Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Популяционная концепция расы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
268 ответов в этой теме

#61
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
dolf_ru_870.gif
Цитата
Будьте внимательнее: я писал об использовании возможностей обеих концепций, о дроблении пишет Скалагрим.
dolf_ru_171.gif dolf_ru_855.gif


Пожалуйста не втягивайте меня в ваш спор. И не надо на свой лад интерпритировать какие-то мои высказывания. Кажется слово "дробить" я старался ставить в ковычки (во всяком случае контекстом). Каждый раз я поддчёркивал комплекс оговорок и главное что нет такой НАУЧНОЙ методики (хотя как видим временами антропологи прибегают к чему то подобному).
А вообще спор мне напоминает притчу о трёх слепцах: Ulysses, Скалагрим, Вячеслав. Каждый из слепцов потрогал слона и их спросили: "каков слон?" Один ответил: "Слон твёрдый, гладкийк и холодный как камень", второй: "слон шершавый, грубый и сухой", а третий: "мягкий, нежный и влажный". Вы знаете эту притчу, первый трогал бивень, второй ногу, а третий хобот.
Я вообще не понимаю ппочему спор такой и ещё более не понимаю почему доходит до такой тональности.

#62
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата(Skalagrim @ 1.4.2010, 20:08) (смотреть оригинал)
в одном популяционном типе можно выделить два (дробить), а если брать во внимание, что есть исходный тип, то даже три типа.

Что за чушь вы несете? dolf_ru_870.gif
Антропологический тип = группа близкородственных популяций = самая низшая таксономическая единица.
Как дробить? На каких основаниях? Зачем?!
Чтобы не делать впредь таких глупых предложений, ознакомьтесь, пожалуйста, с методикой выделения антропологических типов - Улисс всё выкладывал.

Цитата(Skalagrim @ 1.4.2010, 20:08) (смотреть оригинал)
говоря о Прибалтике - отмечается некий прибалтийский антропологический тип. Непонятно на каком основании он выделен? Кто анализировал количественые отношеняе отдельных РАЗЛИЧНЫХ антропологических типов?
Появлается впечатление что при более широком контексте выделяя "прибалтийский комплкекс" взяли все типы какие есть и без анализа количественного, географического, плотности населения и др. аспектов выделили некий средний тип

Это ваше личное, субъективное, дилетантское мнение.
Сначала вам следовало бы изучить соответствующую литературу, а потом уже кричать, что "всё это неправильно", "на самом деле всё иначе", "я своими глазами видел" и т. д.

Цитата(Skalagrim @ 1.4.2010, 20:08) (смотреть оригинал)
Но тоже самое можно сказать и по типам России и Украины например.

Не можно. dolf_ru_182.gif
Русские типы изучены настолько тщательно, насколько это вообще возможно. Ваше стремление оспорить выводы Бунака и Витова не вызывает ничего, кроме улыбки.

Цитата(Skalagrim @ 6.4.2010, 16:38) (смотреть оригинал)
А вообще спор мне напоминает притчу о трёх слепцах: Ulysses, Скалагрим, Вячеслав.

Скорее, "притча о человека, который разбирается в антропологии, и о двух других". Ну, ещё Брута можно к этим двоим добавить. dolf_ru_203.gif

#63
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата
Это ваше личное, субъективное, дилетантское мнение.
Сначала вам следовало бы изучить соответствующую литературу, а потом уже кричать, что "всё это неправильно", "на самом деле всё иначе", "я своими глазами видел" и т. д.

Цитата
Антропологический тип = группа близкородственных популяций = самая низшая таксономическая единица.



Ладно, умник. К примеру, как объяснить наличие таких различных (по масшатабу, ведь если тип, то по вашему тут не какой масштабности - всё едино) выделенных советскими антопологами "самых низших единиц", как: Атланто-балтийский антропологический тип, западнобалтийский антропологический тип, кроме этого есть прибалтийский комплекс (???)

Цитата
Прибалтийский комплекс локализуется в нижнем течении Немана, по Венте и нижнему течению Западной Двины, в бассейне Гауи, на побережье Финского залива, в районе Чудского озера и Нарвы. Для него характерны высокий рост, светлая пигментация волос и глаз, крупные размеры головы и лица, брахикефалия, средняя горизонтальная профилировка лица, сильное выступание носа и средний рост бороды. Этот комплекс под названием западнобалтийского был выделен Н.Н, Чебоксаровым и М.В. Битовым (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959) в Эстонии и отнесен к атланто-балтийской группе антропологических типов.


И как всё это соотнести с выделенными в Прибалтике Р. Денисовой https://www.balto-sl...p...pic=6&st=20 западно-балтийским широколицым, западно-балтийским узколицым и с восточно-балтийским (про возражение к отнесению т.н. восточно-балтийского в Латвии типа к собственно восточно-балтийскому типу см. тут: https://www.balto-sl...hp?showtopic=25 /основные положения, пункт 3, 4/). Кроме этого - северо-западный антропологический комплекс, северный комплекс признаков, северо-восточный комплекс признаков (в составе ильменско-верхнеднепровского типа), а тут ещё интереснее: южный комплекс признаков в составе верхненеманского варианта северо-понтийского антропологического типа, который входит в атланто-черноморскую группу антропологических типов. Ещё: восточный комплекс, близкий к валдайскому антропологическому типу; западный вариант валдайского типа.

Т.е. имеет место быти и регионализация и маштабы. Типы и "дробят" (! ковычки !) и группируют и объединяют, зонируют, выделяют комплексы, варианты.

#64
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Hagen @ 9.4.2010, 13:06) (смотреть оригинал)
Что за чушь вы несете? dolf_ru_870.gif
...
Чтобы не делать впредь таких глупых предложений, ...дилетантское мнение.
Сначала вам следовало бы ..., а потом уже кричать, что "всё это неправильно", "на самом деле всё иначе", "я своими глазами видел" и т. д.


... не вызывает ничего, кроме улыбки.


Ну а это уже издержки уровня вашей личности и воспитания. Их я не буду коментировать, т.к., судя по всему это безполезно, вы не поймёте. Хотелось только добавить, что я нигде не поучал никого и не утверждал что только так и никак иначе, вы сами припасали мне некую позицию, сами с ней спорите, "блещите" знаниями и остроумием, пытаетесщь унизить меня, а унижаете себя. И в конце концов раз вы так умны и имеете такое железное убеждение, то какова цель использовать такой тон? Хотите убедить кого нибудь или толоько оскорбить и "блистануть"?

#65
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
вообще жалею, что потратил время на эти сообщения и испачкался грязными эмоциями. У меня в фотоапарате горы, а я фигнёй тут занимаюсь. Хотел фотки выложить, а тут приходится ... dolf_ru_325.gif

#66
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Но тем не менее, как раз, малые расы (группы и макро-группы популяций) заслуживают большего внимания в контексте их уникальности. Именно они являются "расами" в классическом понимании этого слова.

Большие расы тоже уникальны. Уникальны своими морфологическими особенностями, уникальны процессом расогенеза, уникальны в рамках генеографического исследования.
Различия между подрасами в любом случае будут многократно меньше, нежели между большими расами.
Цитата
Я не сомневаюсь и в реальности того, что все мы "земляне". Вопрос во внутренней дифференциации этих самых "землян"...

Бесспорно.
Цитата
Вариации пигментации глаз, волос, цвета кожи, горизонтальной и вертикальной профилировки лица, интенсивности роста волосяного покрова, соматологические и остеологические признаки, данные дерматоглифики, серологии, вариации форма волос, вариации значений ЛИ/ЦИ/НИ и т.д.. Простой пример - Койсанская раса является такосномической единицей того же уровня, что и Европеоидная, но трудно говорить о том, что в популяциях бушменов есть такой же разброс вариациий, как и в европейских популяциях.


Прекрасно, есть ссылки на мнения антропологов, которые характеризуют европеоидную расу как наиболее гетерогенную?
Касаемо остального? Ну, механическое перечисление тех морфологических особенностей с помощью которых осуществляется дифференциация на уровне больших и малых рас я вижу. Где цифры подтверждающие большую гетерогенность европеоидов??
Касаемо койсанидов. Вы берете расовую группу, включающую несколько сотен тысяч(в лучшем случае) индивидов, и сравниваете более чем с миллиардной европеоидной расой, занимающей территорию в десятки раз большую. Хитро.
Цитата
Такого этноса как "эфиопы" не существует - соответственно, некоторые этносы (например, беджа) практически целиком попадают в Западноевразийский кластер, а некоторые (оромо) - попадают в Суб-сахарский. Что, как Вы заметили, согласуется с данными физической антропологии.

В данной работе они не дифференцировались.
Откуда вы взяли остальную информацию?
Цитата
Речь шла о том, что европеоиды крупная громоздкая макро-сообщность. А расами являются, как раз, группы популяций.

Я так и не понял почему.
Европеоидная раса есть такая же группа популяций.
Цитата
Алексеев, кстати, подчеркивает, что южные и северные европеоиды не разделены чёткой гранью, т.к. ни один признак в Европе не имеет чёткого вектора изменчивости "Север-Юг" (в т.ч. и пигментация).

Прекрасно. И как это коррелирует с вашей позицией?
Цитата
Тем не менее, между ними будут сохраняться значительные генетические расстояния.

Ну да, возьмите западных финнов, шведов и с другой стороны шотландцев, входящих в атланто-балтийскую группу популяций. Между ними тоже будут значительные генетические расстояния. Исходя из этого мы несомненно должны сделать вывод о том, что атланто-балтийская группа популяций является излишне громоздкой макро-общностью. Так?
Цитата
Ну так и монголоидов можно дифференцировать на группы популяций, хотя здесь нужна более значительная антропометрическая база.

Из этого мы делаем вывод о том, что монголоидная раса слишком громоздкая макро-популяция. Равно как и негроидная. И вообще нет смысла выделять расы как единицы таксономии. Есть только группы популяций, которые можно группировать в абсолютно произвольном порядке.
Именно к этому заключению пришли американские горе-поп.генетики.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#67
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Я думаю корректнее говорить о гетерогенности в более широком смысле, не концентрируясь на европеоидах, монголоидах и пр., т.к. между расами человека существует значительное количество плавных переходов.

Например: расовая классификация Г.Ф. Дебеца.


Расовое многообразие человечества Г.Ф. Дебец представил в виде куста, или сетки, со сложно переплетенными ветвями. Расхождение этих ветвей отражает изоляцию групп, а слияние - метисацию. В схеме учтены как самые основные, так и самые дробные расовые деления, причем число последних превышает их количество в подавляющем большинстве других классификаций. Все человечество автор разделил на негро-австралоидную, европеоидную и монголоидную большие расы.

Каждая из них делится на две основных ветви, настолько сложно переплетенные друг с другом, что порой трудно сказать, к какой большой расе относится тот или иной конкретный антропологический тип. Такой принцип построения классификации отражает реальное положение дел: часто мы можем дифференцировать группу на основе комплекса ее признаков, но их сочетание не позволяет достоверно отнести ее к какой-либо большой расе.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#68
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
Большие расы тоже уникальны. Уникальны своими морфологическими особенностями, уникальны процессом расогенеза, уникальны в рамках генеографического исследования.
Различия между подрасами в любом случае будут многократно меньше, нежели между большими расами.


Естественно, но не отменяет того факта, что малые расы могут считаться вполне состоятельными таксономическими единицами.


Цитата
Прекрасно, есть ссылки на мнения антропологов, которые характеризуют европеоидную расу как наиболее гетерогенную?


Я не нашел подобных идей. Зато есть данные европеоидов и есть аналогичные данные некоторых монголоидных и негроидных популяций (например, у того же Куна).


Цитата
Касаемо койсанидов. Вы берете расовую группу, включающую несколько сотен тысяч(в лучшем случае) индивидов, и сравниваете более чем с миллиардной европеоидной расой, занимающей территорию в десятки раз большую. Хитро.


Тогда вопрос - почему тот же Алексеев считает их таксономической единицей того же уровня, что и европеоидная раса, в частности, в контексте очагов расообразования.


Цитата
В данной работе они не дифференцировались.
Откуда вы взяли остальную информацию?


Когда Вы написали я попытался найти - если я не ошибаюсь подобная информация со ссылками была в блоге Дейнекиса. Да и странно считать "эфиопов" одной группой, учитывая разброс от беджа, имеющих данные аналогичные египтянам (см. Куна) и оромо, аналогичных тутси.


Цитата
Я так и не понял почему.
Европеоидная раса есть такая же группа популяций.


Это макро-общность. Её уровни неплохо дифференцированы у того же Абдушелишвили:

http://www.anthropol...abdushelishvili

Например, та же Средиземно-балканская или Переднеазиатская группы типов вполне состоятельны - особенно, если сравнить всё это с данными популяционной генетики.


Цитата
Прекрасно. И как это коррелирует с вашей позицией?


В Европе присутствует несколько крупных очагов расогенеза, отличающихся определенной спецификой, пересекающихся между собой, но в то же время, отличных в плане динамики и векторов этих процессов. Каждый очаг (то есть малая раса) вполне состоятелен, чему не противоречит позиция самого Алексеева.


Цитата
Ну да, возьмите западных финнов, шведов и с другой стороны шотландцев, входящих в атланто-балтийскую группу популяций. Между ними тоже будут значительные генетические расстояния. Исходя из этого мы несомненно должны сделать вывод о том, что атланто-балтийская группа популяций является излишне громоздкой макро-общностью. Так?


Естественно, и её можно раздробить на единицы более низкого уровня, обладающие тем не менее рядом уникальных признаков.


Цитата
Из этого мы делаем вывод о том, что монголоидная раса слишком громоздкая макро-популяция. Равно как и негроидная. И вообще нет смысла выделять расы как единицы таксономии. Есть только группы популяций, которые можно группировать в абсолютно произвольном порядке.
Именно к этому заключению пришли американские горе-поп.генетики.


Речь идёт о том, что просто нужно акцентировать большее внимание на малых расах.
Что касается американских генетиков, то они пришли к "мысли" о том, что рас не существует в том виде, в котором их воспринимали в американской антропологии (основанной на типологической концепции) и не существует в том виде, в котором они воспринимаются на бытовом уровне.
Хотя тот же Зубов ссылается на следующее...

http://s001.radikal....b63e2a06f01.jpg

Что касается любого отрицания рас - это анти-научный бред. Но в то же постоянное акцентирование внимания именно на больших расах (когда европеоидная раса охватывает популяции от Исландии и Норвегии до Египта и Бангладеша) IHMO не совсем состоятельно. Хотя конечно данная позиция требует более серьезной аргументации, Вы же её воспринимаете как мою собственную истину в последней инстанции - я же предлагаю всего-лишь порассуждать...

#69
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Естественно, но не отменяет того факта, что малые расы могут считаться вполне состоятельными таксономическими единицами.

Никто эту возможность и не отрицает.
Цитата
Я не нашел подобных идей. Зато есть данные европеоидов и есть аналогичные данные некоторых монголоидных и негроидных популяций (например, у того же Куна).

Какие конкретно данные?
Цитата
Тогда вопрос - почему тот же Алексеев считает их таксономической единицей того же уровня, что и европеоидная раса, в частности, в контексте очагов расообразования.

Потому, что они обладают всеми необходимыми "атрибутами", коими должна обладать раса. Речь идет не о реальности "койсанидной расы" как единицы расовой систематики (в ее реальности никто не сомневается), а в причинах большей гетерогенности европеоидов. Которая имеет вполне рациональное объяснение.
Цитата
Когда Вы написали я попытался найти - если я не ошибаюсь подобная информация со ссылками была в блоге Дейнекиса. Да и странно считать "эфиопов" одной группой, учитывая разброс от беджа, имеющих данные аналогичные египтянам (см. Куна) и оромо, аналогичных тутси.

Странно. Однако это так. Этот кстати к вопросу о том, как современные популяционные генетики в Британии и США, пытаются доказать то, что нет корреляции между расовой изменчивостью по данным антропологии и межпопуляционной изменчивостью по данным тех же классических маркеров.
Цитата
Это макро-общность. Её уровни неплохо дифференцированы у того же Абдушелишвили:

http://www.anthropol...abdushelishvili

Например, та же Средиземно-балканская или Переднеазиатская группы типов вполне состоятельны - особенно, если сравнить всё это с данными популяционной генетики.

Ну так прекрасно. И, таким образом это не группа популяций?
Цитата
В Европе присутствует несколько крупных очагов расогенеза, отличающихся определенной спецификой, пересекающихся между собой, но в то же время, отличных в плане динамики и векторов этих процессов. Каждый очаг (то есть малая раса) вполне состоятелен, чему не противоречит позиция самого Алексеева.

Что не отменяет конвергентности эволюции в этих расообразовательных центрах и конечного единства происхождения населения Европы.
Цитата
Естественно, и её можно раздробить на единицы более низкого уровня, обладающие тем не менее рядом уникальных признаков.

И таким образом, в отношении атланто-балтийскйо подрасы можно сделать тот же вывод, что и в отношении европеоидной расы. И тогда предела дробления вообще не будет.
Самое главное то ,что вот это бесконечное дробление, не будет менять ничего в том, что и европеоидная раса есть антропологическая и генетическая реальность, и такой же реальностью являются расы более "низкого" таксономического уровня.
Цитата
Речь идёт о том, что просто нужно акцентировать большее внимание на малых расах.

Смотря какая задача стоит перед исследователем. Если речь идет об изучении изменчивости в рамках большой европеоидной расы, то да. Если речь идет об изучении расовых различий между представителями больших рас, то нет.
Цитата
Что касается американских генетиков, то они пришли к "мысли" о том, что рас не существует в том виде, в котором их воспринимали в американской антропологии

Они пришли к выводу, что их не существует в принципе. Что негроид или европеоид есть аберрация сознания, умственный конструкт.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#70
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Но в то же постоянное акцентирование внимания именно на больших расах (когда европеоидная раса охватывает популяции от Исландии и Норвегии до Египта и Бангладеша) IHMO не совсем состоятельно.

Опять же, в каком контексте "большие" расы упоминаются. Если мы говорим о расовой дифференциации в пределах европеоиднйо расы, то разумеется, сам факт существования большой европеоидной расы будет чем-то самим собой разумеющимся.
Цитата
Вы же её воспринимаете как мою собственную истину в последней инстанции - я же предлагаю всего-лишь порассуждать...

Я в общем-то не против, просто на примере сравнения европеоидной расы и атланто-балтийской группы популяций (которую под определенным углом можно тоже назвать слишком громоздкой макро-единицей) подобные рассуждения могут довести до излишнего нигилизма.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#71
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
Какие конкретно данные?


Пока кроме пигментации и краниометрии ничего не нашел. Хотя, слабая дифференцированность суб-сахарской Африки по данным краниометрии и пигментации уже сильно отличает её о таковой в Европе.


Цитата
Которая имеет вполне рациональное объяснение.


Но среди европеоидов даже небольшие популяции могут обладать значительной гетерогенностью.


Цитата
Странно. Однако это так.


Возможно. Я так и не нашел этк информацию.


Цитата
Ну так прекрасно. И, таким образом это не группа популяций?


Группа, но относительно её уровня в систематике я уже писал.


Цитата
Что не отменяет конвергентности эволюции в этих расообразовательных центрах и конечного единства происхождения населения Европы.


Естественно.


Цитата
Самое главное то ,что вот это бесконечное дробление, не будет менять ничего в том, что и европеоидная раса есть антропологическая и генетическая реальность, и такой же реальностью являются расы более "низкого" таксономического уровня.


Но это не противоречит моей изначальной позиции. Речь шла о том, что малые расы не менее состоятельны, чем большие.
Впрочем, повторюсь, в этом вопосе мне наиболее импонирует схема Бунака.


Цитата
Если мы говорим о расовой дифференциации в пределах европеоиднйо расы, то разумеется, сам факт существования большой европеоидной расы будет чем-то самим собой разумеющимся.


В данном случае я согласен.


Цитата
Я в общем-то не против, просто на примере сравнения европеоидной расы и атланто-балтийской группы популяций (которую под определенным углом можно тоже назвать слишком громоздкой макро-единицей) подобные рассуждения могут довести до излишнего нигилизма.


Естественно, так можно "скатиться" и к другому экстремуму, но рассуждения вроде "понтидов в ирландском пабе", по сути, не меньшая крайность.

#72
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Хотя, слабая дифференцированность суб-сахарской Африки по данным краниометрии и пигментации уже сильно отличает её о таковой в Европе.

По крайней мере по цыету кожи негроиды дифференцированы не меньше(если не относить к европеоидам меланидные популяции Индии).
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#73
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Популяция / Тавадов Г.Т. / Этнология: Современный словарь-справочник / Москва / Диалог культур / 2007.


My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#74
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Ну а это уже издержки уровня вашей личности и воспитания.

Скалагрим, не воспринимай слишком серьезно, я в таких случаях думаю, что чел - гуманитарий, что с него взять? Нет у них собственного интеллекта, только цитировать могут с умным видом про голубоглазых палеоевропеоидах.

#75
NikRod

NikRod

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 183 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:татарин
  • Фенотип: туранид + субуралоид
Есть небольшой вопрос касаемо популяционного подхода.

Возможно его следовало задать в отдельной теме, но надеюсь получить на него ответ тут.

Речь о некоторых народах Поволжья. В частости приходилось читать следующее:

Цитата
Для чувашей характерен сложный антропологический тип. Значительной части представителей чувашского народа присущи монголоидные черты. Судя по материалам отдельных фрагментарных обследований, монголоидные черты доминируют у 10,3% чувашей, причем около 3,5% из них являются относительно «чистыми» монголоидами, 63,5% относятся к смешанным монголоидно-европейским типам, 21,1% представляют различные европеоидные типы - как темноокрашенные (преобладают), так и русоволосые и светлоглазые, и 5,1% относятся с сублапоноидным типам, со слабо выраженными монголоидными признаками.
В антропологическом типе чувашей, характеризуемом специалистами как субуральский вариант уральской переходной расы, отражен их этногенез. Монголоидный компонент у чувашей, - как утверждает известный антрополог В. П. Алексеев, - центральноазиатского происхождения, но на данном этапе невозможно назвать ту этническую группу, которая внесла в антропологический тип чувашей монголоидные особенности


Есть еще фрагмент карты:




Тут татары тоже обозначены как "субуральский" тип

__________________________________


В связи с этим есть некоторые вопросы:

1) Что такое "субуральский тип" в популяционном подходе?

2) Как и чем отличается субуральский тип популяционного подхода и субуральский тип индивидуального типирования? И вообще различают ли эти два понятия?

3) Кем был введен этот термин? Насколько он правомерен и научно выверен?

4) Что есть эталон "субуральский тип" популяционного подхода?


Хотелось бы узнать компетентные мнения на этот счет.

#76
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата(Skalagrim @ 9.4.2010, 15:32) (смотреть оригинал)
Ладно, умник. К примеру, как объяснить наличие таких различных (по масшатабу, ведь если тип, то по вашему тут не какой масштабности - всё едино) выделенных советскими антопологами "самых низших единиц", как: Атланто-балтийский антропологический тип, западнобалтийский антропологический тип, кроме этого есть прибалтийский комплекс (???)

И как всё это соотнести с выделенными в Прибалтике Р. Денисовой западно-балтийским широколицым, западно-балтийским узколицым и с восточно-балтийским. Кроме этого - северо-западный антропологический комплекс, северный комплекс признаков, северо-восточный комплекс признаков (в составе ильменско-верхнеднепровского типа), а тут ещё интереснее: южный комплекс признаков в составе верхненеманского варианта северо-понтийского антропологического типа, который входит в атланто-черноморскую группу антропологических типов. Ещё: восточный комплекс, близкий к валдайскому антропологическому типу; западный вариант валдайского типа.

Т.е. имеет место быти и регионализация и маштабы. Типы и "дробят" (! ковычки !) и группируют и объединяют, зонируют, выделяют комплексы, варианты.

Во-первых, вы путаете понятия - комплекс признаков и антропологический комплекс.
Во-вторых, некоторая вольность ученых в обращении с терминами (или, что вероятнее, разница в оценке таксономического уровня той или иной группы) ещё не дает основания утверждать, что "это все неправильно, надо дробить и т.д."

Если бы Вы самостоятельно попытались разобраться во всех этих терминах, то поняли бы, что: а) самой мелкой таксономической категорией в антропологии является антропологический тип (ильменьский, валдайский и пр.); б) группа сходных типов объединяется в комплекс (восточноевропейский, прибалтийский и пр.); в) комплексы могут объединяться в ещё большие группы (средиземноморская, среднеевропейская и пр.), но это уже довольно искусственные категории.

И антропологические типы, и антропологические комплексы могут быть названы группами популяций (потому что они таковыми и являются). Часто антропологические комплексы называются антропологическими типами (например, восточноевропейский тип), что связано с очень большим сходством собственно антротипов, составляющих комплекс. Антропологические комплексы и группы комплексов также называют расами. Классификация Чебоксарова предполагала наличие больших рас (рас первого порядка), малых рас (рас второго порядка) и подрас (рас третьего порядка). Честно говоря, не вижу особых проблем в том, чтобы со всем этим разобраться. Было бы желание.

Цитата(Skalagrim @ 9.4.2010, 15:32) (смотреть оригинал)
Т.е. имеет место быти и регионализация и маштабы. Типы и "дробят" (! ковычки !) и группируют и объединяют, зонируют, выделяют комплексы, варианты.

Вы упорно не хотите понять, что при создании расовых классификаций ученые идут "снизу вверх": выделяют региональные антропологические типы, которые затем объединяют в более крупные группы. "Дробить" таксономическую категорию - это нонсенс. Всё остальное я сказал в предыдущем сообщении.

Цитата(Skalagrim @ 9.4.2010, 15:41) (смотреть оригинал)
Ну а это уже издержки уровня вашей личности и воспитания. Их я не буду коментировать, т.к., судя по всему это безполезно, вы не поймёте. Хотелось только добавить, что я нигде не поучал никого и не утверждал что только так и никак иначе, вы сами припасали мне некую позицию, сами с ней спорите, "блещите" знаниями и остроумием, пытаетесщь унизить меня, а унижаете себя. И в конце концов раз вы так умны и имеете такое железное убеждение, то какова цель использовать такой тон? Хотите убедить кого нибудь или толоько оскорбить и "блистануть"?

Без истерик, пожалуйста.

А про методику выделения антротипов всё-таки почитайте (здесь же, на 2 стр.). Это будет полезно для избавления от "типологического мышления" (с). smile.gif

Цитата(NikRod @ 28.8.2010, 21:41) (смотреть оригинал)
1) Что такое "субуральский тип" в популяционном подходе?

2) Как и чем отличается субуральский тип популяционного подхода и субуральский тип индивидуального типирования? И вообще различают ли эти два понятия?

3) Кем был введен этот термин? Насколько он правомерен и научно выверен?

4) Что есть эталон "субуральский тип" популяционного подхода?

NikRod,
забудьте про индивидульное типирование и термины, которые при этом используются. Это просто глупая игра, не имеющая отношения к антропологии.
Ознакомьтесь с постами Ulysses'a в этой теме (в этом случае вы стопудово воидете в десятку просветленных, т.к. 95% интересующихся антропологией предпочитают тупо играть в нордидов-понтидов smile.gif)

То, что у типологов понимается под расами/антротипами, прекрасно попадает под определение "полифилетической группы":

Полифилетической в биологической систематике называют группу, в отношении которой считается доказанным более близкое родство составляющих её подгрупп с другими группами, не входящими в данную. Её выделение обычно основано на поверхностном сходстве, возникшем конвергентно или параллельно. Соответственно, можно также сказать, что она не включает наиболее близкого общего предка включенных в неё организмов. С точки зрения современной систематики, полифилетические группы не имеют права на существование в системе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полифилия

В современной науке уже давно используется ТОЛЬКО популяционный подход.

Термин "субуральский тип" введен, если не ошибаюсь, Бунаком. Советская школа (и её наследница российская) - это лучшее, что было и есть в области антропологии. Так что можете не сомневаться: субуральский тип - это самая настоящая реальность. smile.gif

По антропологии народов волжско-уральского региона небольшая информация есть здесь - http://www.ethnology...nrd-t1_cont.htm

#77
NikRod

NikRod

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 183 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:татарин
  • Фенотип: туранид + субуралоид
Ответ ни о чем)))

Вот субуральский тип: https://www.balto-sl...p?showtopic=130

Не приходилось видеть таких татар, за очень редкой малостью)))

А вот антропологические типы татар по Трофимовой:












Повторяю вопрос:


Цитата
Что есть эталон "субуральский тип" популяционного подхода?


Дайте нормальные ссылки (в той что дали ниче не понятно) или отпишитесь.

Буду Вам признателен, если получу исчерпывающий ответ.

#78
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Цитата(mike117 @ 14.7.2010, 17:44) (смотреть оригинал)
Скалагрим, не воспринимай слишком серьезно, я в таких случаях думаю, что чел - гуманитарий, что с него взять? Нет у них собственного интеллекта, только цитировать могут с умным видом про голубоглазых палеоевропеоидах.


Нет ничего гуманитарнее формальной логики)

Сообщение изменено: Севинч, 13 Сентябрь 2010 - 10:59.

Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног

#79
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Цитата(NikRod @ 5.9.2010, 10:58) (смотреть оригинал)
Вот субуральский тип: https://www.balto-sl...p?showtopic=130

Не приходилось видеть таких татар, за очень редкой малостью)))


Нифига се. Ежели б не уралоидный плот, никаких татар как относительного антропологического монолита не было бы. Именно он нас цементирует. И именно нахождение на нем (в разной степени фенотипической проявленности) позволяет отличить "татарина" от юго- и восточно-европейцев. Сами ж знаете - у европеоидного на 100 процентов фенотипа татарина вполне может родиться ребенок с уралоидными признаками (ровно как и наоборот, - это уж как гены сцепятся).

Кто, по-вашему, эти люди:

Сообщение изменено: Севинч, 13 Сентябрь 2010 - 11:10.

Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног

#80
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
уралоидный плот,

это что за диво дивное?
--

#81
NikRod

NikRod

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 183 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:татарин
  • Фенотип: туранид + субуралоид
Цитата(Севинч @ 13.9.2010, 14:56) (смотреть оригинал)
Нифига се. Ежели б не уралоидный плот, никаких татар как относительного антропологического монолита не было бы. Именно он нас цементирует.


Не обязательно уралоидный компонент в привязке к Уральскому региону.

Туранидный - не исключение.

Картинки (на Татфоруме с этим согласились) не выявляют "среднестатистический" облик.

#82
NikRod

NikRod

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 183 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:татарин
  • Фенотип: туранид + субуралоид
Хотя Трофимова пишет так:



Но монголоидные признаки татар не тока уральского происхождения.

#83
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Если я правильно поняла - Трофимова не разделила туранидное и уралидное влияние.
Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног

#84
NikRod

NikRod

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 183 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:татарин
  • Фенотип: туранид + субуралоид
Между тем выделены туранидный и сублапоноидные типы.

Значит привязка к Уральскому региону в популяционном отношении не верна.)))

#85
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(NikRod @ 13.9.2010, 16:20) (смотреть оригинал)
Между тем выделены туранидный и сублапоноидные типы.

Значит привязка к Уральскому региону в популяционном отношении не верна.)))


Очаг расообразования субуральского типа В.П.Алексеев располагает в зоне уральской прародины, в основном на Среднем Урале и обширной территории Западного Приуралья . Об особенностях формирования субуральского антропологического типа в определенной мере можно судить по разработанной В.П.Алексеевым таксономической схеме, в которой субуральская группа популяций находится на относительно близком расстоянии с сублапоноидныни и лапоноидными группани популяций, а также с восточнобалтийскими и центрально-восточно-европейскими группами популяций.

Это означает, что на обширной территории — от Урала до Балтики — в процессе расселения финно-угорских племен образовались различные расово-антропологические группы, которые, с одной стороны, по определенный признакам входили в некую общность, с другой — распадались на довольно различающиеся между собой компоненты. Главный признак выделения этих компонентов финно-угорской общности — ослабление монголоидности с востока на запад. Естественно, что наиболее дифференцированными в этом отношении оказались крайние восточные (волго-уральские) и крайние западные (балтийские) группы, однако в районе Среднего Поволжья и Прикамья в расовой характеристике финно-угорского населения наблюдаются как прибалтийско-финские, так и европеоидные черты южного происхождения. Впоследствии это нашло отражение в особенностях антропологической характеристики удмуртов, марийцев.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#86
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Насколько я поняла из прочитанного здесь - нам с вами, НикРод, нужно поменять точку отсчета. Мы с вами ковыряем вопросы этногенеза, а люди рассматривают расогенез.
Кстати, можете прицепить к нам еще и степную, и волжско-камскую популяции. Ежели рамки суб-уральской вас сковывают)))

Сообщение изменено: Севинч, 13 Сентябрь 2010 - 13:06.

Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног

#87
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(Севинч @ 13.9.2010, 16:59) (смотреть оригинал)
Насколько я поняла из прочитанного здесь - нам с вами, НикРод, нужно поменять точку отсчета. Мы с вами ковыряем вопросы этногенеза, а люди рассматривают расогенез.
Кстати, можете прицепить к нам еще и степную, и волжско-камскую популяции. Ежели рамки суб-уральской вас сковывают)))

И Причерноморье плиз тогда уж dolf_ru_889.gif

#88
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование)
В. П. Алексеев.


О типологической и популяционной концепциях:

























My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#89
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата

Всё это сводит к нулю выводы Трофимовой (которую Алексеев выше называет сторонницей типологического подхода) о распространении у татар 4 антротипов.

Как отмечает Алексеев (п. 4 его итогов), определение (примерное!) удельной доли компонента в смешанной популяции возможно лишь в некоторых особо исключительных случаях. В качестве примера я бы привел работу Давыдовой "Русские Сибири", где при рассмотрении смешанных русско-азиатских групп дается приблизительная оценка доли русского и местного компонентов.

Далее, как говорит Алексеев, типологический анализ возможен лишь при исследовании первого поколения смешения двух резко отличных типов и потому применяется только в палеоантропологии (опять же, в очень редких случаях).

Трофимова использовала наработки советской антропологической школы - методика измерения, терминалогия и характеристики реально существующих антропологических типов (сублапоноидный, южносибирский и пр.). И это очень хорошо.

Но то, что она сделала дальше - раздербанила обследованные популяции на индивиды и отнесла каждого индивида к тому или иному "эталону" - это просто цирк.

И конечно, назвать европеоидный темнопигментированный мезокефальный тип части татар Поволжья и мордвы-мокши "понтийским" (под тем предлогом, что эти татары/мордва похожи на болгар) - это надо было умудриться. К слову, болгары тоже не относятся к понтийскому типу.

Трофимову может в некоторой степени оправдать лишь тот факт, что в 40-е годы типологическая концепция ещё не была полностью отвергнута наукой. Судя по словам Алексеева, Трофимова как раз и была последним из типологических могикан советской антропологии.

Так что, пора уже перестать молиться на работу Трофимовой. Современная наука относит татар к субуральскому типу (волго-камскому комплексу). И это отнюдь не значит, что все татары должны быть как братья-близнецы. Про индивидульную изменчивость (на которую так любят давить сами татары) всё сказано у Алексеева. И естественно сказывается то обстоятельство, что в татарах много чего намешано.

зы
Татары любят приводить примеры своих светлопигментированных соплеменников (сотни, тысячи примеров). Но ведь у той же Трофимовой есть конкретные данные по 3 татарским группам (кивать на более светлых кряшен не надо - их слишком мало). В среднем:

светлые (серые и голубые) глаза - 18.3% (16.3%, 12.3% и 25.8%).
Для сравнения, у русских - 45.0%.

светлые и средние волосы (т.е. все, светлее черных) - 32,3% (29.1%, 41.1% и 26.8%).
Для сравнения, у русских - 86.2%.

ззы
Поскольку тут ещё любят лепить из русских Поволжья и Сибири этаких монголоидных метисов, особо отмечу у Трофимовой характеристику русских Елабужского района - и по пигментации, и по морфологии они отлично вписываются в ЦВЕ-кластер.

#90
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Опять началось.

Цитата(Hagen @ 15.9.2010, 15:14) (смотреть оригинал)
Но то, что она (Трофимова) сделала дальше - ... - это просто цирк. Назвать европеоидный темнопигментированный мезокефальный тип части татар Поволжья и мордвы-мокши "понтийским" - это надо было умудриться.


Цитата(Hagen @ 15.9.2010, 15:14) (смотреть оригинал)
особо отмечу у Трофимовой характеристику русских Елабужского района - и по пигментации, и по морфологии они отлично вписываются в ЦВЕ-кластер.


Вы на одного и того же автора ссылаетесь, - в одном случае сомневаясь в его компетентности, в другом - полностью доверяя? Причем в обоих случаях исследователь использовал одну и ту же методологию.
Я уже даже не удивляюсь.

В общем: https://www.balto-sl...p...0&start=140. У меня там как раз вопрос по обсуждаемой тематике.
Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей