145 ответов в этой теме

[РобинГут]

Примеры смены языка: Венгрия (этот пример много раз уже приводили),

Венгрию действительно приводили много раз, но как я уже писал, Венгрия это загадка, а не доказанная теория. Мы можем пока только строить версии почему там нет финно-угорского генетического следа.

Боливия (там большинство населения индейцы и метисы) испанский -60%. И испанский как более развитый победит.

60% это далеко не всё население, индейцы компактно проживающие в деревнях продолжают разговаривать на родном. Похоже я не смог донести до вас свою мысль о внутренней миграции населения. Ситуация в Боливии аналогична российской. И откуда у вас уверенность в том, что испанский победит? Возможно через некоторое время всех победит английский.

Бразилия. Народов там намешано много. Гос. язык - португальский. Причем португальцев по происхождению, я думаю, изначально там было мало. НО! Гос. язык - португальский, и он победил.

Португальцев там и раньше было и сейчас больше всего - из 53% белого населения свыше 20%.
Этно-расовый состав — белые 53,7 %, мулаты 38,5 %, негры 6,2 %, другие (в том числе японцы, арабы, индейцы и пр.) 1,6 % (по переписи 2000 года).
Заметьте коренных индейцев доли процента, остальные эммигранты или те, у кого один из родителей эмигрант. Неудивительно, что вся Бразилия говорит на португальском.

Английский в США. В к.19 - нач. 20 века в США приехало много немцев-эмигрантов. Их было так много, что многие думали, что победит немецкий язык. Но англ. яз. был государственным и...

Много это сколько? В % от общего населения. Не хочется искать, но уверен, что англоговорящих было больше.

Древность:
Образование романской группы языков от народной латыни. Для жителей Апеннинского полуострова она была родной (да и то не для всех). А многие другие народы перешли на язык завоевателей.

О том что народы переходят на язык завоевателей в результате ассимиляции известно, но для этого нужны и сами завоеватели и процесс завоевания.
С чем я не согласился - с вашим сравнением современной ассимиляции народов в России и процессами на Балканах в древности. Их нельзя сравнивать без применения историчности мышления.
ИМХО славяне уничтожили не всё население Балкан, часть его была ассимилирована, но доля завоевателей была довольно большой.

[Skalagrim]

О том что народы переходят на язык завоевателей в результате ассимиляции известно, но для этого нужны и сами завоеватели и процесс завоевания.
С чем я не согласился - с вашим сравнением современной ассимиляции народов в России и процессами на Балканах в древности. Их нельзя сравнивать без применения историчности мышления.
ИМХО славяне уничтожили не всё население Балкан, часть его была ассимилирована, но доля завоевателей была довольно большой.

Т.е. романизацию фракиейцев вы допускаете, а их славянизацию не допускаете.


Что касается самой темы, то обе стороны пока говорят примерами, что могло бы происходить так, или эдак. Нет не цифр не фактов. Например: по археологическим антропологическим данным на такой то территории был распространён такой то антропотип, но в таком то веке вдруг появился совершенно иной тип, который судя по найденному материалу в захоронениях значительно превосходил предыидущий антропотип (следует ссылка на антропологические исследования) и в течение такого-то времени предыдущий тип был полностью вытеснен. Судя по тому что в обозреваемый период не было значительных климатических изменений (следует ссылка) и на исследуемой территории в то время была очень лесиста (ссылка на исследования), а в таком то веке лесов совсем не стало и до сих пор мы тут наблюдаем пустошь или хорошо культивированные земли и отсутствие лесов, то можно сделать такой то вывод. Ну что то в таком духе.

[РобинГут]

Поляки приняли христианство иначе нежели литовцы. Поляки от своих на католичество перешедших правителей, литовцы с сильной подмогой поляков и как следствие полонизация.

Всё правильно - вера влияет на скорость ассимиляции, но роль этого влияния часто преувеличена.
В Беларуси сейчас считается, что литовские поляки, являются «ополяченным» в ходе процессов XIV—XVIII веков местным населением и потому они ближе к местному населению, чем к полякам Польши . В самой Польше между тем их воспринимают как часть польской нации за границами польского государства.
Я склоняюсь ко второй версии.

[Skalagrim]

В Беларуси сейчас считается, что литовские поляки, являются «ополяченным» в ходе процессов XIV—XVIII веков местным населением и потому они ближе к местному населению, чем к полякам Польши . В самой Польше между тем их воспринимают как часть польской нации за границами польского государства.
Я склоняюсь ко второй версии.

Т.е. существуют какие то свидетельства о массовом переселении польских крестьян на территорию нынешне Белоруссии, Литвы, Латгалии?

[lana]

Ну,монголы-это как раз пример того, что государственное положение языка-еще недостаточный фактор.Скажем, монгольский так и не смого вытеснить тюркские по Степи.Ну а походы в ЮВы осуществлялись по сути мобилизованными китайцами, даже среди военачальников монголов было немного.

И это кстати показывает, что общности языка недостаточно.Испанцы не считают своими мигрантов-метисов из Эквадора и Колумбии, не говорю уж о том, что англоязычные негры не стали своими для белых американцев.

1. Тюркские языки относительно молодые. Есть такое мнение, что они представляют собой пиджин.
2. Жители Эквадора и Испании - действительно разные народы. Но мы ведь обсуждаем проблему языка? Язык может быть один, народы разные (англичане и американцы США, например)

Согласна с вами, что проблема неоднозначная. Из истории можно привести примеры,и когда язык победителей выигрывает, и когда язык побежденных не сдается, и когда возникает гибрид из двух языков.
С определенностью можно сказать, что горы и глухие леса способствуют сохранению языка (вспомним Дагестан, например), а вот степь - нет.
Давайте посмотрим на евразийские степи. Сначала -господство ИЕ языков, потом -тюркских.

И ведь славянские народы такие разные. По языку-то они схожи, а вот по происхождению...

[РобинГут]

Т.е. романизацию фракиейцев вы допускаете, а их славянизацию не допускаете.

Я допускаю и романизацию и славянизацию, но с обязательным наличием значительной доли доминирующих народов.

Что касается самой темы, то обе стороны пока говорят примерами, что могло бы происходить так, или эдак. Нет не цифр не фактов. Например: по археологическим антропологическим данным на такой то территории был распространён такой то антропотип, но в таком то веке вдруг появился совершенно иной тип, который судя по найденному материалу в захоронениях значительно превосходил предыидущий антропотип (следует ссылка на антропологические исследования) и в течение такого-то времени предыдущий тип был полностью вытеснен. Судя по тому что в обозреваемый период не было значительных климатических изменений (следует ссылка) и на исследуемой территории в то время была очень лесиста (ссылка на исследования), а в таком то веке лесов совсем не стало и до сих пор мы тут наблюдаем пустошь или хорошо культивированные земли и отсутствие лесов, то можно сделать такой то вывод. Ну что то в таком духе.

С этим согласен.

[Weissthorr]

В Беларуси сейчас считается, что литовские поляки, являются «ополяченным» в ходе процессов XIV—XVIII веков местным населением и потому они ближе к местному населению, чем к полякам Польши . В самой Польше между тем их воспринимают как часть польской нации за границами польского государства.
Я склоняюсь ко второй версии.

У нас тоже (т.е. в Литве) склоняются к первой версии. Я не слышал, чтоб сами историки Польши это сильно оспаривали.
Касаемо версии второй, то они поляками и есть, раз себя такими считают. Одно не опровергает второго.

[lana]

У нас тоже (т.е. в Литве) склоняются к первой версии. Я не слышал, чтоб сами историки Польши это сильно оспаривали.
Касаемо версии второй, то они поляками и есть, раз себя такими считают. Одно не опровергает второго.

Вот вам и конкретный пример, когда не население сменилось, а язык и самосознание.

[Weissthorr]

Т.е. существуют какие то свидетельства о массовом переселении польских крестьян на территорию нынешне Белоруссии, Литвы, Латгалии?

Таких сведений нету.
Первые более массовые притоки поляков из Польши в Виленский край происходили во времена Пилсудского. В ВКЛ и Речипосполитой полякам Короны вообще долгое время запрещалось покупать землю. А ополячена не только элита, но почти и вся сельская местность. Каким образом, интересно? О никакой поголовной замене населения приезжими из Польши крестьянами нету и речи.

[РобинГут]

Т.е. существуют какие то свидетельства о массовом переселении польских крестьян на территорию нынешне Белоруссии, Литвы, Латгалии?

Серьёзных источников и исследований по этой теме, доказывающих это или обратное я не нашёл. Если дадите ссылки, буду благодарен. На что я опирался:
1.ВКЛ - лояльно относилось к эмигрантам и являлось веротерпимой страной. Евреи, немцы, татары, поляки активно переселялись на территорию страны. Причём и в Виленскую и Гродненскую области, где сейчас больше всего поляков.
2. На территорию соседней Украины шёл мощный поток эмиграции из Польши.
3.Значительное количество поляков компактно проживает в сельских регионах, а сельское население наиболее консервативно и с трудом поддаётся ассимиляции.

[Skalagrim]

РобинГут, прочитайте пожалуйста в теме https://www.balto-sl...?showtopic=6779 Сообщение #6.
Я вот тоже если не склоняусь к таким выводам, то во всяком случае очень осторожно трактую всю историю человечества как черду грандиозных миграций. Можно выдвигать те или иные гипотезы, но это только гипотезы, об этом надо помнить.


Что касается того что славяне на предпологаемой территории восточных балтов выжгли/вырубили и возделали все леса, то в это мало верится. Если только произошёл внушительный процесс рекультивации земель. Как были леса от Припяти до Псковского озера, так и сегодня там стоят.

Вообще в колонизации (средневековой) русскими новых земель существует некая особенность - не завершив внутренней колонизации (т.е. всё той-же култивации хороших и пригодных земель) они ринулись на новые. Скандинавы двинулись с мест именно потому, что у них действительно был дефецит земель. Да и немецкий "Драг нах остен" начал звучать с началом дефецита с/х земель.

[Weissthorr]

Вот вам и конкретный пример, когда не население сменилось, а язык и самосознание.

На месте создалась "prosta mowa" - самое крайнее ответвление польского языка. Вернее, смесь польского, литовского, белорусского. Пока данный язык никак не признан за отдельный специфический диалект на западно/восточно славянской и литовской основе, хотя относится к польскому.

[РобинГут]

У нас тоже (т.е. в Литве) склоняются к первой версии. Я не слышал, чтоб сами историки Польши это сильно оспаривали.
Касаемо версии второй, то они поляками и есть, раз себя такими считают. Одно не опровергает второго.

Нам интересно не кем они сами себя считают, кем на самом деле являются.

Вот вам и конкретный пример, когда не население сменилось, а язык и самосознание.

Давайте представим себе как это могло произойти. Пришли в Литву ксензы, построили церковь, окрестили местных селян. И что? Как те стали говорить по польски?

[РобинГут]

РобинГут, прочитайте пожалуйста в теме https://www.balto-sl...?showtopic=6779 Сообщение #6.
Я вот тоже если не склоняусь к таким выводам, то во всяком случае очень осторожно трактую всю историю человечества как черду грандиозных миграций. Можно выдвигать те или иные гипотезы, но это только гипотезы, об этом надо помнить.

Я и не спорю, что культурный обмен и без миграций может привести к появлению схожих культур. К примеру зарубинецкая культура относится к латенским, хотя вероятно, что кельтов там и не было. Но одно дело когда один народ заимствует красивые фибулы или горшки, а другое если меняет свой язык и самосознание. Такие серьёзные изменения возможны только в процессе ассимиляции.

Что касается того что славяне на предпологаемой территории восточных балтов выжгли/вырубили и возделали все леса, то в это мало верится. Если только произошёл внушительный процесс рекультивации земель. Как были леса от Припяти до Псковского озера, так и сегодня там стоят.

Это как раз тот случай, когда необходимо опираться на исследования историков - но к сожалению не могу скачать книги.

Вообще в колонизации (средневековой) русскими новых земель существует некая особенность - не завершив внутренней колонизации (т.е. всё той-же култивации хороших и пригодных земель) они ринулись на новые. Скандинавы двинулись с мест именно потому, что у них действительно был дефецит земель. Да и немецкий "Драг нах остен" начал звучать с началом дефецита с/х земель.

Возможно не хватило технологий.

[Weissthorr]

Нам интересно не кем они сами себя считают, кем на самом деле являются.

Антропологически они ни чем не отличаются от местного населения. Распределение мужских гаплогрупп по регионам Литвы особых перепадов не показывают. Процент балтской N1c1 в Виленском крае так же высок.

Давайте представим себе как это могло произойти. Пришли в Литву ксензы, построили церковь, окрестили местных селян. И что? Как те стали говорить по польски?

ксендзы то только часть. А о дворянстве забыли? А как в метриках фамилии писали знаете и на каком языке до РИ вся документация велась? И на каком яыке мессы происходили? И на каком языке в городах более продвинутых сыновей крестьян обучали? Еслиб многочисленные польские колонисты заселились на пустые земли, то они с собой принесли какой то диалект из Польши и смесь истинно польских диалектов, а не выработалась местная "трасянка".

[Skalagrim]

Нам интересно не кем они сами себя считают, кем на самом деле являются.

Давайте представим себе как это могло произойти. Пришли в Литву ксензы, построили церковь, окрестили местных селян. И что? Как те стали говорить по польски?

Вот вы пишите, что сельское население консервативно в языковом отношении и т.д. Но дело в том, что (если рассматривать наш конкретный пример, но и другие тоже) польский был языком церкви (а это был большой авторитет), государства, пановьев. С польским языком можно было продвинуться. Польский язык имел более высокий статус. И крестьяне желая лучшей участи своим детям направлайли их в польское русло. Тот же процесс мы наблюдаем сегодня и вчера у ФУ народов России и даже вон, форумские татары признают что имеет место быть процесс такого вида руссификации. Сегодня вечером нет времени развёрнуто приводить примеры про латгальцев, но я в другой день постараюсь. Я раньше эти примеры приводил уже на славантре. Короче - на востоке Латвии, Литвы и западе Белоруссии живёт автохтонный народ, который довольно легко меняет свою национальную идентификацию. Этот народ во главу угла ставит своё католичество, а язык и фоермальную принадлежность - как выгоднее. Знаю одну такую семью где три барат родных (родители одни и теже) где старший брат поляк, средний русский, а младший латыш. Родители вроде как белорусы. Ну а на самом деле они и есть латгальцы.

[Skalagrim]

Да, добавлю ещё. Что там крестьяне (куда ветер подует), но и даже многие немецкие бароны попавшие в Латгалии под корону польского правителя не только поменяли/сохранили католичество, но и ополячились полностью. Конкретные примеры приведу в другой день.

[lana]

А теперь вернемся к древним балтам и славянам. Вот большой ареал, занимаемый балтскими племенами. Где-то в южном подбрюшье формируются будущие славяне. Вы думаете, не было переходных говоров? Конечно, были! (Как посчитать в таких условиях, кто балт, а кто славянин?)
Да и сами древние балты могли иметь несколько древних близкородственных языков. К тому же в данном лесном регионе вполне могли сохраняться остатки каких-то неизвестных нам народов с их неИЕ языками.
В этих условиях праславянский язык мог играть роль международного.

А знаете ли вы такой факт, что новгородский диалект выделился непосредственно из праславянского, в нем даже не было такого фонетического процесса, как 2-ая палатализация. Во всех славянских языках этот процесс произошел, а в новгородском диалекте - нет. Это говорит о том, что сначала новг. диалект выделился, а потом славяне двинулись на Балканы. С 15 века это диалект стал сближаться с великорусским языком. А ведь теоретически мог сформироваться отдельный народ!
Так что сформируется новый народ или нет - это результат многих факторов.

[Weissthorr]

Интересно еще то, что часто (раньше чаще) местные жители виленского края говорили "мы - тутейшие" (т.е. здешние) и говорим "po prostu" (по-простому). Посколь в пасспорте такой национальности "тутейши" указывать нельзя, то писали "поляк". Ну а разговор здешний надо просто приехать и услышать. А потом послушать поляков из Польши. Иногда польские слова составляют лишь треть местного лексикона.

[РобинГут]

ксендзы то только часть. А о дворянстве забыли? А как в метриках фамилии писали знаете и на каком языке до РИ вся документация велась? И на каком яыке мессы происходили? И на каком языке в городах более продвинутых сыновей крестьян обучали? Еслиб многочисленные польские колонисты заселились на пустые земли, то они с собой принесли какой то диалект из Польши и смесь истинно польских диалектов, а не выработалась местная "трасянка".

Я нигде не утверждал, что колонисты заселялись на пустые земли. Местное население было ассимилировано и церковь здесь играла большую роль.

Да, добавлю ещё. Что там крестьяне (куда ветер подует), но и даже многие немецкие бароны попавшие в Латгалии под корону польского правителя не только поменяли/сохранили католичество, но и ополячились полностью. Конкретные примеры приведу в другой день.

То что помещики и горожане и наиболее продвинутые из крестьян могли легко ополячиться я согласен. Но было их немного. Но вот относительно крестьян выражение "куда ветер подует" абсолютно ошибочно - деревенские жители наиболее консервативны.

[РобинГут]

Вот вы пишите, что сельское население консервативно в языковом отношении и т.д. Но дело в том, что (если рассматривать наш конкретный пример, но и другие тоже) польский был языком церкви (а это был большой авторитет), государства, пановьев. С польским языком можно было продвинуться. Польский язык имел более высокий статус. И крестьяне желая лучшей участи своим детям направлайли их в польское русло.

А почему тогда остальная часть Литвы не ополячилась?

Тот же процесс мы наблюдаем сегодня и вчера у ФУ народов России и даже вон, форумские татары признают что имеет место быть процесс такого вида руссификации.

Про необходимость разных подходов к современности и древним временам я уже писал.

Сегодня вечером нет времени развёрнуто приводить примеры про латгальцев, но я в другой день постараюсь. Я раньше эти примеры приводил уже на славантре. Короче - на востоке Латвии, Литвы и западе Белоруссии живёт автохтонный народ, который довольно легко меняет свою национальную идентификацию. Этот народ во главу угла ставит своё католичество, а язык и фоермальную принадлежность - как выгоднее. Знаю одну такую семью где три барат родных (родители одни и теже) где старший брат поляк, средний русский, а младший латыш. Родители вроде как белорусы. Ну а на самом деле они и есть латгальцы.

Если мы коснулись Латвии - то вот вам отличный пример когда ни церковь, ни горожане, ни помещики не заставили местное население сменить язык.

[РобинГут]

Антропологически они ни чем не отличаются от местного населения. Распределение мужских гаплогрупп по регионам Литвы особых перепадов не показывают. Процент балтской N1c1 в Виленском крае так же высок.

Вот здесь совершенно необходима ссылка.

[Skalagrim]

То что помещики и горожане и наиболее продвинутые из крестьян могли легко ополячиться я согласен. Но было их немного. Но вот относительно крестьян выражение "куда ветер подует" абсолютно ошибочно - деревенские жители наиболее консервативны.

Ну вы это уже много раз утверждаете, а не приводите примеров. В общем я согласен, что крестьяне консервативны. Но это зависит от различных условий и нужно смотреть конкретно. Нельзя всё и всегда объяснять аксиомой(?) "крестьяне консервативны". Конкретно говоря о крестьянах рассматриваемой территории эти крестьяне консервативны в своём католическом синкретизме, семейных традициях, методах хоз-ва. Но этническое самосознание вытеснилось католическим, на торжествах они поют церковные песни, а не народные. Я про Литву и Белоруссию не скажу, но про Латгалию я знаю, что нет никаких свидетельств о миграциях поляков на территорию Латвии, а процессы всё теже что и в Литве. Пока кроме постулата что "крестьяне консервативны" вы не вудвинули не фактов, не примеров.
Вот например. Каким образом в языковом значении и в значении формальной и реальной нац. самоидентификации консервативны карельские крестьяне? Не надо гадать на доисторическом или исторически отдалённом материале, эти процессы происходят на глазах. Старички между собой говорят "консервативно" на своём, а детям желая лучшей участи учат русский (польский, латышский, немецкий).

[РобинГут]

Интересно еще то, что часто (раньше чаще) местные жители виленского края говорили "мы - тутейшие" (т.е. здешние) и говорим "po prostu" (по-простому). Посколь в пасспорте такой национальности "тутейши" указывать нельзя, то писали "поляк". Ну а разговор здешний надо просто приехать и услышать. А потом послушать поляков из Польши. Иногда польские слова составляют лишь треть местного лексикона.

Возможно, в них течёт как раз треть польской крови.

[Skalagrim]

Если мы коснулись Латвии - то вот вам отличный пример когда ни церковь, ни горожане, ни помещики не заставили местное население сменить язык.

Что значит не заставляли? Язык гос-ва, делопроизводства, культуры был польский. Ну и если было достаточно этого механизма, то зачем заставлять? Да и разве была тогда цель ополячить население что бы они в избе по польски говорили? Вроде как нет. Процесс происходил сам собой, без такой цели. Даже наоборот, езуиты что бы привлечь население заговорили с ним по-латгальски и многое сделали для развития латгальского письменного языка. Но в целом статус латгальского языка был ниже чем статус польского. В таком положении всегда будет естественной тенденция перехода к языку с более высоким статусом. Между прочим и у латышей (или у чехов и эстонцев) уже было начался процесс онемечевания, но младолатыши (младочехи) вытянули из этого процесса. Между прочим младолатыши действовали не без поддержки царского пр-ва, но царизм мало интересовало развитие самосознания латышей тут было рациональное желание ослабить позиции остзейских немцев.

[РобинГут]

Ну вы это уже много раз утверждаете, а не приводите примеров. В общем я согласен, что крестьяне консервативны. Но это зависит от различных условий и нужно смотреть конкретно. Нельзя всё и всегда объяснять аксиомой(?) "крестьяне консервативны". Конкретно говоря о крестьянах рассматриваемой территории эти крестьяне консервативны в своём католическом синкретизме, семейных традициях, методах хоз-ва. Но этническое самосознание вытеснилось католическим, на торжествах они поют церковные песни, а не народные. Я про Литву и Белоруссию не скажу, но про Латгалию я знаю, что нет никаких свидетельств о миграциях поляков на территорию Латвии, а процессы всё теже что и в Литве. Пока кроме постулата что "крестьяне консервативны" вы не вудвинули не фактов, не примеров.

Да практически любые народы в РФ сохраняют свой язык в деревенской среде. У нас в Нижегородской области это мордва, татары. Приезжая в город они теряют язык. В Чувашии в деревнях сплошь знают чувашский, в городе уже не все и не так хорошо. Хотя основное население православные.
В деревнях смена языка происходит только в местах смешения с русским населением.

Вот например. Каким образом в языковом значении и в значении формальной и реальной нац. самоидентификации консервативны карельские крестьяне? Не надо гадать на доисторическом или исторически отдалённом материале, эти процессы происходят на глазах. Старички между собой говорят "консервативно" на своём, а детям желая лучшей участи учат русский (польский, латышский, немецкий).

Т.к. дети в поисках лучшей участи должны мигрировать в города.

[РобинГут]

Что значит не заставляли? Язык гос-ва, делопроизводства, культуры был польский. Ну и если было достаточно этого механизма, то зачем заставлять? Да и разве была тогда цель ополячить население что бы они в избе по польски говорили? Вроде как нет. Процесс происходил сам собой, без такой цели.

Почему тогда он не произошёл в Латвии? В городах жили сплошь немцы - люди с очень высоким статусом. Помещики тоже немцы, латыши сведены до положения рабов. Всё население делилось на немцев и ненемцев. Религия католицизм. Смены языка не произошло.

Между прочим и у латышей (или у чехов и эстонцев) уже было начался процесс онемечевания, но младолатыши (младочехи) вытянули из этого процесса. Между прочим младолатыши действовали не без поддержки царского пр-ва, но царизм мало интересовало развитие самосознания латышей тут было рациональное желание ослабить позиции остзейских немцев.

С 12 века онемечивали! а вы пишете процесс начался. А в Литве полонизация началась с конца 16 века, а в 18 уже прекратилась.

[Skalagrim]

Почему тогда он не произошёл в Латвии? В городах жили сплошь немцы - люди с очень высоким статусом. Помещики тоже немцы, латыши сведены до положения рабов. Всё население делилось на немцев и ненемцев. Религия католицизм. Смены языка не произошло.


С 12 века онемечивали! а вы пишете процесс начался. А в Литве полонизация началась с конца 16 века, а в 18 уже прекратилась.

Это штампы, такого не было. Слишком глубоки эти штампы и обширна тема чтобы так сходу раскрыть. По большому счёту скажу только, до 18-19 века не было такой установки на онемечивание. Реально влияние началось только с реформацией.

[РобинГут]

Это штампы, такого не было. Слишком глубоки эти штампы и обширна тема чтобы так сходу раскрыть. По большому счёту скажу только, до 18-19 века не было такой установки на онемечивание. Реально влияние началось только с реформацией.

Ну Адаму Олеарию мы можем верить, он это видел собственными глазами в конце 17 века.

И теперь еще в Леттии и Эстонии много потомков этих варваров, не имеющих ни городов, ни деревень, но являющихся рабами и крепостными на службе у поместного дворянства и у горожан в городах. Они сохранили еще родную свою речь. Хотя эстонский язык и не имеет никакого родства с латышским, но обыкновенно и эстонцев и латышей одинаково зовут “ненемцами”...

Как сказано, это народ, живущий в рабстве и в тяжкой работе. Поэтому у них не найти много больше того, что на них или при них, кроме разве их жилищ в деревнях. Им оставляют лишь столько земли для хлебопашества, чтобы они еле-еле могли пропитать себя и своих детей в течение года. В некоторых местах, где много лесу, они уходят в лесную глушь, тайком устраивают себе там пашни, сеют и собирают зерно и закапывают его в землю. Если начальство узнает об этом, то зерно у них отнимается, а крестьянина [поступившего так] наказывают и бьют шпицрутенами.

Вот каково обычное наказание, к которому их приговаривают: они должны снять рубаху с тела и обнажиться до бедер, затем лечь на землю или дать себя привязать к столбу. После этого другой ненемец должен бить их шпицрутенами: количество шпицрутенов назначается, глядя по проступку. Берут обыкновенно пару шпицрутенов и бьют так сильно, что кровь струится с тела. Особенно плохо приходится наказанному, если господин скажет: “Selcke nahk maha pexema 99”, т. е. бить так, чтобы “содрать со спины кожу”.

Это грубый, суровый народ: поэтому они часто предпочитают такое наказание денежному штрафу. В латышской земле на дворе господина де-ла-Барр нам рассказывали достоверные лица такого рода случай. Старый крестьянин в этом поместье, за какой-то проступок, должен был лечь, чтобы получить шпицрутены. Так как это был очень старый [115] человек, то супруга де-ла-Барра, из жалости к нему, просила, нельзя ли заменить наказание небольшим денежным штрафом, например, в один шведский талер или 8 грошей.

Крестьянин, однако, поблагодарил за такую милость, разделся и лег наземь, говоря: “Я в свои старые годы не хочу допускать новшества и вводить перемены; буду поэтому доволен тем наказанием, которое несли отцы мои”.

Хотя справедливости ради - богослужение велось на латышском.

[Skalagrim]

Ну Адаму Олеарию мы можем верить, он это видел собственными глазами в конце 17 века.

Но по самому введению "много потомков этих варваров" можно судить о непредвзятости и объективности автора