Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Половцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
156 ответов в этой теме

#1
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Черепа половецких женщин из семейного могильника в Калмыкии.
Раскопки 2007 года.

Если не в том разделе, модераторы, перенесите, если не затруднит.

Череп женщины 20-25 лет из погребения 1 кургана 5 со смешанным европеоидно-монголоидным расовым комплексом.


Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#2
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Череп женщины 20-30 лет из погребения 2 кургана 8 с монголоидным расовым комплексом.


Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#3
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Череп женщины 30-35 лет из погребения 1 кургана 10 с монголоидным расовым комплексом.

Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#4
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Череп женщины 30-35 лет из погребения 2 кургана 11 со смешанным монголоидно-европеоидным расовым комплексом.


Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#5
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Ну вот. Вопрос знатокам.
Подтвердить предположения археологов по-поводу расовых признаков и более, так сказать, конкретно указать расовый тип (если возможно).
Да, кстати, захоронение X века.
Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#6
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Все черепа сильнопрогнатные, у 2 и 3 хорошо заметна сильная уплощенность.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#7
Хельдинг

Хельдинг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Таганий Рог
  • Национальность:бойко
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:тотемизм
Это понятно даже такому профану, как я.
Поточнее что можно сказать?
Раса - вот что важно. Задача расы - самосовершенствование, создание более совершенного человека.
У. Пирс "Охотник"

#8
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
По-моему, кроманьоиды с монголоидным влиянием.

Но они неодонородны.

1-я женщина явно была доминантно европеоидной. Но 3-я, например, являлась, судя по всему, практически типичным монголоидом.

#9
Ljubomir

Ljubomir

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 661 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид
  • Y-ДНК:I2a2
Интересно при всём этом, что, например, в современном сербском языке одним из значений слова "плав" является "светлый" (о волосах), можно сказать, русый. Принимая во внимание русско-сербское чередование -оло-/-ла-, получаем русоволосых монголоидо-европеоидных кочевников. smile.gif
Вот и в старославянском тоже:

Još se sjećam oca
Tu ljetnu noć
Rekao je ''Sine biraj kud ćeš poć.
Dal' ćeš zemljom svojom hodat
Il' puzat kao crv
To nikog nećeš pitat
To reći će ti krv''.

#10
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Я думаю, что если бы половцы действительно были светловолосы, это хотя бы в одном историческом источнике да отразилось бы. А так получается какой-то мировой заговор против тюркского нордицизма. :dolf_ru_203:

"Цветные" названия были у тюрков широко распространены и не имели отношения к фенотипу. Не говоря уже о том, что название половцев может вообще восходить не к слову полова, а к слову полость (дупло, в котором, согласно преданию, нашли их прародителя).

#11
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
В данном случае "цветное" название дали им русские. Сами себя половцы называли "кыпчак".
Говорить о том, что все половцы были нордидами нельзя, конечно. Но какие-то группы половцев могли быть русыми и голубоглазыми. Найденная в 1993 г. мумия "укокской принцессы" близ Новосибирска имела типично европеоидные черты. Еще в начале н.э. на Алтае жили европеоиды (иранцы и еще какое-то этнически неидентифицированное население). Где-то неподалеку обитали загадочные динлины китайских летописей, описанных как светлые ("розовые") и бородатые. Древние уйгуры также были европеоидами. Киргизские преданья также гласят, что их предки были голубоглазыми (древние хакассы). Китайские источники описывают также в некоторых случаях гуннов как верзил с выступающим носом (!). Довольно противоречивые данные есть о внешнем виде Чингисхана (доводилось встречать такое описание: рост под 2м., рыжая борода).
Возможно какая-то часть еще не ассимилированных европеоидов была вынесена волной миграции далеко на запад. Возможным подтверждением того, что половцы (по крайней мере часть их) не были чистыми монголоидами, может быть отсутствие удивления их внешним видом, в то время как монголо-татары, поражали этим древних летописцев и хронистов.

#12
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Николай Гриценко @ 26.5.2009, 16:47) (смотреть оригинал)
В данном случае "цветное" название дали им русские. Сами себя половцы называли "кыпчак".
Говорить о том, что все половцы были нордидами нельзя, конечно. Но какие-то группы половцев могли быть русыми и голубоглазыми. Найденная в 1993 г. мумия "укокской принцессы" близ Новосибирска имела типично европеоидные черты. Еще в начале н.э. на Алтае жили европеоиды (иранцы и еще какое-то этнически неидентифицированное население). Где-то неподалеку обитали загадочные динлины китайских летописей, описанных как светлые ("розовые") и бородатые. Древние уйгуры также были европеоидами. Киргизские преданья также гласят, что их предки были голубоглазыми (древние хакассы). Китайские источники описывают также в некоторых случаях гуннов как верзил с выступающим носом (!). Довольно противоречивые данные есть о внешнем виде Чингисхана (доводилось встречать такое описание: рост под 2м., рыжая борода).
Возможно какая-то часть еще не ассимилированных европеоидов была вынесена волной миграции далеко на запад. Возможным подтверждением того, что половцы (по крайней мере часть их) не были чистыми монголоидами, может быть отсутствие удивления их внешним видом, в то время как монголо-татары, поражали этим древних летописцев и хронистов.


укокская принцесса из тохар .Эт вообще индоевропейцы и так.Динлины и усуни вообще скорее иранцы, то есть тоже ИЕ.То есть получается монголоиды несли в себе элемент ИЕ, этнический.Но не думаю , что допустим все половцы были русые или тому подобное.Скорее было так как с современными узбеками.Иногда встречаются рыжие и светлоглазые, но обобщенного узбека мы ведь себе не так представляем, да?И так оно и есть

#13
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Краки Нифлунг - согласен с Вами. Где-то читал, что многие половцы напоминали касимовских и пензенских татар.
Ситуация с индоевропейцами понятна. Но до прихода "андроновцев" в Западной Монголии, Алтае жили какие-то древние европеоиды. Ностратическая теория считает предков алтайских народов (в т.ч. тюрков) изначально европеоидными, потом вобравшими в себя монголоидность, продвигаясь на восток.
Ну да я не об этом. А доказан ли факт того, что эта "принцесса" была тохаркой? Есть надежные ссылки?

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 26 Май 2009 - 13:56.


#14
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Николай Гриценко @ 26.5.2009, 17:54) (смотреть оригинал)
Краки Нифлунг - согласен с Вами. Где-то читал, что многие половцы напоминали касимовских и пензенских татар.
Ситуация с индоевропейцами понятна. Но до прихода "андроновцев" в Западной Монголии, Алтае жили какие-то древние европеоиды. Ностратическая теория считает предков алтайских народов (в т.ч. тюрков) изначально европеоидными, потом вобравшими в себя монголоидность, продвигаясь на восток.
Ну да я не об этом. А доказан ли факт того, что эта "принцесса" была тохаркой? Есть надежные ссылки?


Ой, ошибся я точно, не тохары.Это или сарматы или скифы.Как раз Алтай.Я про принцессу.
А что то про Алтай не понял, хотите сказать до ИЕ там было европеоидное население?

#15
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Доводилось мне работать вместе с сотрудником предприятия. Татарин по национальности. Внешность у него была такая. Мезопросопное лицо. Брахицефалия. Розовая кожа. Голубые глаза. Высокий и среднеширокий нос со средним углом выступания и с выпуклой спинкой (!). Золотистые волосы. Рост около 176 см. Крепкое телосложение. Во время разговора на национальную тему он сказал, что его предки из кипчакского рода. Половцами звали именно кипчаков. Внешность вполне андроновская.
Кипчаки, как этнос, сформировались на основе андроновцев и пришедших с востока тюрок.
”In hoc signo vinces”

#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
А для андроновца не низковат?

Интересно, а откуда у татар встречается североевропейская внешность?

#17
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Если ностратическая теория Педерсена верна,то большинство языковых семей Европы и Азии должны происходить из одного языка, носители которого жили ориентировочно в 12-11 тыс. до н.э. где-то в Юго-Западной Азии и были европеоидами.Где-то в 10-8 тыс. до н.э. (даты условны) от этой общности отпочковалась праалтайская общность. Двигаясь в восточном направлении, алтайцы должны были все более утрачивать свой европеоидный облик, сливаясь с местными монголоидами. Если судить по этой логике, предки тюрков пришли наиболее поздно, поскольку заняли наиболее западный из всех ареалов алтайских народов. Сейчас тюрки представляют собой разные рассы: от почти чистых монголоидов якутов и тувинцев до почти чистых европеоидов турков и азербайджанцев.

Не берусь утверждать то, что европеоиды были до ИЕ на Алтае (и не только), это лишь предположение. Откуда тогда европеоидная примесь у кетов, селькупов, самодийцев итд. Или например ямково-гребенчастые - откуда у них в своем большинстве европеоидный облик? Неужели и в большинства Ф-У европеоидность сводится к контактам с ИЕ?

#18
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Сообщение #16

Может быть это влияние эрзян и других народов, среди которых встречается такой типаж

#19
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Николай Гриценко @ 26.5.2009, 21:00) (смотреть оригинал)
Неужели и в большинства Ф-У европеоидность сводится к контактам с ИЕ?


Я думаю просто у Ф-У и ИЕ(черт, аббревиатуры) общие предки

А насчет Юго-Западной Азии как предковой для европеоидов не думаю

#20
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Тохарцы вроде как были понтийского типа?
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#21
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Хмурый @ 26.5.2009, 21:29) (смотреть оригинал)
Тохарцы вроде как были понтийского типа?


Вот, чтите

https://www.balto-sl...p?showtopic=683

#22
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Сообщение #19
Я обратного и не утверждал, точнее не утверждает этого ностратическая теория. Просто носители языка общего для семитов, ИЕ, ФУ, алтайцев (в широком смысле), картвелов (в широком смысле) и других были европеоидами. Речь шла о ареале зарождения и распространения того праязыка А сама раса древнее 14 тыс. лет, это понятно.

#23
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Николай Гриценко @ 26.5.2009, 16:47) (смотреть оригинал)
В данном случае "цветное" название дали им русские. Сами себя половцы называли "кыпчак".


Чтобы русские дали половцам "цветное" название, у половцев должны были преобладать светлые волосы. Так что Вы сами себе противоречите. А то, что название "половцы" - "цветное", отнюдь не очевидно. Оно скорее происходит от слова "полость" - дупло, от которого происходит и самоназвание половцев - кипчаки, т.е. русское название - просто калька с половецкого.

#24
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
aquilaaquilonis? как раз Вы противоречите сами себе, поскольку раз говорили о тюркских корнях этого слова, а теперь выводите его от "полость" (полость - половый, ну не очень убедительно). И потом, почему полость, обьясните подробнее.
Сулейменов пишет, например о такой версии происходения слова кыпчак (только так называли себя половцы): "Весьма вероятно, что тамга «две вертикальные черты», некогда была названа iкi-пчак (еки-пшак), и это слово-предложение в процессе слияния в одну конструкцию превращалось в кипчак (кыпшак)." http://kitap.net.ru/...v/aziia1-27.php

#25
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Николай Гриценко @ 27.5.2009, 11:33) (смотреть оригинал)
aquilaaquilonis? как раз Вы противоречите сами себе, поскольку раз говорили о тюркских корнях этого слова, а теперь выводите его от "полость" (полость - половый, ну не очень убедительно). И потом, почему полость, обьясните подробнее.


Нет, себе противоречите Вы. Народы называют другие народы по тем признакам, которые их различают. Чтобы русские назвали половцев "светловолосыми", половцы должны были быть заметно светловолосее самих русских, что мне представляется невероятным.

Цитата
Известный американский востоковед украинского происхождения Омелян Прицак предположил, что основой названия послужило русское слово "поль" в значении "открытый, свободный, полый", и, таким образом, оно является прямым русским переводом тюркского названия половцев "кипчак". Автор также предположил, что этноним мог пониматься и как "степные люди". Более правдоподобной выглядит версия санкт-петербургского тюрколога Константина Жукова о том, что на Руси было известно значение тюркского слова "кипчак" - дупло, дуплистое дерево. Связано оно с легендой, известной в изложении персидского летописца Рашид-ад-Дина о происхождении кипчаков от мальчика, родившегося в древесном дупле. Таким образом, половцы - это происходящие из пола, дупла. В западных странах они были известны больше как "команы". Знали о соответствии этих наименований и древнерусские летописи.

http://crimeagold.co...es/polovecs.htm

Цитата(Николай Гриценко @ 27.5.2009, 11:33) (смотреть оригинал)
Сулейменов пишет, например о такой версии происходения слова кыпчак (только так называли себя половцы): "Весьма вероятно, что тамга «две вертикальные черты», некогда была названа iкi-пчак (еки-пшак), и это слово-предложение в процессе слияния в одну конструкцию превращалось в кипчак (кыпшак)." http://kitap.net.ru/...v/aziia1-27.php


Для автора национально-исторического фэнтэзи нет ничего невозможного. :dolf_ru_203:

#26
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Версию о "половом" происхождении поддерживают тоже многие ученые, но я не говорю о том, что она правильна. А какие еще есть версии? Или та что навел aquilaaquilonis доминирующая? smile.gif

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 27 Май 2009 - 10:20.


#27
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Российский ученый Грумм-Гржимайло доказывал, что кипчаки - это западная ветвь динлинов, народа, в древности обитавшего в Азии и имевшими черты европеоидной расы. Западная ветвь динлинов смешалась с кочевым населением Казахстана и стала называться под именем кипчак. Но не только русские летописи обозначали кыпчаков именем, отражающим их внешний облик. В западноевропейских, византийских, армянских они называются по-своему - команы, куманы, валаны, плавцы, хардиаш. Все эти названия, относящиеся к одному и тому же народу, переводится в основном как «желтые, бледно-желтые, русые». Вероятно, облик племени, настолько отличался от других кочевых народов, что все информаторы, которые сталкивались с ними, дают одно и тоже наименование, отмечающее их необычный внешний облик, цвет волос. Антропологический тип кипчаков-половцев сформировался в результате последовательного смешения древнего европеоидного типа с расовыми типами монголоидного центрально-азиатского происхождение. Еще в 19 в. у определенной группы кыпчакских родоплеменных подразделений в различных регионах их обитания в составе крупных тюркоязычных народов оставались некоторые черты, приписываемые обыкновенно европеоидному физическому облику. Так среди башкирских кипчаков имелось «приблизительно 50% темно-русых и рыжих субъектов». Потомки кипчаков, которые после разгрома, учиненного монголами, ушли в Венгрию, характеризовались исследователями как народ, имевший волосы, как лен, нередко с рыжеватым оттенком, и голубыми глазами.

#28
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Николай Гриценко @ 27.5.2009, 14:21) (смотреть оригинал)
Вероятно, облик племени, настолько отличался от других кочевых народов, что все информаторы, которые сталкивались с ними, дают одно и тоже наименование, отмечающее их необычный внешний облик, цвет волос.


При этом упорно молчат об этом самом цвете волос. Видимо, лишились дара речи от удивления.

Цитата(Николай Гриценко @ 27.5.2009, 14:21) (смотреть оригинал)
Потомки кипчаков, которые после разгрома, учиненного монголами, ушли в Венгрию, характеризовались исследователями как народ, имевший волосы, как лен, нередко с рыжеватым оттенком, и голубыми глазами.


А на средневековых венгерских миниатюрах половцы почему-то изображены монголоидами с черными волосами. И ни один венгерский источник не упоминает об их льняных волосах и голубых глазах.


Сообщение изменено: aquilaaquilonis, 27 Май 2009 - 10:51.


#29
Николай Гриценко

Николай Гриценко

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: горид
Я ж не говорю что они все были блондами smile.gif . Но то, что роды "кипчак" у татар и башкир русые, венгры-куны - тоже факт. Письменными источниками свидетельства не исчерпываются, Вы это знаете. Очевидно, какая-то часть (не утверждаю, что все :dolf_ru_889: ) половцев все же была европеоидной.
Алексеева: Кипчакские каменные бабы иногда имели монголоидное, лицо, иногда — европеоидное. Очевидно, среди кипчаков были и. монголоиды и европеоиды http://real-alania.n.../A1/kipchak.htm

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 27 Май 2009 - 11:03.


#30
Amduscias

Amduscias

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 074 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Romanian+Belarusian
  • Фенотип: Dinarid+Atlanto-Mediterranean
Расскажу про казахов. У них тоже есть род кипчаков. И на удивление они легко отличаемы от всех остальных, так как имеют очень уплощенное лицо с широкими скулами. По их легендам, они раньше были рыжеватыми, что в отдельных рассказах трактуется как "светлые". Зная уклад жизни ранних казахов, которые жили родовыми аулами и не имели особых контактов даже с другими жузами, ответ рисуется сам по себе - это процесс депигментации в относительно изолированных аульных родовых поселениях. Никаких европеоидов.

Может, и в случае с другими кипчаками - тоже самое?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей