прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы."

«Пределы мира»:На восток от страны русов – горы печенегов, на юг – река Ruta[114],на запад – славяне, на север – необитаемые земли севера. Это огромная страна, и обитатели ее плохого нрава, непристойные, нахальные, склонны к ссорам и воинственны. Они воюют совсеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хаканрусов (Rus-khaqan). "


Ибн Русте: "Что же касается ар-Руссийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, не здоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хаканрусов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

Последних часто считают скандинавами, но далее по тексту:

"У них много городов, и живут они привольно."

Это где на Волге или на Дону у скандинавов много городов? А вот города салтовской культуры на Донце -вполне.

"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых уходит сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают."
" Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении. "

А вот это пожалуй основное - погребальный обряд один из наиболее важных и устойчивых этномаркирующих признаков. Скандинавы и славяне своих покойников сжигали. Здесь же описано типичное катакомбное захоронение, свойственное и аланам Предкавказья(там обряд разнится, аналогичный салтовскому - в районе Пятигорья) и салтовцам- долихокранам.

А мне вот "хакан", как то больше похоже на слово "хакон", а не "каган", что значит в скандинавском "человек высокого происхождения" и бывает в форме Хакон, как имя собственное=))
Учитывая то, что гревтунги и тервинги занимали такие обширные территории, то думаю они не могли исчезнуть безследно... Поэтому, русский каганат - это может быть ни что иное, как остатки от государства готов Ойум на территории Украины... Это если хотетите мое субьективное мнение... Во всяком случае, Егоров - альтернативный историк, разобрал ПВЛ по полочкам и вероятность того, что поляне и древляне - это тервинги и гревтунги в его интерпритации выглядит очень убедительно...

[hirundo]

Рашид-ад-дин «Сборник летописей» - Манкерван или Манкерфаан (чтение Березина)
"Сокровенное сказание монголов" - Kerman-Kiwa (§ 274)
§ 274...Baaturun ķeĵiķe aylaqsat: Batu, Buri, ķuyьk, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba. Asut, Sesut, Bolerman, Kerman-Kiwa teriuten balaqadun irķeni daouliĵu elseulĵu, Daruqačin, Tanmačin-i talbiĵu qariba...
А. Контарини - Магроман
Есть и другие, поищите в сети.

Поищите...
А какой век-то? Уж и гунны, и хазары в лету канули. Всего-то через два с половиной столетия с небольшим на исторической арене чуваши появятся.)
В самом названии — разночтения, опять-таки почва для различных спекуляций, что, в принципе, и имеем.
Кстати, в Иране есть город Керман.

Сообщение изменено: hirundo, 05 Январь 2011 - 19:23.

[zhendoso]

Поищите...
А какой век-то? Уж и гунны, и хазары в лету канули. Всего-то через два с половиной столетия с небольшим на исторической арене чуваши появятся.)
В самом названии — разночтения, опять-таки почва для различных спекуляций, что, в принципе, и имеем.
Кстати, в Иране есть город Керман.

Никаких разночтений нет. Еще Илья Николаевич Березин однозначно свел все формы, встречающиеся у всех авторов, включая еврейских (Вас это, конечно же, должно больше убедить), к Манкерман.
Посмотрите еще у персов Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Иезди.
Топонимы обычно переживают своих первичных хозяев (пример - Москва). Куда важнее слова кермен (общетюркск.) слово mVn - со значением "большой, великий", оно сепаратное огурское, реликт его сохранился лишь в чувашском. Мне стыдно, что Вы причисляете себя к потомкам огуров.

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 19:50.

[zhendoso]

А мне вот "хакан", как то больше похоже на слово "хакон", а не "каган", что значит в скандинавском "человек высокого происхождения" и бывает в форме Хакон, как имя собственное=))
Учитывая то, что гревтунги и тервинги занимали такие обширные территории, то думаю они не могли исчезнуть безследно... Поэтому, русский каганат - это может быть ни что иное, как остатки от государства готов Ойум на территории Украины... Это если хотетите мое субьективное мнение... Во всяком случае, Егоров - альтернативный историк, разобрал ПВЛ по полочкам и вероятность того, что поляне и древляне - это тервинги и гревтунги в его интерпритации выглядит очень убедительно...

Людовик I быстро выяснил, что подданные "русского хагана" - этнические шведы (то есть как раз-таки варяги) и быстренько их задержал до выяснения обстоятельств.
...Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum... (L. II)
Хотя версия о хаконе шведов весьма интересна. Ярл-Хакон, Хакон Могучий и т.д. Возможно, это слово досталось скандинавам от готов (?<из гуннского).
Но сообщения арабов о способе захоронения россов/росов противоречат, вроде бы. Противоречия можно снять, если принять, что аланы были подчинены русами. Но этому нет свидетельств пока. Ведь и территориально более западные восточные славяне тогда еще "...платяче дань родомъ их, Козаромъ..."

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 20:10.

[hirundo]

Никаких разночтений нет. Еще Илья Николаевич Березин однозначно свел все формы, встречающиеся у всех авторов, включая еврейских (Вас это, конечно же, должно больше убедить) к Манкерман.
Посмотрите еще у персов Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Иезди.
Топонимы обычно переживают своих первичных хозяев (пример - Москва). Куда важнее слова кермен (общетюркск.) слово mVn - со значением "большой, великий", оно сепаратное огурское, реликт его сохранился лишь в чувашском. ...

И что? Не убедило вовсе, даже вкупе с "еврейскими авторами".
И разночтения как были, так и остались. Да и источник в подтверждении нуждается.

Мне стыдно, что Вы причисляете себя к потомкам огуров.

Нет, батенька. Вы что-то попутали. К потомкам огуров причисляете себя Вы. А у меня все предки в обозримом прошлом — чуваши.

[Bratilov]

А вот это пожалуй основное - погребальный обряд один из наиболее важных и устойчивых этномаркирующих признаков. Скандинавы и славяне своих покойников сжигали. Здесь же описано типичное катакомбное захоронение, свойственное и аланам Предкавказья(там обряд разнится, аналогичный салтовскому - в районе Пятигорья) и салтовцам- долихокранам.

Насколько знаю, и древние тюрки сжигали свои покойники.

[zhendoso]

Насколько знаю, и древние тюрки сжигали свои покойники.

Да, тюркуты, к примеру. У хунну, гуннов, огуров, напротив, кремация неизвестна, только трупополагание. Совершенно очевидно, что древняя религия наших предков не совсем совпадала с тенгрианством тюрков.

[zastrug]

Рашид-ад-дин «Сборник летописей» - Манкерван или Манкерфаан (чтение Березина)
"Сокровенное сказание монголов" - Kerman-Kiwa (§ 274)
§ 274...Baaturun ķeĵiķe aylaqsat: Batu, Buri, ķuyük, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba. Asut, Sesut, Bolerman, Kerman-Kiwa teriuten balaqadun irķeni daouliĵu elseulĵu, Daruqačin, Tanmačin-i talbiĵu qariba...
А. Контарини - Магроман
Есть и другие, поищите в сети.

Я так понимаю, это не очень тонкий троллинг? Форум называется "балто-Славика" и не подразумевает как само собой разумеющееся знание монгольского(или какого там?) языка.
Рашид-ад-Дин писал во второй половине 13 века - на секундочку через 400 лет после обсуждаемых событий. Отнесение "Сокровенной.." к 13 веку - момент вообще дискусионный

[zhendoso]

Я так понимаю, это не очень тонкий троллинг? Форум называется "балто-Славика" и не подразумевает как само собой разумеющееся знание монгольского(или какого там?) языка.
Рашид-ад-Дин писал во второй половине 13 века - на секундочку через 400 лет после обсуждаемых событий. Отнесение "Сокровенной.." к 13 веку - момент вообще дискусионный

Дело в том, что история Алании того времени неотделима от истории Хазарии. Вопрос в том, насколько далеко на запад простиралось влияние каганата, то есть были ли аланы политически зависимы от хазар к концу 10-го века, были ли они россами - основателями Русского каганата? Или я не прав в постановке проблемы?
Транскрипцию же я привел, чтобы не выдирать слово из контекста и показать аутентичность текста. Ссылки на оригинал у меня нет.

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 20:28.

[zastrug]

Учитывая то, что гревтунги и тервинги занимали такие обширные территории, то думаю они не могли исчезнуть безследно... Поэтому, русский каганат - это может быть ни что иное, как остатки от государства готов Ойум на территории Украины... Это если хотетите мое субьективное мнение...

Ойум - это ранняя история готов и локализуют ее в основном на Волыни (хотя есть и другие точки зрения).
Русы же арабских источников локализуются между Булгаром, Хозарией и славянами. Я честно говоря более подходящей кандидатуры чем салтовская культура не вижу.
Что же касается вашего замечания насчет готов вообще, я его тоже не отбрасываю. По Донцу, Дону, вполне могли осесть какие-то осколки готского союза. Тем более что наблюдается влияние готских традиций в формировании к примеру мордовских народов.
Правда нет подтверждения в археологии, но это может быть связано с долгим совместным проживанием в среде сармато-аланских племен. Здесь еще можно обратить внимание на локальные всплески I1 и I2b1 на Средней Волге (хотя это можно интерпретировать и иначе - надеюсь когда-нибудь увидим анализ дДНК поволжских культур)

Во всяком случае, Егоров - альтернативный историк, разобрал ПВЛ по полочкам и вероятность того, что поляне и древляне - это тервинги и гревтунги в его интерпритации выглядит очень убедительно...

У полян явная преемственность антротипа со скифо-сарматскими племенами Поднепровья.

[zastrug]

Но сообщения арабов о способе захоронения россов/росов противоречат, вроде бы. Противоречия можно снять, если принять, что аланы были подчинены русами.

Аланская салтовская культура погибла(во всяком случае пришла в сильнейший упадок) под ударом союзных Хазарии мадьярских племен где-то в середине 9 века.
А вот сообщения арабов о русах, их обычаях и способах захоронения очень разнятся в зависимости от времени написания.
Если наиболее ранние говорят о катакомбном способе захоронения, чистоплотности русов, "сулеймановых мечах" у русов и т.д., то писавший в 20-х годах 10 века ибн Федлан описывает русов как крайне нечистоплотных, "франкские мечи" у них и обряд захоронения(сожжение в ладье) как явно скандинавский, не говорит о их стране как близлежащей, а "Они пребывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле" . То есть можно говорить, что русы ранних и поздних арабских источников - это народы разные, объединенные только именем.

[Приднестровец]

Аланская салтовская культура погибла(во всяком случае пришла в сильнейший упадок) под ударом союзных Хазарии мадьярских племен где-то в середине 9 века.
А вот сообщения арабов о русах, их обычаях и способах захоронения очень разнятся в зависимости от времени написания.
Если наиболее ранние говорят о катакомбном способе захоронения, чистоплотности русов, "сулеймановых мечах" у русов и т.д., то писавший в 20-х годах 10 века ибн Федлан описывает русов как крайне нечистоплотных, "франкские мечи" у них и обряд захоронения(сожжение в ладье) как явно скандинавский, не говорит о их стране как близлежащей, а "Они пребывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле" . То есть можно говорить, что русы ранних и поздних арабских источников - это народы разные, объединенные только именем.

"Многорусье"-феномен довольно таки интересный и малоизученный, несмотря на множество источников внимание многих ученых(Кузьмин например). Вполне возможно, что русы ранних авторов-это прямые потмки упоминаемых Кассидором/Иорданом россомонов, которые в союзе с антами воеевали против готов Германариха.Честно говоря, не совсем ясна ситуация на левобережье Днепра в периода распространения там боршево-раменской культуры потомков антов и предков северян, радимичей и верхнеокских вятичей в период как раз между разгромом дулебов аварами и разгромом алан мадярами.
Могут ли роксаланы,россомоны и салтово-маяцкие аланы одним и тем же племенем?

[Vognejar]

Ойум - это ранняя история готов и локализуют ее в основном на Волыни (хотя есть и другие точки зрения).
Русы же арабских источников локализуются между Булгаром, Хозарией и славянами. Я честно говоря более подходящей кандидатуры чем салтовская культура не вижу.
Что же касается вашего замечания насчет готов вообще, я его тоже не отбрасываю. По Донцу, Дону, вполне могли осесть какие-то осколки готского союза. Тем более что наблюдается влияние готских традиций в формировании к примеру мордовских народов.
Правда нет подтверждения в археологии, но это может быть связано с долгим совместным проживанием в среде сармато-аланских племен. Здесь еще можно обратить внимание на локальные всплески I1 и I2b1 на Средней Волге (хотя это можно интерпретировать и иначе - надеюсь когда-нибудь увидим анализ дДНК поволжских культур)

Вот карта Зализняка 3-5 в. н.э.
3-5ст. н.э.:

2 - черняховская культура... Как видно, в зону её влияния входили и другие культуры....

Ойум (гот. Aujom, «речная область», «страна вод») — согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов (название которого, по-видимому, сохранилось в славянском слове «исполин»).

Первыми правил род Амалов, вторыми — род Балтов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ойум

Вот что интересно.... "Литава", со старослав. "река"... Интересно, могла ли Литва произойти от этого слова и значить тоже самое, что Ойум - "речная область", т.е. - "страна рек"? В слав. глаголах до сих пор корни "лить, литься" (укр. "лити, литися")...

С приходом гуннов, готы ушли на запад в Европу и на юг в Крым (правда, гунны тоже, в Крым уходили)... Вообщем, норманская теория о русах весьма сильна... Я смотрел про кладбища скандинавского типа на территории Руси, они как раз есть и возле Днепра - их два... Т.е., там где то и была столица государства Ойум... Насколько помню, это в районе Киевской области....
Но кем были остготы, все равно сложно сказать... Много славянских слов у них, культура конечно скандинавская... Завладев антами, а потом попав под власть кочевников, вероятно, в определенный период истории, им пришлось сосуществовать и сливатся с местными славянами... Возможно таким образом и появилась Русь... Из некой смеси северных и южных народов смешавшихся с местными славянами... Все, кто проходили мимо восточных славян видно получили свою дозу влияния... Скифы и сарматы дали - славяноязычных козаков, готы и скандинавы - славяноязычных варяг и колбяг... Насчет бродников и козаков, то они вполне могли происходить от алан, так как Миллер переводил имя "аланы", как "бродники"...
Русы у арабов (в 10 в.) считались народом славянизированным, а не изначально славянским.... Это и не противоречит тому, что анты появились из славянизации какого то ираноязычного народа...

У полян явная преемственность антротипа со скифо-сарматскими племенами Поднепровья.

Я не знаю, честно говоря, как такой могло быть, что сарматы аж до полян добрались, но вообщем то, не исключаю, что такое может быть...
Поляне вообще в ПВЛ описываются чуть ли не единственным племенем положительным из восточных славян.... Это выглядит и подозрительно с учетом их отсутствия у Багрянородного... Вместо них там какие то ледзяне... Что вообщем то, может намного разных теорий намекать... В том числе и на ляхов.... В любом случае, я думаю, что поляне так описываются поп причине того, что уже были христианами... И хоть это прямо и не описывается, но мне кажется крещение Руси и его корни могли вполне идти от туда... А крещенных славянских народов на тот момент было не очень много.... Потом были нелогичные переименования полян в Русь, и варягов в русов....
В любом случае, я видел иллюстрации подвесок времен Руси... Из 10ти разных подвесок, среди Трезубов, на одной можно по статистике увидеть Молот Тора=))
Да и имена типа Свенельд и те, что описываются в договорах с Византией, не очень то славянские, а скорее скандинавские=)))
Это можно обьяснить тем, что церковнославянский был сугубо книжным и оффициальным языком... А "живой язык" мог быть каким угодно... Ну и пороги Багранородного, практически дают однозначный ответ, кто такие "Росы", они же тавроскифы... =))

[zhendoso]

Аланы покинули свои поселения на Дону в первой половине 10 века. Как известно, в это время каганат уже практически не контролировал эти территории. Но тогда там еще не было стандартнотюркоязычных номадов. О взаимоотношениях восточных славян и донских алан на тот период я почти ничего не нашел, но, думаю, они должны были находиться в зависимости от молодой Руси. То есть минимум полвека донские аланы, бывшие до этого "хазарами" должны были быть "русами" и участвовать в их походах. Возможно это и есть объяснение противоречивым арабским сообщениям о русах?

[Vognejar]

Ещё карта в тему:

а-скифы
б-скифы Сев. Кавказа
в-сарматские племена
г-тавры
д-граница степи и лесостепи

1ая карта - 7-6вв. до н.э.

2ая карта - 3в. до н.э.-3в. н.э.

Источник: "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время" под редакцией Б.А.Рыбакова

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Январь 2011 - 21:33.

[Краки Нифлунг]

Я не знаю, честно говоря, как такой могло быть, что сарматы аж до полян добрались, но вообщем то, не исключаю, что такое может быть...

С лесостепными скифами схожи.А с сарматами врядли,хотя сарматы были очень неоднородны

[zhendoso]

Если это так, то тогда совершенно понятны записи ибн-Русте (он жил как раз в это время) о русах. Ведь и тогда было как сейчас - для иноземцев чужаки, подчиненные одному правителю - все одно. И сейчас для араба (или европейца) даже я - несомненный "русский".

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 21:42.

[zhendoso]

В целом, мое сложившееся видение картины таково: после перехода контроля над Подоньем к "русам" - восточным славянам с варяжской элитой во главе, население Подонья стало именоваться "русами" же. Описания "русов" в сочинении ибн-Русте - это компиляция данных этнографии совершенно различных "русских" этносов - этнических шведов и подонских алан. Сообщение о кагане "русов" вполне укладывается в это видение: налицо отражение переноса старой, привычной для восточных славян и алан титулатуры на новую норманнскую элиту, которая, как видно из описания византийского посольства к Людовику I, не только не возражала, но и восприняла сама эту легитимизирующую ее власть титулатуру.
Картинка достаточно цельная, на мой взгляд.

[zastrug]

Как видно, в зону её влияния входили и другие культуры....

Т.е., там где то и была столица государства Ойум... Насколько помню, это в районе Киевской области....

Да, киевская (одна из праславянских культур) отступала под натиском готов.
Я все же вслед за Щукиным и Магомедовым склонен считать, что болотистая страна Ойум находилась где-то на Полесье или Волыни, тем более что Иордан пишет как после победы над спалами в Ойуме готы уже победоносно движутся в крайнюю часть Скифии, соседнюю с Понтийским морем, то есть Ойум находится в отдалении от моря. Что же касается левобережья Днепра, то теснить праславян Киевской культуры готы начали там значительно позднее.

Я не знаю, честно говоря, как такой могло быть, что сарматы аж до полян добрались, но вообщем то, не исключаю, что такое может быть...
Поляне вообще в ПВЛ описываются чуть ли не единственным племенем положительным из восточных славян....

РУДИЧ

Середнє Подніпров’я з давніх часів перебувало в зоні потужних степових впливів. За результатами досліджень, степовики істотно вплинули на антропологічний склад його населення доби заліза. Т.І. Алексєєва вважала, що іранська людність відігравала значну роль у формуванні східнослов’янського населення і саме цим пояснювала певну специфічність морфологічного комплексу полян (Алексеева 1973). У ранніх працях дослідниця схилялася до думки щодо генетичної лінії, яка тягнулася від пізніх скіфів через частину населення черняхівської культури Середнього Подніпров’я до груп полянських територій X—XIII ст. Дослідниця наголошувала, що ця лінія іранська. В останніх своїх працях Т.І. Алексєєва (Алексеева 1999) не відкидала можливості, що іранські впливи могли мати й більш пізнє походження. Тут варто згадати середньовічних аланів.
Про наявність кочового (аланського) компонента в серіях давньоруської доби з полянських та сіверянських земель писали С.П. Сегеда (Сегеда 1998), Р.У. Гравере (Гравере 1999, с. 210) та П.М. Покас

СЕГЕДА

За підсумками краніологічних досліджень, на рубежі І – ІІ тис. н.е. на етнічній території українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам, тиверцям та уличам, та грацильнішого, притаманного полянам і сіверянам. Сучасна людність України споріднена з представниками обох варіантів: із першими їх ріднить ступінь виступання та будова носа, з другими – розміри обличчя (Т.І.Алексєєва). Дуже глибока лінія морфологічної спадкоємності, пов'язана з доліхокранним вузько- і низьколицим краніологічним типом, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена тшинецько-комарівської культури доби пізньої бронзи - скіфи лісостепової смуги - населення черняхівської культури - нащадки літописних полян - сучасні українці. Це ж підтвердили підсумки антрополого-одонтологічних досліджень, за якими в цьому регіоні України, починаючи з енеолітичної доби, був широко розповсюджений середньоєвропейський тип, представлений серед племен ямної культури, населення скіфського часу, черняхівських племен, давньоруської людності, сучасних українців.


Починаючи з І тис. до н.е., "неопонтійські" краніологічні варіанти були представлені серед іраномовних скіфо-сарматських племен, населення черняхівської культури, середньовічних аланів басейну Сіверського Дінця – носіїв т.зв. "салтівського" морфологічного компонента. Через них він ввійшов до антропологічного складу сіверян і полян, а згодом – українців Середньої Наддніпрянщини та Нижнього Подніпров'я.

[zastrug]

Описания "русов" в сочинении ибн-Русте - это компиляция данных этнографии совершенно различных "русских" этносов - этнических шведов и подонских алан.

Єто не кампиляция - писали разніе авторі, разделенніе несколькими десятками лет

Картинка достаточно цельная, на мой взгляд.

[Vognejar]

Да, киевская (одна из праславянских культур) отступала под натиском готов.
Я все же вслед за Щукиным и Магомедовым склонен считать, что болотистая страна Ойум находилась где-то на Полесье или Волыни, тем более что Иордан пишет как после победы над спалами в Ойуме готы уже победоносно движутся в крайнюю часть Скифии, соседнюю с Понтийским морем, то есть Ойум находится в отдалении от моря. Что же касается левобережья Днепра, то теснить праславян Киевской культуры готы начали там значительно позднее.

Вообще, мы имеем как минимум три кандидата на создателей Руси:

1. Росомоны (упоминаются лишь в IV в. н.э.) - неизвестного, предположительно германского происхождения племя, которое находилось во власти готов.
2. Роксаланы (I в. н. э.-IV в. н.э.) - сарматское племя (ираноязычные кочевники). В 4 веке покорены гуннами.
3. Руги (I в. н. э.-сер. VI в. н.э.) - германское племя (сражались на стороне готов и герулов). Могли участвовать с готами, которые уходили покорять территории Беларуси и Сев. Украины (- представителей вельбарской культуры). В 10 веке, имя ругов было перенесено западноевропейцами на жителей Киевской Руси.

И те, кому передалось имя Русь:

Анты (IV в. н.э.-VII в. н.э.) - союз восточнославянских племен, вероятно происходивший из венедов (зап. славян), которые частично смешались с скифами и сарматами, впитали частично их культуру. Предположительно попали под власть авар, возможно с 6 века.

Соседи:
-авары, которые вторглись в Европу в 6-9 веке и образовали Аварский каганат
-гунны, которые с 4 века начали наступление на Восточную Европу
-остготы, имевшие свою государственность предположительно с 3 по 5 век н.э. на территории современной Украины, имевшие свои города по западную и восточную сторону Дуная, а так же имевшие столицу на Днепре
-сарматы, которые существовали в период 4 в. до н. э. — 4 в. н. э. (аорсы, сираки, роксоланы, языги, аланы). В 3 в до н.э. сарматы вторгаются в Европейскую Скифию с востока, а кельты и фракийцы с запада. Отдельно просуществовали, языги, приблизительно до 5 в., аланы приблизительно до 12 в.

Поправте меня, если я где то ошибся... Я просто хотел описать момент и причины возникновения государства Русь, предположительно уже в 7 веке. Хотя, тот же Русский каганат появляется на арене лишь в 9 веке...

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Январь 2011 - 09:15.

[zhendoso]

Вообще, мы имеем как минимум три кандидата на создателей Руси...

Вы уж извините, но, объективно создателями Руси были восточные славяне. Причина одна - "созрели". От кого досталость имя новому надплеменному образованию особого значения не имеет (лично я уверен, что от варягов-руотси), главное - "кто заказывает музыку". "Заказали ее", конечно же, восточные славяне.

[zastrug]

Вы уж извините, но, объективно создателями Руси были восточные славяне. Причина одна - "созрели". От кого досталость имя новому надплеменному образованию особого значения не имеет (лично я уверен, что от варягов-руотси), главное - "кто заказывает музыку". "Заказали ее", конечно же, восточные славяне.

Ну если не вникать в детали, то в целом я с вами согласен. Ну за исключением этимологии русы-руотси

[Vognejar]

Ну если не вникать в детали, то в целом я с вами согласен. Ну за исключением этимологии русы-руотси

Мне вот интересно, от куда пришло имя Русь, если государство создали восточные славяне?



Дело в том, что после 7 века, анты попали под власть авар... И потом были под властью кого угодно, но точно не под немцами или скандинавами...

Мне скорее близка версия от западных славян, которые переселялись в обход Польши на территорию сев. Украины и Беларуси...

[Краки Нифлунг]

Мне вот интересно, от куда пришло имя Русь, если государство создали восточные славяне?



Дело в том, что после 7 века, анты попали под власть авар... И потом были под властью кого угодно, но точно не под немцами или скандинавами...

Мне скорее близка версия от западных славян, которые переселялись в обход Польши на территорию сев. Украины и Беларуси...

Анты не попадали под власть авар.Максимум-дань и то очень недолго.Один большой поход авар на антов сорвался
Под властью авар были дулебы и другие западные славяне