114 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Это тот тип, который выделен в могильнике Кивуткалнс и ассоциируется с более поздними ливами?

Не знаю. Ссылаются на другую работу Денисовой, не 75 года. А ту, которая с сборнике "Балты, славяне, прибалтийские финны: Этногенетические процессы." Там же и статья Чесниса.  Мб Скалагрим попробует в латышском интернете поискать? В русскоязычном я не нашел.

[Брут]

 

Карта для лучшего восприятия материала

 

 

 

Некоторые замечания к карте - бужане жили вдоль Западного Буга, а не Южного. А влахи тогда жили только на юге Трансильвании и южнее.

Сообщение изменено: Брут, 14 Февраль 2021 - 11:47.

[Брут]

Заметил у многих антропологов тенденцию связывать антротипы восточных славян с балтским субстратом. Протоморфные типы славян связывают с протоморфными типами балтов, мезоморфные - аналогично с мезоморфными балтов, и даже часть лептоморфных также связывают с балтским субстратом. Получается, что чуть ли не все восточные славяне - это балты, перешедшие на славянский язык. В связи с чем возникает вопрос - а какой тогда должен быть чистый славянский антротип? И должны ли славяне изначально отличаться от балтов, если брать версию о балто-славянской лингвистической общности? Ту же тенденцию можно проследить и в гидронимике - на огромных территориях от Балтийского моря до Волыни на юге и Брянска на востоке лингвисты "видят" древнюю балтскую гидронимию - тогда в каких регионах сосредоточена собственно славянская?

[Краки Нифлунг]

Да может и не было никакого славянского чистого антротипа, а множество условно "макробалтских", различной степени массивности, часть носителей которых стала говорить на славянских языках. 
Была же у Напольских вот такая схема, правда о лингвистике.

[Skalagrim]

Из того что автор поместил в автореферат невозможно убедится в его выводах об "исчезновении балтов". Он, конечно, расчитывал какие-то хитрые производные, но сравнив те таблицы, которые предоставлены в работе такие выводы не складываются. Во первых нет никакой информации о том что население Балтии (очевидно всей Балтии, по автору) было +- равномерно и принадлежало к "одному пласту". У меня сложилось мнение, что автор уделил внимание изучению средневековых смоленских и полоцких кривичей, радимичей и дерговичей. Уже меньше заострив внимание на изучение синхронных балтов, а от куда и как он делает выводы о ранних жителях Балтии - совсем непонятно.

Конкретно по таблицам. Во первых балты и эсты представлены неравномерно, как в территориальном разрезе, так и в хронологическом. Я  бы сказал что и не репрезетативно, с меньшей "плотностью" чем кривичи и др. рассматриваемые славяне.  Судя по тем выборкам что представлены, мы видим, что балты-эсты там довольно разные. Мне примерно понятны харектеристики "пласта" полоцких кривичей (и др. т.п.), но совсем непонятны обобщённые характеристики "пласта" древнебалтийского круга и непонятны даже общие/обобщённые характеристики "пласта"  средневековых балтийцев. 

Кстати, можно было дальше сопоставить данные настоящей работы с данными о современных/живых балтийцах, западных русских, северо-западных белорусах (т.е. потомках псковских и полоцких кривичей). Эти данные в этой работе: Об этнической антропологии Советской Прибалтики

[Ravnur]

Могло быть и совсем по-другому. Тип дреговичей и смоленских кривичей родственен типу северян и мог изначально обитать в ареале колочинской культуры. А позже в восточнославянское время распространиться на север вверх по Днепру и на запад вверх по Припяти. Это как раз коррелирует с распространением I2a.

 

Расскажите подробнее про эту "корреляцию" и инструменты для её вычисления.

[Краки Нифлунг]

 

Из того что автор поместил в автореферат невозможно убедится в его выводах об "исчезновении балтов". Он, конечно, расчитывал какие-то хитрые производные, но сравнив те таблицы, которые предоставлены в работе такие выводы не складываются. Во первых нет никакой информации о том что население Балтии (очевидно всей Балтии, по автору) было +- равномерно и принадлежало к "одному пласту". У меня сложилось мнение, что автор уделил внимание изучению средневековых смоленских и полоцких кривичей, радимичей и дерговичей. Уже меньше заострив внимание на изучение синхронных балтов, а от куда и как он делает выводы о ранних жителях Балтии - совсем непонятно.

Конкретно по таблицам. Во первых балты и эсты представлены неравномерно, как в территориальном разрезе, так и в хронологическом. Я  бы сказал что и не репрезетативно, с меньшей "плотностью" чем кривичи и др. рассматриваемые славяне.  Судя по тем выборкам что представлены, мы видим, что балты-эсты там довольно разные. Мне примерно понятны харектеристики "пласта" полоцких кривичей (и др. т.п.), но совсем непонятны обобщённые характеристики "пласта" древнебалтийского круга и непонятны даже общие/обобщённые характеристики "пласта"  средневековых балтийцев. 

Кстати, можно было дальше сопоставить данные настоящей работы с данными о современных/живых балтийцах, западных русских, северо-западных белорусах (т.е. потомках псковских и полоцких кривичей). Эти данные в этой работе: Об этнической антропологии Советской Прибалтики

 

Вы про что? Про какой автореферат? Про Чесниса? Где можно ознакомиться с его работой?

[Skalagrim]

Я про Полоцкие кривичи и дреговичи по данным краниологии:сравнительные аспекты исследования.

 

Я так понимаю это аннотация, выводы работы или что-то такое. Сама работа скрыта от нашего взора.

[Краки Нифлунг]

 

Я про Полоцкие кривичи и дреговичи по данным краниологии:сравнительные аспекты исследования.

 

Я так понимаю это аннотация, выводы работы или что-то такое. Сама работа скрыта от нашего взора.

 

Почему же? Все на поверхности. Только статистические вычисления.  Они уже давно в программах трудятся, если нужно сравнивать выборки. 
Для того, чтобы понять, что там с балтами, нужно не эту работу читать, а раздобыть "Балты, славяне, прибалтийские финны: Этногенетические процессы." Там статьи и Чесниса, и Денисовой за 90й год.
Я сейчас бегло полистал Денисову - она пишет о преемственности с другими балтскими племенами, не с селами. По крайней мере, не увидел такого. Вероятно, их антропологический тип был вытеснен более широколицыми балтами. Да и прусские черепа в 75 году были всего пятью штуками представлены. 

[Краки Нифлунг]

А это из Санкиной

[Skalagrim]

Почему же? Все на поверхности. Только статистические вычисления.  Они уже давно в программах трудятся, если нужно сравнивать выборки. 
Для того, чтобы понять, что там с балтами, нужно не эту работу читать, а раздобыть "Балты, славяне, прибалтийские финны: Этногенетические процессы." Там статьи и Чесниса, и Денисовой за 90й год.
Я сейчас бегло полистал Денисову - она пишет о преемственности с другими балтскими племенами, не с селами. По крайней мере, не увидел такого. Вероятно, их антропологический тип был вытеснен более широколицыми балтами. Да и прусские черепа в 75 году были всего пятью штуками представлены. 

 

Автот в своей работе не указывает с чем он сравнивает, не даёт формулировку этим пластам . Я не могу судить по этой работе. А по тому чгто я увидел , я высказался. Каждый и сам может сравнить предоставленные таблицы и на всякий случай поместить их на карту, например, совсем не представленна западная и серединная Латвия (за исключением Земгалии) и Эстония. Не понимаю как можно нарисовать сравниваемый "пласт". 

[Краки Нифлунг]

В этой статье такая задача не стоит. Поэтому я и говорю, что нужно читать другие работы. Судя по всему, в балтской антропологии любители вроде нас давным давно отстали. Сейчас погуглил - у Чесниса масса работа выходила по балтам, но что-то в открытом доступе я не нашел. Искал русско- и англоязычные. Плюс у Денисовой тоже пара статей выходила. А мы все свои знания на книга 75 года основываем. Ладно, попробую как-нибудь раздобыть "Балты, славяне, прибалтийские финны: Этногенетические процессы" 

[Ravnur]

Ещё нашёл (если не повтор):

 

В. А. ШИПИЛЛО
ОСНОВНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ В БЕЛАРУСИ, 2014

 

https://vestihum.bel...icle/view/62/63

[Ravnur]

Некоторые замечания к карте - бужане жили вдоль Западного Буга, а не Южного. А влахи тогда жили только на юге Трансильвании и южнее.

 

Да и непонятно на основании чего он разделил бужан и волынян и закинул первых на Южный Буг. Да и по другим вещам есть вопросы.

Карта скорее плохая, чем хорошая.

[Skalagrim]

Да и непонятно на основании чего он разделил бужан и волынян и закинул первых на Южный Буг. Да и по другим вещам есть вопросы.

Карта скорее плохая, чем хорошая.

 

Но кривичи смоленские и полоцкие, дреговичи и радимичи на месте? и др. , о котрых речь в работе?  Если мне говорят ливы, селы, земгалы, жемайты, курши, восточные эстонцы то я себе отчётливо и точно представлаю где это и как это между собой соотносится географически. Ну, про кривичей полоцких и псковских тоже мне особо рассказывать не надо. Но когда мне говорят: радимичи, дреговичи, и кто там окружает смоленских кривичей, то мне надо на карту посмотреть, хоть на такую. А кому-то, может, точно так-же стоит посмотреть на карту "прибалтийского пласта"

А печенеги и венгры , для понимания конкретного вопроса меня мало интересуют

[Skalagrim]

кстати, а точные границы славянских племён на основе чего выводят? Например про территорию Латвии я знаю на основе каких данных можно определить границу. В некоторых случаях довольно точную и без разночтений можно провести. В некоторых случаях, не так ясно - черезполосно и в зависимости от эпохи

[Ravnur]

Но кривичи смоленские и полоцкие, дреговичи и радимичи на месте? и др. , о котрых речь в работе?

 
Нет, тут тоже хватает вопросов и всё в кучу намешано. Это карта московского лингвиста и по совместительству википедийного картографа-энтузиаста Юрия Корякова:
 

Основана на археологических картах и описаниях, в частности взятых из работ В.В.Седова (в основном данные по славянам) и тома "Финно-угры и балты в эпоху средневековья" (М.: 1987) из серии Археология СССР (в основном данные по балтам и финно-уграм).

 
Да, не беря во внимание путаницу, динамики не хватает этой карте. Вот получше будет, но она ограничена только территорией Беларуси:
 

 

Из советского атласа 1958 года:
 

 

Также продвижение дреговичей на северо-запад, дальше в Понёманье, привело к тому, что максимальный ареал присутствия (не обязательно исключительного) стал выглядеть как-то приблизительно так:

 

[Ravnur]

кстати, а точные границы славянских племён на основе чего выводят? Например про территорию Латвии я знаю на основе каких данных можно определить границу. В некоторых случаях довольно точную и без разночтений можно провести. В некоторых случаях, не так ясно - черезполосно и в зависимости от эпохи

 

Археология и летописи. Современная лингвистика и этнография не вполне коррелирует с бывшим племенным делением, по крайней мере у нас.

[Краки Нифлунг]

А кому-то, может, точно так-же стоит посмотреть на карту "прибалтийского пласта"

 

Кому-то (и вам, и мне в том числе) стоит ознакомиться с новыми работами по балтам. Но я хотя бы пытаюсь это сделать.  Я к тому же не совсем понимаю, как карта 10 века поможет разобраться в ситуации на 4 век или 5й. 
Боюсь, что ваши рассуждения безнадежно отстали. Впрочем, так же как и мои на первой странице этой темы.

Как бы то ни было, антропологическая неоднородность балтов - это факт.  И то, что эта неоднородность менялась во времени - тоже факт. Вот, к примеру, Чеснис пишет о том, что массивный узколицый тип был в первой половине 1-го тысячелетия, цитата: "... основным на территории Литвы", а на севере переходил на территорию Латвии.  И представлен он сериями грунтовых и курганных могильников 2-5 вв., которые, кстати, в "Антропологии древних и современных балтов..." Денисова не использовала.  
Дальше он пишет, что в середине первого тысячелетия основные типы, выделенные в начале, сохраняются, но их ареалы, цитата "...коренным образом меняются". И в Литве начинает, цитата: "...доминировать массивный широколицый тип". К концу 1-го тысячелетия узколицый массивный тип еще больше сжимает свой ареал. 

Плюс стоит помнить, что этот же тип был у пруссов, т.е. ареал его был шире. Поэтому да, был определенный пласт. Со временем ареал его все больше сокращался.


 

[Skalagrim]

Кому-то (и вам, и мне в том числе) стоит ознакомиться с новыми работами по балтам. Но я хотя бы пытаюсь это сделать.  Я к тому же не совсем понимаю, как карта 10 века поможет разобраться в ситуации на 4 век или 5й. 

Повторю: 

Если мне говорят ливы, селы, земгалы, жемайты, курши, восточные эстонцы то я себе отчётливо и точно представлаю где это и как это между собой соотносится географически. Ну, про кривичей полоцких и псковских тоже мне особо рассказывать не надо. Но когда мне говорят: радимичи, дреговичи, и кто там окружает смоленских кривичей, то мне надо на карту посмотреть, хоть на такую.

 

 

 

Вам не надо, значит вы молодец. А мне надо! 

[Краки Нифлунг]

 

Повторю: 

 

Вам не надо, значит вы молодец. А мне надо! 

 

Ну ок, значит мы друг друга не поняли   . Будут вам карты, только чуть попозже, как время появится.

P.S. порекомендуйте кто-нибудь файлообменник, куда можно картинки закинуть и будут долго жить.

[Краки Нифлунг]

Выложил одну статью Чесниса. Возможно, что еще что-то сумею найти, но не обещаю.
https://www.balto-sl...584#entry354371

Теперь возвращаясь к тому, что говорил выше. В этой статье есть карты с изменением  антропологической картины на территории Литвы в первом тысячелетии до н.э. Как видим, картина сменилась кардинально.

Решил раскрасить для наглядности. Тот тип, который нас интересует, помечен красным. И он сначала самый распространенный в Литве начала 1-го тысячелетия




Затем, к середине тысячелетия, он сокращает свой ареал (как и другие типы), уступая широколицему долихокранному.




К концу тысячелетия этот широколицый долихокранный практически вытеснил основные типы




Судя по всему, это сокращение продолжалось и позднее.  В начале второго тысячелетия этот тип из всех балтских племен (не считая пруссов), фиксируется только у селов.

[Краки Нифлунг]

Ах да, еще существенный момент. Вот этот узколицый массивный тип, обнаруживающий аналогии в Прибалтике, фиксируется в черняховское время на Украине, как один из нескольких слагающих черняховцев.  Плюс стоит учесть то, что я писал выше, приводя цитаты из Санкиной. Этот же тип отмечен у пруссов и у ряда западных славян. 
Так, что да. Пласт был весьма велик, но из-за распространения кремаций у нас все равно остаются актуальными те две гипотезы из статьи Пежемского, что я приводил выше. 

[Skalagrim]

Выложил одну статью Чесниса. Возможно, что еще что-то сумею найти, но не обещаю.
https://www.balto-sl...584#entry354371

Теперь возвращаясь к тому, что говорил выше. В этой статье есть карты с изменением  антропологической картины на территории Литвы в первом 



К концу тысячелетия этот широколицый долихокранный практически вытеснил основные типы




Судя по всему, это сокращение продолжалось и позднее.  В начале второго тысячелетия этот тип из всех балтских племен (не считая пруссов), фиксируется только у селов.

Не вижу ничего нового и противоречещего ранним работом Денисовой. Чеснис лишь дополнил картину данными с территории Литвы. До этого, по работе Денисовой, у меня было представление лишь по территории Латвии и Эстонии. Кстати антропологические комплексы современного населения балтийского региона и сопредельный регионов России и Белоруссии хорошо согласовываются с общей картиной средневековья. 

Но я так до сих пор и непонял что под каким из типов имел ввиду Пежемский. Балтийский раннесредневековый (пластовый) и пропавший в Балтии, но появившийся у кривичей и дреговичей это какой из тут указнных типов? И тот тип что сменил "старобалтийский", какой из указанных? Я запутался

[Skalagrim]

ИМХО широколицый долихокранный  это и есть основной и старый тип в Балтии, который там доминировал, но наряду с ним присутствовал (особенно на северо-востоке) ещё и мезокранный грациальный с несколько уплощённым и низким лицом. Узколицый (относительно узкалицый, как на это указывает, например, Денисова) массивный появился в Балтии несколько позднее и он выражен не только у селов, а во влиянии у земгалов, ливов и далее в западной и серединной Эстонии(и возможно даже до Финляндии). Но и предыдущие типы не исчезли, а со временем консолидировались в западнобалтийский антропологический комплекс с различными вариациями. Как-то так

[Краки Нифлунг]

 

Не вижу ничего нового и противоречещего ранним работом Денисовой. Чеснис лишь дополнил картину данными с территории Литвы.

 

 

Ну почему не видите? Я вот вижу. Денисова, к примеру, говорила, что узколицые варианты не были характерны для Прибалтики в первом тысячелетии. Но как видим, для целой Литвы он вполне себе характерен. У Денисовой не было ряда серий, ее можно понять. Тех же пруссов она тоже указала широколицыми, хотя оказалось, что это не так.

 

 

 

Но я так до сих пор и непонял что под каким из типов имел ввиду Пежемский. Балтийский раннесредневековый (пластовый) и пропавший в Балтии, но появившийся у кривичей и дреговичей это какой из тут указнных типов? И тот тип что сменил "старобалтийский", какой из указанных? Я запутался

Тот тип, о котором мы говорим, я раскрасил красным цветом. 

Про "старобалтийский" не понял, что вы имеете в виду. Вероятно вы про него в следующем сообщении написали?

 

 

 

ИМХО широколицый долихокранный  это и есть основной и старый тип в Балтии, который там доминировал,

Но опять же, смотря о каком времени мы говорим и о какой территории. В один момент и на одной территории доминировал, а в другое время - нет. 

 

 

 

он выражен не только у селов, а во влиянии у земгалов, ливов 

Ранние земгалы и поздние земгалы к разным типам принадлежат. Ранние - узколицые, поздние - широколицые. Что до ливов - узколицых вариантов был не один, и с каким из них связан ливский тип, нужно какие-то более актуальные работы смотреть.  

[Краки Нифлунг]

Ах да, еще существенный момент. Вот этот узколицый массивный тип, обнаруживающий аналогии в Прибалтике, фиксируется в черняховское время на Украине, как один из нескольких слагающих черняховцев.  

Поглядел Рудич, там еще к этому типу и лесостепные скифоиды близки. Не ясно правда в черняховское время это их потомки в Поднепровье или вместе с готами нанесено с Балтики. Тем не менее, ясно, что этот тип был на огромных территорих распространен. Как, кстати, и широколицый "балтский" тип. Милоградская серия  с одного из могильников как раз принадлежит к широколицему типу.

[Брут]

Поглядел Рудич, там еще к этому типу и лесостепные скифоиды близки. Не ясно правда в черняховское время это их потомки в Поднепровье или вместе с готами нанесено с Балтики. Тем не менее, ясно, что этот тип был на огромных территорих распространен. Как, кстати, и широколицый "балтский" тип. Милоградская серия  с одного из могильников как раз принадлежит к широколицему типу.

 

Думаю большинство балтских типов имеют некие аналогии среди восточных славян. Не обязательно это результат балтской миграции.

Если очень кратко по Среднему Поднепровью:

 

 

Сообщение изменено: Брут, 16 Февраль 2021 - 20:32.

[Краки Нифлунг]

Не обязательно это результат балтской миграции.

 

 

Я тоже думаю, что не обязательно, и балты со славянами формировались примерно на одной и той же основе. Разве, что пропорции различных типов были разные. Вот Алексеева писала, что наиболее типичной для восточных славян была та комбинация, что у радимичей с дреговичами. Такой тип и у балтов был, но с течением времени более распространенным для них стал широколицый долихокранный. Который у славян тоже был.

 

[Брут]

Расскажите подробнее про эту "корреляцию" и инструменты для её вычисления.

 

I2a распространялась вверх по Днепру восточными славянами и не была характерна для белорусских балтов - ведь такая была основная гипотеза? Или опять схема поменялась?