182 ответов в этой теме

[Bhalu]

name='Приднестровец' date='15.3.2011, 9:26' post='109579']
В смысле? Урус происходит от рус также. как турецкое урум (грек) произошло от рум (ромей по арабски).

Где об этом можно почитать ( что "урус" происходит от "рус")?

Чудь-это конкретно финно-угры, причем слово с прозрачной(как и немцы, и славяне) этимологией.

Прозрачную этимологию слова"чудь" я привел выше, а вот из чего следует, что они "конкретно финно-угры"?

ПВЛ описывае чудь как вполне определеннуый народ со свои неславянским языком.

Можете привести цитаты из ПВЛ, эту мысль подтверждающие?

Сообщение изменено: Bhalu, 15 Март 2011 - 17:54.

[Bhalu]

Так, навскидку, ничего интересного по этому поводу сказать не смогу.



Увы, судить сам не в состоянии, поскольку лингвистом не являюсь, а из иностранных мне доступен только английский. Так что мой удел - это ссылки на мнения специалистов, в данном случае, на Назаренко.





Бенвенист Общая лингвистика

У меня, опять же, нет специальных знаний для того, чтобы компетентно прокомментировать это мнение.

ну,я вот Вам Оксфордский комментарий приведу, а Вы сами решайте, "раб" или "не раб".

"member of a Latin-speaking race of the Balkans, a Walachian or Romanian," 1841, from Bulg. vlakh or Serbian vlah, from O.C.S. vlakhu, a Slavic adoptation of Gmc. *walh (cf. O.E. wealh) "foreigner," especially applied to Celts and Latins (see Welsh).

O.E. Wealh "Briton" also began to be used in the sense of "serf, slave" c.850; and Skt. dasa-, which can mean "slave," is apparently connected to dasyu- "pre-Aryan inhabitant of India." More common O.E. words for slave were þeow (related to þeowian "to serve") and þræl (see thrall).

[Bhalu]

Прикольно, а в гэлике - Tuatha Dé Danann (народ богини Дану)

Ну да, оно и есть.

Оно же "teuton" ( "тевтон", в смысле), оно же Deutsch, оно же Dutch, оно же готское þiuda ("чудь", то есть), оно же tauta - "народ" в латышском языке.

[mike 117]

Но тексты ПВЛ, скажем,дают основания считать, что чудь в принципе все время была где-то рядом с русью. Пара "русь и чудь" часто повторяется.

Причем "чудей" много, и она как-то не локализирована, а разбросана географически.

Мне сам принцип понравился, для центральноевропейских славян, одинаково и некие варяги (русь) и ФУ могли казаться "чудью"/чужаками (потом перешло в чудаки), но я умолкаю. Вообще, в таких случаях надо надевать каску.

[xena]

А у вайнахов русские зовутся орься, причем это образовалось уже в недавние времена, тогда как раньше всех русских именовали гъазах (казак).

Чеченцы русских называют в основном гаски. Измененная форма гъазах (казак)?

Сообщение изменено: xena, 15 Март 2011 - 16:03.

[Kurš]

Прикольно, а в гэлике - Tuatha Dé Danann (народ богини Дану)

По латышски- Dievietes Danu tauta.

[Snowelf]

Где об этом можно почитать ( что "урус" происходит от "рус")?

А что в этом странного? В основном соседи называют народы по их самоназванию (хотя, конечно, есть исключения).
По-татарски:
рус, урыс пр, сущ русский
рус хатыны (кызы) сущ русская
руслашкан пр обрусевший, обруселый
руслаштыру гл русификация
руслашу гл обрусеть, русифицироваться
русча, русчалап, русчалатып нар по-русски

И в общем-то больше ничего с корнем "-рус-" нет....

[Kurš]

Чеченцы русских называют в основном гаски. Измененная форма гъазах (казак)?

Интересно , что прибалтийцы не называют русских -россами, руссами , а все по разному.Литовцы - гудами , эстонцы- вена , латыши - кривами ,криевами( от кривичи) Но не русс-росс.

[mike 117]

Интересно , что прибалтийцы не называют русских -россами, руссами , а все по разному.Литовцы - гудами , эстонцы- вена , латыши - кривами ,криевами( от кривичи) Но не русс-росс.

Вроде 500 лет назад было ясно, что по-фински мы венелайне, а по-латышски - кривие, о чем разговор тогда? Просто поговорить?

[Kurš]

Вроде 500 лет назад было ясно, что по-фински мы венелайне, а по-латышски - кривие, о чем разговор тогда? Просто поговорить?

Просто .В этих названиях дорусские названия предков русских.

[mike 117]

Просто .В этих названиях дорусские названия предков русских.

так еще и русских не было, были хрестьяне (надеваю каску), я уже устал цитировать увещевания московского митрополита к вятскому Вече, так там все время - и хрестьян-то вы обижаете (о татарах он уж и не заикался). Т.е. там либо хрестьяне, либо татары.

[Bhalu]

А что в этом странного? В основном соседи называют народы по их самоназванию (хотя, конечно, есть исключения).
По-татарски:
рус, урыс пр, сущ русский
рус хатыны (кызы) сущ русская
руслашкан пр обрусевший, обруселый
руслаштыру гл русификация
руслашу гл обрусеть, русифицироваться
русча, русчалап, русчалатып нар по-русски

И в общем-то больше ничего с корнем "-рус-" нет....

Snowfelf, наверно, мы друг друга не поняли. Я ничуть не сомневаюсь, что "урус" - это русский.

Меня тут интересует сугубо этимология, чтобы вот какой-нибудь Фасмер мне внятно разъяснил: "урус" образовалось вот так и так, из таких-то и таких-то форм таких-то языков. А, в свою очередь, чавашское "вырас" - "русский" - вот так. И объяснил бы мне, почему чаваши не зовут русских "урус", а зовут "вырас", откуда именно такая форма и где, когда и у каких именно тюрок, например, венгры переняли "orosz" для обозначения русских (поелику сами не тюрки ни разу).

Боюсь, тут больше вопросов, чем ответов

[Bhalu]

По латышски- Dievietes Danu tauta.

Дану - это примерно наша Мара.

Поэтому, Maras tauta

Впрочем в ряде источников Ливонию так и называли - Мариенлянд.

Кстати, у Даны этой ирландской было очень много имен, одно из них Neman.

[Bhalu]

name='Vognejar' date='14.3.2011, 10:52' post='109297']
Насчет "славян", то в большинстве славянских языков все таки "словяне" от словесности, что доказывает и слово "немец" собственно - как чужак не знающий языка, немой.... Даже в слове "немой" - есть "не мой", т.е. "чужой"...

немец, действительно значит немец ( то есть, "немой. не говорящий, непонятный"). Так их зовут все славяне (и пруссы) И так об этом об этом сообщает ПВЛ. Впрочем, немцами еще и в 19 столетии в России называли любых иностранцев. Но все-таки ПВЛ права и там написано все правильно. И это служит подтверждением того, что славяне действительно обнаружили себя впервые в Придунайской низменности на излете 5 века (где их и нашел Прокопий).

Именно тот факт, что они назвали немцев немцами, это подтверждает. Потому что это был единственный возможный момент в истории, когда славяне со всех сторон были окружены этническими германцами. ( то есть, любой чужак для них был "немцем" , и он жe был германцем, как об этом пишет ПВЛ).

И это может свидетельствовать о том, что славяне и балты - это один народ, разделенный мощной готской экспансией в начале 1-го тысячелетия. A.D и обе части надолго потеряли друг друга из вида.

В противном случае ПВЛ можно было бы считать поздней подделкой.



Примечательно, что немцами немцев зовут все славяне, а из балтов - лишь пруссы. То есть, немцы у них miksa. Я, было, засомневался, что точно немцы, ибо miksa в языке пруссов не "немой", а "косноязычный". Но потом посмотрел: miksa - "немой" в санскрите и в финских языках.

А немой у пруссов - mim.

И река Неман на прусском Mimeli.

В укр. "слов'яни", что читается, как "словъяны", на Руси были "словене", что ещё к тому же и близко по звучанию к "венам/венедам"...

у академика Рыбакова была, на мой взгляд, более оригинальная версия : "слы вяне" , то бишь "послы от венедов"

Но тут закавыка. В финском "вене" - это вообще "лодка" ( там различие с "русскими" в долготе гласных). В то же время тверские карелы почему-то термин "вене" не использовали, а называли русских по-своему ( кажется, "ворме", надо проверить).

И , самое главное, термин "вене" был известен задолго до 8 века, когда в Приильменье появились первые словене.

Кого до 8 века называли "вене" финские народы?

[Mordred]

Kurš - случаем не VADIM или LIVONEC в новом воплощении? Просто тема очень уж в духе того персонажа, и на Славантро за неё уже бы давно забанили, а тут ещё что-то объясняют.

Вообще межъязыковая омонимия - удобная жвачка для псевдонаучных рассуждений.
Например, есть в Китае народность хуэй (причём буква э добавлена в русскую транскрипцию специально, чтобы это название не было так похоже на наш мат).
Так вот, если переводить с русского, выходит, что представители сей народности называют себя...

[Bhalu]

Kurš - случаем не VADIM или LIVONEC в новом воплощении? Просто тема очень уж в духе того персонажа, и на Славантро за неё уже бы давно забанили, а тут ещё что-то объясняют.

Вообще межъязыковая омонимия - удобная жвачка для псевдонаучных рассуждений.
Например, есть в Китае народность хуэй (причём буква э добавлена в русскую транскрипцию специально, чтобы это название не было так похоже на наш мат).
Так вот, если переводить с русского, выходит, что представители сей народности называют себя...

в китайском это, собственно, "союз, единство". Это не народность, а название китайцев, исповедующих ислам (они говорят по-китайски и называют себя китайцами).

Не более того.

p.s. Вас под пыткой заставляют читать темы Курша? (знаю его лично и довольно давно, поэтому берусь утверждать, что Вы ошибаетесь в своих предположениях).

[Mordred]

Просто мне неприятно видеть даже предположения о происхождении самоназвания славян от иностранного слова, которое, к тому же, означало рабов.
Самоназвания народов обычно имеют аутентичное происхождение, а не иностранное...

Извиняюсь, если перепутал человека с другим или не так понял... Но права возразить на то, с чем не согласен, меня ещё не лишили.

[Приднестровец]

Где об этом можно почитать ( что "урус" происходит от "рус")?

По аналогии:

Термин «урум» происходит от арабского слова رُوم‎ («рум»), означающего «римлянин, римский», а впоследствии — «византийский» (восточно-римский) и «греческий». Слова начинающиеся с согласного «р» были нетипичными для тюркских языков, поэтому чтобы облегчить произношение, их носители добавляли к началу слова гласную. В современном турецком написание «urum» считается устаревшим, несмотря на то, что оно продолжает бытовать; за литературную форму принято написание «rum».

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Урумы
То есть эта архаичная форма. Вы- в чувашском играет ту же роль, что и у- в других тюркских. А то, что они называют русских урус, а не антами или еще как обьясняетсятем, что столкнулсь уже со сложившейся Русью.
ЗЫ:Пруф на то, что дождь с неба падает Вам не нужен?

[mike 117]

Просто мне неприятно видеть даже предположения о происхождении самоназвания славян от иностранного слова, которое, к тому же, означало рабов.
Самоназвания народов обычно имеют аутентичное происхождение, а не иностранное...

Извиняюсь, если перепутал человека с другим или не так понял... Но права возразить на то, с чем не согласен, меня ещё не лишили.

Мордред, если бы Вы читали ветку чуть более внимательно, то, скорее всего, восприняли бы это более юмористически. К тому же со slave=slav не очень вытанцовывается, славяне тогда были что-то типа "вене", а slav - входило в гордые имена всяких владетелей, типа Болеслав и т.п. А вот, что "арья" (тоже наши братишки) могло означать рабов в среде финно-угров, очень убедительно было показано. А в северной Индии - арья=человек (остальное не считается людьми)=господин. По разному раскладывается.

Впрочем, немцами еще и в 19 столетии в России называли любых иностранцев.

Балу, маленькие поправки. Немец равнялось именно любой западноевропеец. На восток и юго-восток - басурмане. Финны - чухна/чухонцы.

[Mordred]

Мордред, если бы Вы читали ветку чуть более внимательно, то, скорее всего, восприняли бы это более юмористически.

Признаю, обсуждение в треде и правда больше в нейтральных тонах...
Но с самого начала покоробила категоричная фраза в описании темы: "Происхождение слова "славянин" - раб.", рядом с названием.
Если там было вместо неё что-нибудь вроде "есть такая сомнительная версия этимологии...", то у меня претензий бы не возникло.

К тому же со slave=slav не очень вытанцовывается

Что можно отбросить уверенно - так это версию о проникновении в славянский язык иностранного названия рабов с последующим превращением в этноним (потому как бред просто).
А вот версия обратного проникновения, то есть использования славянского самоназвания враждебными южными и западными народами для обозначения рабов, уже более реальна.
Раб на классической латыни - servus. Откуда в средневековой латыни взялось слово sclavus, я не знаю. Древние славяне называли себя "словене" или "словены". Насколько похожи слова "словен" и "sclavus"? Разве что очень отдалённо.
Можно допустить, что римляне перековеркали наше слово на свой лад, злорадно отождествляя этим славянских военнопленных времён войн славян с Римской Империей с обычными рабами, желая унизить захваченных противников посильнее (не секрет, что и греки и римляне были очень чванливы и презирали все окрестные "варварские" народы, а за победы над собой ещё и ненавидели).
Как пример: слово "таджик" в современном разговорном языке РФ уже начинает обозначать низкооплачиваемого бесправного чернорабочего, а не национальность.

Но оговорюсь, всё это - лишь догадки. Пока нет убедительных доказательств заимствования, правильнее считать "slav" и "slave" именно омонимами.

К тому же со slave=slav не очень вытанцовывается, славяне тогда были что-то типа "вене", а slav - входило в гордые имена всяких владетелей, типа Болеслав и т.п.

На мой взгляд, попытки произвести название славян от венедов неубедительны.
Венеды - экзоэтноним, которым римляне называли какой-то народ в восточной Европе (очень возможно, что предков славян), а затем германцы называли им же славян.
Славяне сами себя называли венедами или просто "вене-" когда-нибудь? Что это слово означает? Открыв ПВЛ, мы читаем:

Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи,[23] и по Сулѣ[24] и наркошася сѣверо.[25] И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Кто-то видит в этом слове "слы вены" - типа "послы венедов" (слышал такие рассуждения). Но... во первых, я что-то не помню, чтобы где-то в летописях "вене" было отдельным словом, а не частью "словене"; во вторых, там вполне чёткое "о". Наконец, сама версия как-то натянута, тогда как этимология от слова "слово" очень проста, понятна и логична.

Так же стоит отметить, что в ПВЛ есть "словене"/"словены", но нету формы "славяне", поэтому очевидно, что последняя - новодел. Тем более, там нету никаких "склавинов", которых можно найти в римских анналах.

[Basilio]

По одной из версий, от племенного названия славян в греческом языке также было образовано название раба — среднегреческое σκλάβος[1]. Однако, по другой версии, это слово является омонимом от греческого глагола skyleúo — означающего «добывать военные трофеи», 1-ое лицо единственного числа которого выглядит как skyláo.[4]. При этом, действительно, славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли[5], их значительный процент среди пленников объясняется, в частности, тем, что славяне — самый многочисленный народ Европы [6].

Из греческого происходит позднелатинское слово sclavus, которое через средневековую латынь распространяется во многие западноевропейские языки, образуя немецкое Sklave, итальянское schiavo, португальское escravo, французское esclavе, английское slave, и т. п.

В XVIII—XIX вв. в западноевропейской публицистике популярностью пользовалась ошибочная (или тенденциозно славянофобская) точка зрения, согласно которой, напротив, слово «славянин» происходит от слова со значением «раб»; полемика с этим мифом встречается ещё в «Дневнике писателя» Ф. М. Достоевского[7].

http://ru.wikipedia....названия_славян

[Vognejar]

Вот "слы вены" не получается конечно... А вот, что если взять "скла-вены", причем тут мы можем выделить даже два корня народов проживающих на этих территриях: сколоты и венеды (согласно Снори Сторлусону (скальду средневековья) "ваны" жили с западной стороны от Дона).

[eugene-march]

А вот, что если взять "скла-вены", причем тут мы можем выделить даже два корня народов проживающих на этих территриях: сколоты и венеды (согласно Снори Сторлусону (скальду средневековья) "ваны" жили с западной стороны от Дона).

"Склавины", "стлавины", "склавы"- все это обозначения крупнейших славянских групп в византийской традиции с начала 6 в.

Как известно, для греческого языка сочетание "сл" было неудобопроизносимым, поэтому при передаче названий с корнем "слов" или "слав" обычно использовалась вставка "к" или "т". В этом случае, безусловно, имеет место передача названия, близкого к современному "славяне".

Считается, что самоназвание "славяне не было изначальным на ранних этапах истории этнонима и могло сопровождаться частичным изменением фонетики слова. Наиболее ранне наименование славян могло быть связано с древнеевропейским корнем "suobh", для которого реконструируется значение "свобода", "человек, принадлежащий своему народу" (оппозиция "свои-чужие"). "Своих" объединяло в первую очередь взаимопонимание речи, откуда идет более поздняя этимология "быть понятным", то есть славяне- люди слова- своего языка. В целом, сам принцип обозначения самоназвания от слова "свой" достаточно широко известен в разных традициях.

[альбинос в черном]

Да и skalks у готов скорее "наемник", чем "раб" ( во всяком случае, "раб" точно не означало) .

skalks мр (а) слуга, работник, раб; ди. skalkr, да. scealc, дс. skalk, двн. skalc.

С.И.Дубинин, М.В.Бондаренко, А.Е.Тетеревёнков. Готский язык. - Самара, 2006. С. 123

Нет, wealh - это "чужак", "чужестранец", не раб.

O.E. Wealh "Briton" also began to be used in the sense of "serf, slave"

То есть, wealh, первоначально означавшее "чужак" (в прагерманском?), в Old English стало наименованием раба. Это именно та трансформация этнонима в социальный термин, о которой и пишет Бенвенист. Здесь непонятно только, имелось ли у wealh в Old English это промежуточное значение "чужак" или нет.

[Bhalu]

По аналогии:


http://ru.wikipedia.....org/wiki/Урумы
То есть эта архаичная форма. Вы- в чувашском играет ту же роль, что и у- в других тюркских. А то, что они называют русских урус, а не антами или еще как обьясняетсятем, что столкнулсь уже со сложившейся Русью.
ЗЫ:Пруф на то, что дождь с неба падает Вам не нужен?

Ну, смотрите, Фасмер ( безо всяких аналогий и не прибегая к "урум") толкует "урус" и "вырас", как прямо происходящие из "Рус(т)ь"

Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-χo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε "русский", удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.–Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).

Жаль только венгерское orosz как-то осталось неохваченным...

При этом в совр. турецком "русский" - rus, румын - romanian, а "грек" - yunan.

Cомнение - это , если угодно, двигатель познания.

А когда все ясно и никаких сомнений нет, то уже все равно: падает с неба дождь или нет... IMO, разумеется.

[Bhalu]

Балу, маленькие поправки. Немец равнялось именно любой западноевропеец. На восток и юго-восток - басурмане. Финны - чухна/чухонцы.

Принимается.

[Bhalu]

name='альбинос в черном' date='16.3.2011, 14:06' post='109913']
С.И.Дубинин, М.В.Бондаренко, А.Е.Тетеревёнков. Готский язык. - Самара, 2006. С. 123

Готский язык ( известный нам) - это Библия Вульфилы . Других источников готского языка(если не считать догадок) у нас нет.

Словарь Штрйтберга составлен на основе Библии Вульфилы.

В этом словаре у слова skalks два значения: Knecht и Dienst.

Других нет.

То есть, wealh, первоначально означавшее "чужак" (в прагерманском?), в Old English стало наименованием раба. Это именно та трансформация этнонима в социальный термин, о которой и пишет Бенвенист. Здесь непонятно только, имелось ли у wealh в Old English это промежуточное значение "чужак" или нет.

Ну вот, утверждается, что значение "раб" для wealh начинается с 9 века. А до этого это слово "раб" не значило.

(а пропо, "кельтами" кельтов первым назвал еще Геродот, имея в виду галатов, и это тоже не значило "раб" ).

[Пастор_Шлаг]

Во тему развили, у мордвов ариев рабами сделали и ничего

– ф.-в. (ф.-морд.) *orja ‘раб’ (← ар.: ав. airya- ‘ариец, арийский’ и т. д.) [Joki 1973:297]. Речь должна идти о весьма типичном развитии значения ‘иноплеменник, чужак’ > ‘раб’.

[Bhalu]

Насчет загадочности 'skalboi - sklabinoi у новых греков и якобы неудобоваримости sк для греческого уха.

Тут немало загадок.

Во-первых, Прокопий написал о славянах в связи с тем, что они пересекли Дунай ( то есть, вторглись в пределы империи), после чего в империи начались проблемы. И он был первым кто записал это слово ( то есть, его креатив).

Во-вторых, после Прокопия в источниках наступает некая брешь этак на полтора-два столетия, скорее всего связанная с тем, что в виду греческих авторов славян в этот момент не было.

И дальше этот термин каждый начинает толковать, как ему вздумается ( доходили даже до того, что так называли жителей Аварского каганата).

Но далее все устаканилась и греки стали называть славян "слабой" ( пишется через сигму, в отличие от "раба").

Подобная путаница касается и "германцы" вот в этом отрывке "Истории" Льва Дьякона.

"Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое." ( это про отца Святослава - Игоря)

Традиционное толкования советской школы такое, что Лев наш "попутал малость", хотел написать "древлян", а получилось "германцев".

Или Цимисхий не знал, кто такие германцы...

Еще встречался мне комментарий, что "в 11-12 веках германцами в Византии называли французов". Хотя в 11-12 веках собственно не было "французов" в настоящем смысле слова и все равно непонятно какие французы жили под Искоростенем в 8-9 веках?

А ведь разгадка этой тайны могла бы нас приблизить к пониманию например и термина Guddi применительно к русским. Ибо это может означать "лесные, деревянные". И если только древляне летописные не были готами-тетракситами ( у которых в обычаях именно было рвать на части посредством двух дерев, а имя древлянского Мала порзительно напоминает готское родовое имя Амал, клан Амалов собственно и прошелся через совр. белорусское Полесье), то это вполне ставит все на свои места.

Кстати, в цыганском "русский" - гаджикано.

[Краки Нифлунг]

И если только древляне летописные не были готами-тетракситами .

Не были.Антропологически отличны