156 ответов в этой теме

[Bratilov]

А Куманово...
http://bg.wikipedia.org/wiki/Куманово

...название также происходит от этнонима "куман"??

Да, но кроме Куманово в современная Македония, есть и несколько деревни - Куманово, Кумановци. В болгарский термин половци незнаком. Сейчас спомнил, что в Синодика есть имя Куман, один из войводов Ивайло (1277-1289). Ето первое сведение как личное имя.

http://bg.wikipedia....

Сообщение изменено: Bratilov, 25 Июнь 2009 - 18:43.

[Bratilov]

http://s54.radikal.r...a7d50e71a77.jpg

Йоана Буковска, актриса. Похожа на другая девушка?

[S.P.Q.R.]

Интересно что круглолицость в Болгарии, по моим наблюдениям очень часто сочетается с более светлой пигментацией (знакомый показывал фотографии светлых круглолицых девушек как антипод длиннолицых и темных понтидных и других средиземноморских типов, хотя он их асоциировал славянским влиянием). Возможно действительно остатки половцев.

[Bratilov]

Интересно что круглолицость в Болгарии, по моим наблюдениям очень часто сочетается с более светлой пигментацией (знакомый показывал фотографии светлых круглолицых девушек как антипод длиннолицых и темных понтидных и других средиземноморских типов, хотя он их асоциировал славянским влиянием). Возможно действительно остатки половцев.

Возможно и другое - не зная сколько правилно ето. Но в апокрифи из Средневековие несколько раз кумани назьивани част болгарское племя. Считали близкие - наверно в связ с протоболгари. А и есть сведения о черние болгари - они остали на месте после разселения к Дуная и Волге.

[Indiana Jones]

Похожа на другая девушка?

Буковска - суб-нордид (т.е. альпиноид + нордоид), а девушка выше +/- кроманьоид+тураноид.

Возможно действительно остатки половцев.

Как вариант - поздние переселения с Сев. Кавказа. Подбный фенотип распространен среди кабардинцев, горных вайнахов и хевсуров. Вполне возможно что это потомки тех людей, которых османы насильно переселяли в Добруджу на дунайский рубеж (впрочем, византийские василевсы тоже этим грешили).

[S.P.Q.R.]

Возможно и другое - не зная сколько правилно ето. Но в апокрифи из Средневековие несколько раз кумани назьивани част болгарское племя. Считали близкие - наверно в связ с протоболгари. А и есть сведения о черние болгари - они остали на месте после разселения к Дуная и Волге.

В своих хрониках о четвертом крестоносном походе Geoffrey de Villehardouin например так же вообще не делает разницу между валахами, болгарами и куманами. Думаю вопрос интерпретации.

[Indiana Jones]

В своих хрониках о четвертом крестоносном походе Geoffrey de Villehardouin например так же вообще не делает разницу между валахами, болгарами и куманами.

Не делает по одной простой причине - болгары, валахи и осевшие на Балканах половцы были ортодоксами, т.е. по меркам католиков - обыкновенными схизматиками, поэтому они и не вдавались в отличия между ними. Но факт остается фактом - половцы были чуждым, по отношению к местному населению, элементом.

[S.P.Q.R.]

Не делает по одной простой причине - болгары, валахи и осевшие на Балканах половцы были ортодоксами, т.е. по меркам католиков - обыкновенными схизматиками, поэтому они и не вдавались в отличия между ними. Но факт остается фактом - половцы были чуждым, по отношению к местному населению, элементом.

Кстати он различал ромеев от других православных называя их греками.
Да, антропологически и культурно наверное действительно различались от местных, пока не осели окончательно и не смешались. Во Втором Болгарском Царстве они считались "царскими людьми"-на них опиралась власть и они принимали активное участие во всех военных кампаниях как самые надеждные части. Много боярских родов были куманскими, возможно даже и сама династия Асеневцев. Думаю у П. Павлова читал что в некоторых краях сохранилось словосочетание "хубаво момиче, куманско", т.е. красивая девушка, куманская или что-то в том духе. Т.е. домонгольские половцы вряд ли могли быть сильно монголоидными чтобы производить такое впечатление своей внешностью.

[Indiana Jones]

Кстати он различал ромеев от других православных называя их греками.

Но не стоит забывать, что слово "ромей", по сути, не было этнонимом. Скорее, оно идентифицировало принадлежность к высшим/средним по уровню социальным стратам Византии. Например, среди византийской знати в значительной мере преобладали армяне и южные славяне (и среди первых, и среди вторых, кстати, был распространен билингвизм), а греческое население, в основном, составляло слой горожан (ремесленников) и свободных крестьян. А среди зависимых крестьян (что-то между позднеримскими колонами и крепостными крестьянами) было довольно много исавров и валахов.
Поэтому, собственно, вряд ли здесь может идти речь о какой-либо монолитности.

[S.P.Q.R.]

Но не стоит забывать, что слово "ромей", по сути, не было этнонимом. Скорее, оно идентифицировало принадлежность к высшим/средним по уровню социальным стратам Византии. Например, среди византийской знати в значительной мере преобладали армяне и южные славяне (и среди первых, и среди вторых, кстати, был распространен билингвизм), а греческое население, в основном, составляло слой горожан (ремесленников) и свободных крестьян. А среди зависимых крестьян (что-то между позднеримскими колонами и крепостными крестьянами) было довольно много исавров и валахов.
Поэтому, собственно, вряд ли здесь может идти речь о какой-либо монолитности.

Думаю все-таки славян в Византии не подпускали к знати. Политика была как у современной Греции - ярко антиславянской. А вот других, елинизированных народностей - да.

Кстати вот текст Павлова о куманах во Втором Болгарском Царстве:
ВОЕНАЧАЛНИЦИ И СЪЮЗНИЦИ КУМАНИ, ТАТАРИ И АЛАНИ ВЪВ ВТОРОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

[Bratilov]

Буковска - суб-нордид (т.е. альпиноид + нордоид), а девушка выше +/- кроманьоид+тураноид.

Ничего не понимаю))) Когда увидел фото девушки с традиционние одежди, сразу мне появилось и лице Йоана Буковска)))

[Bratilov]

Думаю все-таки славян в Византии не подпускали к знати. Политика была как у современной Греции - ярко антиславянской. А вот других, елинизированных народностей - да.

Если говорим о поздная Византия - ето возможно... Потому что она уже била националная держава. Но до 1204 г. в общем свободно такие люди продвигались по социалная лестница. Правда, из них второе поколение било вполне грецизираное.

[S.P.Q.R.]

Если говорим о поздная Византия - ето возможно... Потому что она уже била националная держава. Но до 1204 г. в общем свободно такие люди продвигались по социалная лестница. Правда, из них второе поколение било вполне грецизираное.

Сразу вспомнилось восстание смоленов (smolenoi) в 837 году. Видимо для продвижения варваров существовали препятствия и в ранней Византии. Даже когда ромеи сумели временно уничтожить славянскую опасность в XI-XII в. знать на Балканах как будто тоже не была славянской - Асен и Петр например были валахами или половцами, хотя и управляли славянскими землями.

[Bratilov]

Сразу вспомнилось восстание смоленов (smolenoi) в 837 году. Видимо для продвижения варваров существовали препятствия и в ранней Византии. Даже когда ромеи сумели временно уничтожить славянскую опасность в XI-XII в. знать на Балканах как будто тоже не была славянской - Асен и Петр например были валахами или половцами, хотя и управляли славянскими землями.

Ето различние дела... Византия как империя не могла позволить существование славянские княжества. Впрочем, она всегда считала, что и Болгария является временний узурпатор имперские земли. Но здесь я говорил о отделние личности - при положение, что человек православний християнин, ето могло случится. А и не редко бьивало - потомки Ивана Владислава, потомки Мицо - познатие как византийские Асеневци, Борил и Герман - ближайшие люди императора Никифор III Вотаниат (1078-1081) и т.д.

[Алексей555]

Да, их черепа приведены на первой странице.

Вы могли бы обратить внимание на то, что черепа из захоронений 10го века (см. #5), а половцы пришли в восточную европу в середине 11 века
http://ru.wikipedia....

Получается, что монголоидные черепа из первых постов скорее всего печенежские.

[Брут]

Немного относительно "белокурости" половцев. Для того, чтобы славяне их называли белокурыми, нужно,чтобы они были такими светлыми, как скандинавы, что абсурдно. Есть гораздо более логичная гипотеза - если их половцами действительно названо за цвет, то не за цвет волос, а за белые бараньи шапки, аналогично как черных клобуков - за черные шапки.

Сообщение изменено: Брут, 30 Ноябрь 2010 - 09:28.

[киевлянин]

По версии Бузины, их название среди славян происходит от "плевел", т.е. обозначало не белокурых, как считал Гумилёв, а как раз грязных людей.

[lana]

По версии Бузины, их название среди славян происходит от "плевел", т.е. обозначало не белокурых, как считал Гумилёв, а как раз грязных людей.

А Бузине стоит верить?

[киевлянин]

В этом вопросе, думаю, да. А в целом - у него есть тенденция кричать о справедливости, доставая архивные документы там, где ему выгодно, и умолчать там, где кричать не стоит (в соответствии с личными интересами).

[РобинГут]

Ну вот. Вопрос знатокам.
Подтвердить предположения археологов по-поводу расовых признаков и более, так сказать, конкретно указать расовый тип (если возможно).
Да, кстати, захоронение X века.

Ну, если позволите, версия не знатока - половцы плотно контактировали с
европеоидами и были обязаны приобрести их расовые признаки.

[киевлянин]

с североиранскими европеоидами в Причерноморье, с центрально- и восточно-европейским населением - в Венгрии и южноевропейским - в Болгарии.

[РобинГут]

с североиранскими европеоидами в Причерноморье, с центрально- и восточно-европейским населением - в Венгрии и южноевропейским - в Болгарии.

Ну и с восточноевропейскими на территории южной Руси, не так ли.

[киевлянин]

С этим спорить не приходится

[Краки Нифлунг]

с североиранскими европеоидами в Причерноморье

ммм,а разве северные иранцы еще существовали во время прихода половцев?По моему там печенеги,тюрки

[киевлянин]

население ведь осталось...
во время последней поездки в Крым обнаружил, что местное население вне зависимости от национальности (крымские татары, русские, украинцы) часто отображало долихокефальный южноевропейский тип высокого роста и астенического телосложения.

Трудно судить о том, как долго сохранялась самоидентификация отдельных североиранских общин,
но если их влияние приписывают местному населению до сих пор, то они просто влились в
позднейшие тюркские организации либо даже существовали отдельно, не играя значительной роли
в политической жизни региона.

Интересно, что во время поездки в Черкассы я заметил увеличение удельного веса южно-европеоидного
долихокефального варианта (при безусловной доминации среднеевропейского, разумеется).

Учитывая мнение Сегеды о виянии северо-иранского населения на нижне-днепровскую популяцию
украинцев, это население оставило свой след и по наши дни.

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Декабрь 2010 - 08:25.

[Краки Нифлунг]

население ведь осталось...
во время последней поездки в Крым обнаружил, что местное население вне зависимости от национальности (крымские татары, русские, украинцы) часто отображало долихокефальный южноевропейский тип высокого роста и астенического телосложения.

Трудно судить о том, как долго сохранялась самоидентификация отдельных североиранских общин,
но если их влияние приписывают местному населению до сих пор, то они просто влились в
позднейшие тюркские организации либо даже существовали отдельно, не играя значительной роли
в политической жизни региона.

Интересно, что во время поездки в Черкассы я заметил увеличение удельного веса южно-европеоидного
долихокефального варианта (при безусловной доминации среднеевропейского, разумеется).

Учитывая мнение Сегеды о виянии северо-иранского населения на нижне-днепровскую популяцию
украинцев, это население оставило свой след и по наши дни.

Но как бы считается что этот тип русским и украинцам достался не прямиком от иранцев,а через черняховскую культуру.То есть о более поздних временах врядли стоит говорить.
Что касается тюрок(половцев и печенегов),то более европеоидными были печенеги.Но я слышал ,что среди них был распространен не понтийский,а "каспийский" тип.МОгу ошибаться конечно.Может у кого есть информация по печенегам?

[киевлянин]

Но как бы считается что этот тип русским и украинцам достался не прямиком от иранцев,а через черняховскую культуру.

кстати, почему бы и нет. Ведь более поздние поляне как раз были типичными представителями... не думаю, что целиком из-за северо-иранцев...

Хм, каспийский комплекс черт из популяционной концепции..?

а они проходили через юг, юго-запад каспийского региона?
в общем, каспийский комплекс черт это что-то вроде этого гуцула (хотя вряд ли имеет к нему прямое отношение, просто для демонстрации чисто визуально)


а вот жители села Печенежин, тоже гуцулы.
Правда не вижу в них ничего тураноидного, каспийского и т.д.

[Краки Нифлунг]

кстати, почему бы и нет. Ведь более поздние поляне как раз были типичными представителями... не думаю, что целиком из-за северо-иранцев...


а они проходили через юг, юго-запад каспийского региона?
в общем, каспийский комплекс черт это что-то вроде этого гуцула (хотя вряд ли имеет к нему прямое отношение, просто для демонстрации чисто визуально)


а вот жители села Печенежин, тоже гуцулы.
Правда не вижу в них ничего тураноидного, каспийского и т.д.

Бунак писал,что приравнять полян и северян к понтийскому комплексу нельзя.Они напоминали т.н "восточного великорусса",то есть встречались как нордоидные,так и относительно понтийские.К тому же даже "понтиды" Восточной Европы гораздо ближе к светлопигментированным группам(по метрике ) чем к понтийскому комплексу Кавказа.

Что до гуцула,имхо неверно.Каспийский комплекс смуглый,очень пигментированный,узколицый

[киевлянин]

К тому же даже "понтиды" Восточной Европы гораздо ближе к светлопигментированным группам(по метрике ) чем к понтийскому комплексу Кавказа.

ну это уже вопрос риторический, смотря кого считать понтидами Восточной Европы...

Каспийский комплекс смуглый,очень пигментированный,узколицый

пример типичного азербайджанца, писатель Эльчин Гасанов

Бунак писал,что приравнять полян и северян к понтийскому комплексу нельзя.Они напоминали т.н "восточного великорусса",то есть встречались как нордоидные,так и относительно понтийские.

"Славянская Европа VII-VIII вв." (изд-во Вече, 2008), стр 302-303, С.В. Алексеев:
Значительно отличались - более узким лицом, чуть менее выступающим носом, средних размеров головой - только поляне. Здесь иногда видят сильнее проявлявшуюся в них кровь иранских кочевников (ссылка на "Восточные славяне", 2002)

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Декабрь 2010 - 09:32.

[Краки Нифлунг]

ну это уже вопрос риторический, смотря кого считать понтидами Восточной Европы...



"Славянская Европа VII-VIII вв." (изд-во Вече, 2008), стр 302-303, С.В. Алексеев:
Значительно отличались - более узким лицом, чуть менее выступающим носом, средних размеров головой - только поляне. Здесь иногда видят сильнее проявлявшуюся в них кровь иранских кочевников (ссылка на "Восточные славяне", 2002)

У меня есть эта книга.Хорошая вещь .Сильнее,но не сильно.В то же время поляне в рамках славян.

могу сказать, что они брахикефальны.

Вообще это популяционный термин,я его в кавычки выделил поэтому.Не знаю,я слышал что к.т. вроде длиннноголов.Закавказский вариант индо-средиземноморской расы

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 06 Декабрь 2010 - 09:38.