119 ответов в этой теме

[Алексей555]

Термин геноцид обретает смысл, если имеет место политика целенаправленного уничтожения той или иной группы. В случае с казачеством - до 1936 года имел место геноцид физический, после 1936 культурный.

Вы не выдергивайте фразу из контекста: Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества.

Цель - ликвидация казачества. Средства - физическое уничтожение контрреволюционных сил (на Дону - это 80% казаков принимавших участие в гражданской войне,), депортация, "территориальный геноцид" (термин не мой). Затем - культурная ассимиляция.

Вы снова расказачивание пытаетесь выдать за геноцид, классовый террор за геноцид, наказание проигравшей стороны в гражданской войне за геноцид.

Вы же сами видели цифры дающие представление о количестве казаков во время ВОВ. Если бы после гражданской войны был бы казачий геноцид то красные должны бы были выпилить, как минимум 80% казаков воевавших за белых. Очевидно, что этого не случилось.
Казаков наказывали за дела (сопротивление советской власти), за социальное происхождение (верхи). Вопрос об уничтожении красных казаков вообще не подымался, какой же это тогда геноцид? По логике геноцида красных казаков, возможно с каким то временным лагом должны были уничтожать за то, что они казаки. На деле же одни казаки после гражданской войны активно уничтожали и грабили других казаков при поддержке товарищей из центра.

Зато я прекрасно представляю, как Гитлер (вернее командование Вермахта) формировал части из этнических русских в годы войны. Или геноцида русских немцами тоже не было?

Что же его остановило распространить свой позитивный опыт на евреев? Может то, что по отношению к русским геноцид по большей части предполагался (не смогли и не успели его немцы по большей части физически осуществить), а по отношению к евреям практиковался?

Любимые Вами антикоммунисты за 5 лет до этого были верными коммунистами. Так что промашку получайте обратно.

Да предательство это беда. Антикоммунисты к тому же еще и предатели идеалов социализма. Лидеры белого движения например практически поголовно предали любимого вами Императора Николая второго.

Нет, поскольку никто не ставил своей целью ликвидацию украинцев или чеченцев как этнической группы. Если есть документы подтверждающие такие намерения Сталина - я с интересом ознакомлюсь.

Самое любопытное в том, что по сути казаков даже этнической группой затруднительно назвать они - сословие.
Намерения Сталина вещь вообще достаточно любопытная. Мне где то попадалась статья с ссылками о том, что он сопротивлялся проведению террора по отношению к казакам на Кавказе после гражданской войны. Если найду ссылку выложу.

[Алексей555]

Никто не помнит предмет спора? А то я уже нить потерял )

Теперь спорим был геноцид в отношении казаков или было расказачивание во времена советской власти.

[Folkvald]

Вы снова расказачивание пытаетесь выдать за геноцид, классовый террор за геноцид, наказание проигравшей стороны в гражданской войне за геноцид.

Я не пытаюсь выдать, я всего лишь сравниваю текст резолюции ООН и резолюцию Донбюро, в которой видно обоснование геноцида казачества, как экономической группы/ сословия.

Вы же сами видели цифры дающие представление о количестве казаков во время ВОВ. Если бы после гражданской войны был бы казачий геноцид то красные должны бы были выпилить, как минимум 80% казаков воевавших за белых. Очевидно, что этого не случилось.

Те самые 80% и были либо "выпилены", либо эмигрировали. Если взять донское казачество - как я отмечал выше, из приблизительно 150 тысяч человек прошедших антибольшевистские формирования, приблизительно 40-50 тысяч погибли, приблизительно такое же количество эмигрировало. Какая часть оставшихся стала жертвой красного террора точно сказать не могу. В любом случае - большинство этих людей либо погибло, либо бежало из страны.

Казаков наказывали за дела (сопротивление советской власти), за социальное происхождение (верхи).

Казаков наказывали за сам факт принадлежности к казачьему сословию.

Что же его остановило распространить свой позитивный опыт на евреев? Может то, что по отношению к русским геноцид по большей части предполагался (не смогли и не успели его немцы по большей части физически осуществить), а по отношению к евреям практиковался?

Может то, что он считал евреев главным врагом, а русских, врагом, которого можно еще и использовать? Мотивы Гитлера дело десятое, но на некорректность вывода об отсутствии геноцида, только на основании того, что казаки воевали в ВОВ в КР, я указал.

Да предательство это беда. Антикоммунисты к тому же еще и предатели идеалов социализма. Лидеры белого движения например практически поголовно предали любимого вами Императора Николая второго.

Закономерный итог эволюции СССР, запаса прочности которого хватило на 70 лет. и в защиту которого не выступила даже малая часть армии.

Самое любопытное в том, что по сути казаков даже этнической группой затруднительно назвать они - сословие.

Социально-экономически - сословие, этнически -субэтнос русского народа. Большевики осуществляли геноцид исходя из классовой природы казачества.

[Folkvald]

Что касается оценок потерь в ходе красного террора и расказачивания и потерь казаков белых армий.
Монографии Урланиса (которая 1994 года) под рукой нет, но вот что пишет Эрлихман (Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке. — М., 2004.):

Б.Ц. Урланис считает, что только в 1917 - 20 гг. погибло 10 - 11 млн. человек21, а энциклопедия ”Гражданская война” дает цифру 8 млн.22 Итого-вый сборник Министерства обороны сообщает, что за весь период войны (1918 - 22 гг.) Красная армия потеряла убитыми и умершими от ран и болезней 939 755 чел.23, в т.ч. 180 тыс. погибших в войне с Польшей, 25,6 тыс. погибших при подавлении антисоветских восстаний и 2888 бойцов армии ”суверенной” Дальневосточной республики. Что касается бойцов белой армии и различных антибольшевистских формирований, то среди них число погибших было ненамного ниже. По сильно заниженной оценке Б.Ц. Урланиса, оно составило 175 тыс. убитых и 150 тыс. умерших от болезней24. Следует отметить, что больше всего жертв понесли партизанские отряды - как красные, так и белые и ”зеленые”; по общему мнению историков, их потери превышали потери красной и белой армий. Таким образом, можно принять оценку Ю.А. Полякова, по которой все воюющие стороны потеряли около 2,5 млн. человек25.

В годы войны обе стороны проявляли чрезвычайную жестокость; обычным явлением стали расстрелы пленных и заложников, пытки, массовые аресты и содержание в концлагерях. Еще до войны красные начали стихийный террор против политических противников и представителей ”буржуазии”, который приобрел организованный характер с образованием в декабре 1917 г. Всероссийской чрезвычайной комиссии. По данным зам. председателя ВЧК Лациса, в 1918 - 20 гг. было казнено 12733 чел.26, но эта цифра страдает явной неполнотой. По некоторым оценкам, только жертвами ”расказачивания” на Дону стали в 1918 - 19 гг. не менее 500 тыс. чел.; до 50 тыс. белых погибло в Крыму после занятия его Красной армией в ноябре 1920 г. Еще в 1919 г. созданная белым правительством Деникина комиссия определила число жертв красного террора в 1,7 млн.; этот итог с оговорками принял и С.П. Мельгунов27. Эта цифра явно завышена, однако сумма известных фактов позволяет считать, что в результате красного террора погибло не менее 1,2 млн. человек. Террор белогвардейцев и интервентов не носил организованного характера; сравнивая количество убитых красными и белыми в отдельных городах (например, в Ростове, Киеве и др.), можно заключить, что жертвами белых стало не менее 300 тыс. человек. Большой урон нанес террор неорганизованных партизанских отрядов (часто это были просто бандитские шайки), которые по примерным оценкам истребили не менее 500 тыс. чел., в т.ч. от 70 до 150 тыс. евреев28. Всего жертвами террора за время Гражданской войны стали не менее 2 млн. чел.

21 Урланис Б.Ц. Динамика населения СССР за 50 лет. С. 26.
22 Гражданская война и иностранная интервенция в СССР. М. 1983. С. 14.
23 Гриф секретности снят. М. 1993. С. 54.
25 Поляков Ю.А. Советская страна после окончания гражданской войны. М. 1986. С. 104.
26 Мельгунов С.П. Красный террор в России. М. 1990. С. 47.
27 Мельгунов С.П. Указ. соч. С. 88.
28 Краткая еврейская энциклопедия, т. 6. Иерусалим, 1992. С. 570.
29 Quid. Paris, 1996. P. 198, 201.

[Алексей555]

Я не пытаюсь выдать, я всего лишь сравниваю текст резолюции ООН и резолюцию Донбюро, в которой видно обоснование геноцида казачества, как экономической группы/ сословия.

Любопытно почему у нас не говорят о геноциде купцов? Или говорят и я пропустил эти заявления?

Те самые 80% и были либо "выпилены", либо эмигрировали. Если взять донское казачество - как я отмечал выше, из приблизительно 150 тысяч человек прошедших антибольшевистские формирования, приблизительно 40-50 тысяч погибли, приблизительно такое же количество эмигрировало. Какая часть оставшихся стала жертвой красного террора точно сказать не могу. В любом случае - большинство этих людей либо погибло, либо бежало из страны.

В принципе можно попытаться восстановить количество казаков живших в СССР к началу войны. Сколько по вашей оценке их тогда жило?

Казаков наказывали за сам факт принадлежности к казачьему сословию.

Знаете у меня на этот случай есть семейная история. Мой прадед казак воевал за белых. В самом конце гражданской войны к дому прадеда пришли красные выселять семью, прадед по спискам числился, как белогвардеец. В общем женщин стали выгонять из дома, они натягивали на себя всю одежду (вещи можно было унести только на себе). И тут как в кино появился прадед, он вернулся с войны. В общем я не знаю, как но в конце гражданской войны он уже воевал за красных и был младшим командиром. Он приехал в красной форме со всеми регалиями и увидел такую хрень. В общем он наехал на этих красных и все эти репрессии мигом закончились. Имущество вернули.
Спрашивается где тут геноцид?

Может то, что он считал евреев главным врагом, а русских, врагом, которого можно еще и использовать? Мотивы Гитлера дело десятое, но на некорректность вывода об отсутствии геноцида, только на основании того, что казаки воевали в ВОВ в КР, я указал.

Насчет мотивов Гитлера я с вами соглашусь. Но для того что бы использовать казаков хоть красной армии, хоть вермахту необходимо выполнение одного условия- наличие казаков. Казаков было много, очень много, после геноцида такого не бывает.

Закономерный итог эволюции СССР, запаса прочности которого хватило на 70 лет. и в защиту которого не выступила даже малая часть армии.

Не знаю насколько закономерным, но распад СССР был итогом его развития. То же самое относится и к РИ. СССР- итог развития РИ.

Социально-экономически - сословие, этнически -субэтнос русского народа. Большевики осуществляли геноцид исходя из классовой природы казачества.

Отдельный человек может изменить свою классовую природу, национальность он изменить не может. Это очень хорошо прочувствовали еврее при Гитлере.

Сообщение изменено: Алексей555, 20 Август 2011 - 12:07.

[Folkvald]

Любопытно почему у нас не говорят о геноциде купцов? Или говорят и я пропустил эти заявления?

Ну если есть соответствующие декреты советской власти, и на основании этих декретов проводилась соответствующая политика. Но о подобном не слышал.

В принципе можно попытаться восстановить количество казаков живших в СССР к началу войны. Сколько по вашей оценке их тогда жило?

Второй мировой? Трудно сказать. Наибольшие потери понесло донское, терское, уральское казачество. Кубанское пострадало меньше. Нужно смотреть литературу.

Спрашивается где тут геноцид?

То, что Вашему прадеду повезло, должно означать, что геноцид не было?
Можно вспомнить историю Шиндлера. Если тем евреям повезло, значит и всем евреям повезло?

Насчет мотивов Гитлера я с вами соглашусь. Но для того что бы использовать казаков хоть красной армии, хоть вермахту необходимо выполнение одного условия- наличие казаков. Казаков было много, очень много, после геноцида такого не бывает.

Почему же, после геноцида русского населения на оккупированной территории, населения там осталось. И его было много.

Не знаю насколько закономерным, но распад СССР был итогом его развития. То же самое относится и к РИ. СССР- итог развития РИ.

Распад РИ не был закономерным, хотя бы потому, что РИ распалась в период мировой войны, а СССР во вполне себе мира.

Отдельный человек может изменить свою классовую природу, национальность он изменить не может. Это очень хорошо прочувствовали еврее при Гитлере.

Учитывая то, что казаки были полностью замкнутым сословием, вход/выход из которого был закрыт полностью, они соответственно воспринимались большевиками.

[Алексей555]

Второй мировой? Трудно сказать. Наибольшие потери понесло донское, терское, уральское казачество. Кубанское пострадало меньше. Нужно смотреть литературу.

В осуждении геноцида думаю точность не принципиальна. По вашему количество казаков по сравнению с 1916 годом в предвоенные годы:

• увеличилось;
• осталось неизменным;
• уменьшилось, если да то на сколько процентов (меня интересует порядок цифр т.е ваши представления о динамике изменения численности казаков).

То, что Вашему прадеду повезло, должно означать, что геноцид не было?
Можно вспомнить историю Шиндлера. Если тем евреям повезло, значит и всем евреям повезло?

Этот случай показывает классовую природу борьбы, вернее даже скорее репрессии по отношению к поверженному противнику. Обстоятельства сложились так, что казаки стали основой антикоммунистического сопротивления, без их активного противодействия коммунистам, гражданской войны в том виде каком мы ее знаем вообще бы не случилось.

Почему же, после геноцида русского населения на оккупированной территории, населения там осталось. И его было много.

Бойцы РККА реально узнали о немецких зверствах только после освобождения родины т.е инфа массово стала поступать примерно в 1943 году. До этого момента пленные могли пребывать в мире фантазий относительно немцев.

Распад РИ не был закономерным, хотя бы потому, что РИ распалась в период мировой войны, а СССР во вполне себе мира.

СССР сражался в холодной войне.

Учитывая то, что казаки были полностью замкнутым сословием, вход/выход из которого был закрыт полностью, они соответственно воспринимались большевиками.

Это было не совсем так. В казачьи войска в Азиатской части Р.Ф. активно записывал в казаки бывших солдат и даже крестьян.
Казаками по крови по большей части можно считать донских и уральских казаков. В остальные войска постоянно шел влив не казаков. Где то больше где то меньше.

[Tanasquel]

олсто. Ссылки на "Российскую газету" там только касательно признания факта геноцида казачества руководством страны. Дальше все как-то ГАРФ.
Странно, что человек знающий как писать научную работу, не знает, что если бы автор не делал личностных оценок, то любая монография представляла бы собой нагромождение статистической информации и выдержек из источников. Все что между ними - и есть личностная позиция автора, сделанная на основе изучения источников. Чураемся личной позиции автора -читаем статистические ежегодники и этим ограничиваемся.
Читаем монографии и статьи - либо критикуем аргументированно, либо не критикуем вообще. В научном мире так принято, насколько мне известно.
Цитата

есть вполне ощутимая разница между осторожной исследовательской оценкой, и оготелой пропагандой мимикрирующей под научность.
В случае, если исследователь желает дать оценку событию или процессу, он мог бы написать" Мы считаем, что эмигранты сохранили традиционное мировоззрение и культуру,сохранив образ мыслей и т.д. и т.п. а теперь сравним с рукопожатой цитаткой:

позволяет утверждать, что в обстановке национального кризиса, вызванного Гражданской войной, безумия и массового психоза, уничтожающих все святое, эмигрировавшие за границу белые войска сохранили для потомков честь России и ее доброе имя.

Это не оценка учёного, а готовая заготовка для поста в ЖЖ очередного юнкера. Разницу между выводами учёного и не умелой пропагандой, я различать умею.Жаль что человек который не только пишет, но и читает научные работы не может разграничить эти два понятия.
Так что оставь в покое сову и глобус.
Слава б-г с ворами разобрались через две страницы.Ну я надеюсь.

) Автор пишет о гибели половины мужского населения. Мужчинами у нас являются представители мужского пола старше 18 лет. Учитывая, что больше половины населения России было моложе 15 лет, количество взрослых донских казаков (мужчин) можно оценить приблизительно в 330-340 тысяч человек.
Это в общем - то коррелирует с общим количеством донцов принявших участие в Великой войне - 100-125 тысяч человек казаков первой, второй и третьей очереди. Потери донского казачества составили приблизительно 10-15 тысяч человек, (если принять цифру в 45 тысяч убитых, раненых и пленных казаков всех войск в годы войны).
Что касается потерь донского казачества в период Гражданской войны - то оценить их довольно трудно.
Как известно, только в 1918-1921 годах эмигрировало 100 тысяч донских казаков и казачек. Учитывая преимущественно военный, мужской состав эмиграции, допустим, что страну в этот период покинуло 40-50 тысяч казаков-мужчин.
Огромное количество донских казаков сражалось и погибло в составе Добровольческой армии и т.н. Донской армии (через которые прошло 120-150 тысяч казаков). Если принять для казаков общие потери Добровольческой армии - 40-50% личного состава, то белые донские казаки потеряли убитыми 50-70 тысяч человек.
Плюс жертвы красного и белого террора.
Так что, ничего "потолкового" в приведенных Пеньковским оценках нет.
2) В материале посвященному участию казаков во Второй мировой, нет ничего 500 тысячах казаков. Речь идет о 500 тысячах кавалеристов, в основном казаков. Сколько точно - 300-400 тысяч, нужно смотреть дополнительно.
3) Речь идет о всех казаках.

Это всё лирика, руки доидут найду перепись царского и советского периода. Сравним и там видно будет.

[Tanasquel]

По данным 1926 года казаков и казачек в РСФСР 3,8 млн. 2 и 1.8 соответственно. Во всём СССР чуть больше почти 3.9 млн, из них 86595 в городах.
http://demoscope.ru/...ac_26.php?reg=2

есть правда шанс(я честно сомневаюсь) что речь о казаха, т.к. в 1925 была образована Казакская АССР

[Folkvald]

позволяет утверждать, что в обстановке национального кризиса, вызванного Гражданской войной, безумия и массового психоза, уничтожающих все святое, эмигрировавшие за границу белые войска сохранили для потомков честь России и ее доброе имя.

Никакой оголтелой пропаганды в этой цитате я не увидел. Если ты не согласен с этой оценкой событий, то я право и не знаю, как можно себя при этом считать русским националистом.
Видимо большевистская диктатура, осуществляемая интернациональной еврейско/грузинской и т.д. шайкой отвечает чаяниям настоящего, прогрессивного русского националиста.
Впрочем, это лирика. Есть претензии к оценкам численности? Даем аргументированную критику.

Это всё лирика, руки доидут найду перепись царского и советского периода. Сравним и там видно будет.

Это - цифры. Цифры приблизительные, но указанные на основе анализа литературы. С твоей же стороны, в общем -то ничего. Во всесоюзной переписи после 1917 казаков можно не искать, поскольку казаков в СССР не существовало.

По данным 1926 года казаков и казачек в РСФСР 3,8 млн. 2 и 1.8 соответственно. Во всём СССР чуть больше почти 3.9 млн, из них 86595 в городах.
http://demoscope.ru/...ac_26.php?reg=2
есть правда шанс(я честно сомневаюсь) что речь о казаха, т.к. в 1925 была образована Казакская АССР

Это не шанс, это 100% вероятность.
Поскольку никаких казаков в переписи в 1926 году быть не может, а вот казахи в СССР как бы были. На это нам намекает статья о переписи в вики, в которой этой ошибки нет, и статья там же о казахах, где их численность указана именно 3,9 миллионов.
Так что, можно конечно бесплодно продолжить искать казаков в советских переписях, а можно поискать оценки межвоенной численности в литературе.

В осуждении геноцида думаю точность не принципиальна. По вашему количество казаков по сравнению с 1916 годом в предвоенные годы:

увеличилось;
осталось неизменным;
уменьшилось, если да то на сколько процентов (меня интересует порядок цифр т.е ваши представления о динамике изменения численности казаков).

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно оперировать конкретными цифрами. Однако, учитывая чудовищные демографические потери, первые два варианта представляются невероятными.

Этот случай показывает классовую природу борьбы, вернее даже скорее репрессии по отношению к поверженному противнику. Обстоятельства сложились так, что казаки стали основой антикоммунистического сопротивления, без их активного противодействия коммунистам, гражданской войны в том виде каком мы ее знаем вообще бы не случилось.

Мы можно говорить о причинах, по которым большевики выбрали казаков в качестве жертвы. Факт остается фактом.

Бойцы РККА реально узнали о немецких зверствах только после освобождения родины т.е инфа массово стала поступать примерно в 1943 году. До этого момента пленные могли пребывать в мире фантазий относительно немцев.

Это Вы к чему? Ка это влияло на судьбу населения на оккупированной территории?

СССР сражался в холодной войне.

Это была война, в которой страна теряла сотни тысяч людей и находилась на уровне высшего напряжения сил? Не думаю. Рейган конечно мог похваляться, что это гонка вооружений добила СССР, но это не так.

Это было не совсем так. В казачьи войска в Азиатской части Р.Ф. активно записывал в казаки бывших солдат и даже крестьян.
Казаками по крови по большей части можно считать донских и уральских казаков. В остальные войска постоянно шел влив не казаков. Где то больше где то меньше.

Казаков по крови не бывает. Все они потомки крестьян, мещан или дворян. Любое казачье войско, образовавшееся природно или созданное правительством до поры до времени пополнялось выходцами из других сословий. Однако, к началу XX века, казачество было превращено правительством именно в замкнутое сословие. Статус донских казаков был определен в 1835 году, остальных в 1875.

Статус казаков, и проживавших на территориях Войск казаков, крестьян и иногородних четко различался.

[Алексей555]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно оперировать конкретными цифрами. Однако, учитывая чудовищные демографические потери, первые два варианта представляются невероятными.

Тут все зависит от общих потерь казаков в период с 1914 по 1922 и от того считать ли полукровок казаками (очевидно, что женщин было больше мужчин и они были вынуждены выходить замуж не за казаков). Если потери были в пределах 20% то нет ничего удивительного в том, что казаки имели возможность восполнить свои потери в течении 20 лет. В то время была высокая рождаемость, если мне память не изменяет Бунак в своей работе посвященной казакам писал о том, что в среднем у них в семьях было по 5 детей.

Мы можно говорить о причинах, по которым большевики выбрали казаков в качестве жертвы. Факт остается фактом.

Я не оспариваю факт террора большевиков по отношению к казакам после и во время гражданской войны. Речь идет о форме террора, то что это был не геноцид вопрос принципиальный.

Это Вы к чему? Ка это влияло на судьбу населения на оккупированной территории?

Это могло повлиять на решение пленных солдат вступать в РОА. Некоторые наивные могли поверить в байки, что Гитлер освободитель. Тогда ведь в Ютубе не выгладывали ролики с тем, как немцы кидают в шахты живых донбасских шахтеров.

Это была война, в которой страна теряла сотни тысяч людей и находилась на уровне высшего напряжения сил? Не думаю. Рейган конечно мог похваляться, что это гонка вооружений добила СССР, но это не так.

На уровне экономики это была именно такая война. Была еще и война на уровне мотивации, вы например воспроизводите одну из вариаций баек о России и Советском Союзе которые американцы вливали в уши русских идей. В вашем случае это что то из Солженицинского спектра.

Казаков по крови не бывает. Все они потомки крестьян, мещан или дворян. Любое казачье войско, образовавшееся природно или созданное правительством до поры до времени пополнялось выходцами из других сословий. Однако, к началу XX века, казачество было превращено правительством именно в замкнутое сословие. Статус донских казаков был определен в 1835 году, остальных в 1875.

Если казаков по крови не бывает то в чем вообще геноцид? Ну отменили коммисары указы о зачислении неких лиц в казаки, что дальше?
Насколько я помню вы последовательно доказывали, что казаки имеют рязанское происхождение, вот красные и вернули их потомков в естественное крестьянское состояние. В этом трагедия?

Статус казаков, и проживавших на территориях Войск казаков, крестьян и иногородних четко различался.

Да это так.

[Алексей555]

Из списка видно, что было только две казачьи депортации терских казаков в 1920 году и семиреченских в 1921 году. Больше казачьих депортаций не было.

Данные, которыми мы располагали, позволили выявить по меньшей мере 53 сквозных депортационных кампании и около 130 операций. Ниже следует перечень депортационных кампаний, каким он нам представляется сегодня:

I. Депортации казаков из Притеречья (1920);
II. Депортации кулаков-казаков из Семиречья (1921);
III. Депортация гуманитариев ("Философские пароходы", 1922);
IV. Депортация бывших помещиков и землевладельцев (1924-1925);
V. Зачистка западных границ: финны и поляки (1929-1930);
VI. Зачистка восточных границ: корейцы (1930-1931);
VII. Кулацкая ссылка (1930-1936);
VIII. Переселение на стройки коммунизма (1932);
IX. Голодная откочевка казахов (1933);
X. Зачистка западных границ: поляки и немцы (1935-1936);
XI. Зачистка южных границ: курды по всему периметру (1937);
XII. Зачистка восточных границ: тотальная депортация корейцев и др. (1937);
XIII. Зачистка южных границ: иностранноподанные евреи и иранцы (1938);
XIV. Советизация и зачистка новых западных границ: бывшие польские и прочие иностранные граждане (1940);
XV. Зачистка северных границ: Мурманская область (1940);
XVI.Советизация и зачистка северо-западных и юго-западных границ: Прибалтика, Западная Украина, Западная Белоруссии, Молдавия (1941);
XVII. Превентивные депортации из областей РСФСР, объявленных на военном положении (1941);
XVIII. Превентивные депортации советских немцев и финнов (1941-1942);
XIX. Депортации "трудармейцев" (1942-1943);
XX.Депортации отступления: из Крыма и Северного Кавказа (весна-лето 1942);
XXI.Тотальная депортация карачаевцев (08-11.1943);
XXII. Тотальная депортация калмыков (12.1943 - 06.1944);
XXIII. Тотальная депортация чеченцев и ингушей (02-03.1944);
XXIV. Тотальная депортация балкарцев (03-05.1944);
XXV. Очистка Тбилиси: внутригрузинская депортация "тунеядцев" из числа курдов и азербайджанцев (25.03.1944);
XXVI. Депортация оуновцев и членов их семей (1944 - 1948);
XXVII. Тотальная депортация крымских татар и др. народов Крыма (05-07.1944);
XXVIII. Возвратные депортации поляков в Европейскую часть СССР (05-09.1944);
XXIX. Депортация населения из прифронтовой полосы (06.1944);
XXX. Депортации коллаборантов и членов из семей (06.1944-01.1945);
XXXI. "Наказанные конфессии": депортации "Истинно-православные христиане" (07.1944);
XXXII. Тотальные депортации турок-месхетинцев, а также курдов, хемшинов, лазов и др. из Южной Грузии (11.1944);
XXXIII. Принудительная репатриация различных контингентов (1944 - 1946);
XXXIV. Интернирование и депортация гражданского немецкого населения из оккупированных стран Европы (1944 - 1945, 1947);
XXXV. Депортация репатриированных финнов из Ленинграда и Ленинградской области (02-03.1948);
XXXVI. Вторичная депортация контингентов, ранее депортированных из Европейской части СССР в Сибирь и Казахстан (03.1948);
XXXVII. Депортация "бандитов и бандпособников из кулаков" из Литвы (22.05.1948);
XXXVIII. Депортация греков и армян-"дашнаков" с Черноморского побережья (06.1948);
XXXIX. Депортация "тунеядцев-указников" (06.1948);
XL. Депортация курдов из отряда М.Барзани из Азербайджана (08.1948);
XLI. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Измаильской обл. (10.1948);
XLII. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Прибалтики (29.01.1949);
XLIII. Депортация армян-"дашнаков", турок и греков с турецким, греческим и советским гражданством или без гражданства с Черноморского побережья и из Закавказья (05-06.1949);
XLIV. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Молдавии (06-07.1949);
XLV. Депортация кулаков и обвиненных в бандитизме из Псковской области (01.1950);
XLVI. Депортация иранцев без гражданства СССР из Грузии (03.1950);
XLVII. Депортация бывших басмачей из Таджикистана (08.1950);
XLVIII. Депортация "андерсовцев" и членов их семей (не ранее 02.1951);
XLIX. "Наказанные конфессии": депортация последователей секты "Свидетели Иеговы" из Молдавии (04.1951);
L. Депортация кулаков из районов, аннексированных в 1939-1940 гг. (10-12.1951);
LI. Депортация "антисоветских элементов" (греков) из Грузии (12.1951);
LII. Депортация кулаков из Западной Белоруссии (03-05.1952);
LIII. "Наказанные конфессии": депортация "иннокентьевцев" и адвентистов-реформаторов (03.1952).

http://www.demoscope...47/analit01.php

[Алексей555]

По данным 1926 года казаков и казачек в РСФСР 3,8 млн. 2 и 1.8 соответственно. Во всём СССР чуть больше почти 3.9 млн, из них 86595 в городах.
http://demoscope.ru/...ac_26.php?reg=2

есть правда шанс(я честно сомневаюсь) что речь о казаха, т.к. в 1925 была образована Казакская АССР

Я нашел цифры по казакам. Их пересчитали в Северо-Кавказском крае РСФСР во время переписи 1926 года.

Как учитывали казаков при переписях 1897 и 1926 годов
Справка Демоскопа
http://www.demoscope...perepis05.php#3

Получается, что тогда их было 2 301 900 человек.
Сравниваем с данными за 1916 год.
Казачье войско/ Население/ (в тыс. человек)

Донское/ 1495/
Кубанское/ 1367/
Терское/ 255/
Итого- 3 117

Получается, что общии потери за 10 лет потери у казаков составили 815 100 человек или 26%. В эти цифры естественно входят и эммигранты.

[Folkvald]

Я нашел цифры по казакам. Их пересчитали в Северо-Кавказском крае РСФСР во время переписи 1926 года.

Как учитывали казаков при переписях 1897 и 1926 годов
Справка Демоскопа
http://www.demoscope...perepis05.php#3

Получается, что тогда их было 2 301 900 человек.
Сравниваем с данными за 1916 год.
Казачье войско/ Население/ (в тыс. человек)

Донское/ 1495/
Кубанское/ 1367/
Терское/ 255/
Итого- 3 117

Получается, что общии потери за 10 лет потери у казаков составили 815 100 человек или 26%. В эти цифры естественно входят и эммигранты.

На остальное я Вам отвечу позже, что касается этого.
Да, 26%. Плюс в 30-е казаков ждет голод 1932-1933 года и раскулачивание.

[Алексей555]

На самом деле потери были еще ниже 26%. В Северо-Кавказский край не вошли территории области Войска Донского отошедшие Украине и Волгоградской области.




Похоже надо как минимум от потерь минусовать еще Хоперский округ Нижневолжского края с населением 465,7 тыс. человек.
http://ru.wikipedia..../wiki/Хо%...ай)

Если не будем заморачиваться вычислением доли иногородних и остановимся на доле казаков в 50% т.е получаем 232 850 человек.

С учетом этих цифр общие потери казаков с 1916 по 1926 год получаются 582 250 человек или 18,7%

Осталось мигрантов и военные потери отминусовать.

Оставшиеся цифры я позволю себе взять из цитаты вашего поста они касаются донских казаков.

Это в общем - то коррелирует с общим количеством донцов принявших участие в Великой войне - 100-125 тысяч человек казаков первой, второй и третьей очереди. Потери донского казачества составили приблизительно 10-15 тысяч человек, (если принять цифру в 45 тысяч убитых, раненых и пленных казаков всех войск в годы войны).
Что касается потерь донского казачества в период Гражданской войны - то оценить их довольно трудно.
Как известно, только в 1918-1921 годах эмигрировало 100 тысяч донских казаков и казачек. Учитывая преимущественно военный, мужской состав эмиграции, допустим, что страну в этот период покинуло 40-50 тысяч казаков-мужчин.
Огромное количество донских казаков сражалось и погибло в составе Добровольческой армии и т.н. Донской армии (через которые прошло 120-150 тысяч казаков). Если принять для казаков общие потери Добровольческой армии - 40-50% личного состава, то белые донские казаки потеряли убитыми 50-70 тысяч человек.

Потери в первой мировой- 10 000 чел.
Эммиграция- 100 000 чел.
Потери в гражданской войне 50 00 чел.
Итого- 160 000 человек. Я взял нижний предел диапазона.

Теперь у нас число потенциальных жертв (с включением потерь в войнах и эммигрантов из Кубанского и Терского войска) снизилось до
402 250 человек или 13%

Уже понятно, что конечная цифра в которую воидут жертвы среди женщин, детей, стариков и расстрелянных будет меньше 10%.
О каком геноциде в этом случае может идти речь?

Сообщение изменено: Алексей555, 20 Август 2011 - 18:58.

[Tanasquel]

Никакой оголтелой пропаганды в этой цитате я не увидел

я бы на голо побрился,если бы увидел.

Если ты не согласен с этой оценкой событий, то я право и не знаю, как можно себя при этом считать русским националистом.

кто не с нами тот под нами?Да я посещаю синагогу и ношу масонский фартук

Впрочем, это лирика. Есть претензии к оценкам численности? Даем аргументированную критику.

для этого нужны цифры по донцам после 1921,но их нет.

Видимо большевистская диктатура, осуществляемая интернациональной еврейско/грузинской и т.д. шайкой отвечает чаяниям настоящего, прогрессивного русского националиста.

Не знаю, тебе виднее, можешь меня вычеркнуть из своего списка русских националистов,только потом справку дай как Кадыров Садулаеву.Однако хочу заметить что:
-я нигде не давал положительную оценку большевистскому террору
-я нигде не воспевал хвалебные песни Сталину и Ко
- и нигде не позиционировал себя как приверженец одного из лагерей
-признаю отрицательные стороны СССР
Просто хруст французской булки намного более противен чем все преступления большевиков. Всё это в итоге граничит с русофобией.Тут уже в треде договорились, что Мордор плодил орков. Страшных колхозников, с повальным пьянством,завистью и ленью. Но увы,никто себя потомком орков считать не хочет. Диссонанс на лицо.
Всё остальное твои домыслы ограниченного мировоззрения. если не монархист и юнкер значит краснопёрый большевик

Поскольку никаких казаков в переписи в 1926 году быть не может, а вот казахи в СССР как бы были. На это нам намекает статья о переписи в вики, в которой этой ошибки нет, и статья там же о казахах, где их численность указана именно 3,9 миллионов.
Так что, можно конечно бесплодно продолжить искать казаков в советских переписях, а можно поискать оценки межвоенной численности в литературе.

угу, я потом всё это перепроверил как написал.

[Folkvald]

На самом деле потери были еще ниже 26%. В Северо-Кавказский край не вошли территории области Войска Донского отошедшие Украине и Волгоградской области.

Что же это за территории?
http://ru.wikipedia....ka_Donskogo.png
Таганрогский округ в состав СКК РСФСР входил. Да, незначительная часть Таганрогского и Донецкого округов оказались в состве УССР, но на численности населения это принципиально не сказалось.

Похоже надо как минимум от потерь минусовать еще Хоперский округ Нижневолжского края с населением 465,7 тыс. человек.
http://ru.wikipedia..../wiki/Хо%...ай)
Если не будем заморачиваться вычислением доли иногородних и остановимся на доле казаков в 50% т.е получаем 232 850 человек.

Правда вопрос в том, продолжало ли проживать в Хоперском округе казачье население, в количестве сравнимом с дореволюционным.

С учетом этих цифр общие потери казаков с 1916 по 1926 год получаются 582 250 человек или 18,7%

Это не потери казаков. Это - разница между казачьим населением Дона, Кубани и Терека в 1916 и 1926 году. Про естественный прирост Вы не забыли?

Потери в первой мировой- 10 000 чел.
Эмиграция- 100 000 чел.
Потери в гражданской войне 50 00 чел.
Итого- 160 000 человек. Я взял нижний предел диапазона.

Да, предел нижний, поскольку не учли жертв Красного и Белого террора, и потери донских казаков воевавших в Красной армии. Реальные потери донского казачества в 1918-1922 годах больше.

Теперь у нас число потенциальных жертв (с включением потерь в войнах и эммигрантов из Кубанского и Терского войска) снизилось до
402 250 человек или 13%

Чтобы оценить число жертв, нужно выяснить количество терских и кубанских казаков в 1926 году. И да, не забываем, что у казачества впереди еще был пик депопуляции, связанный с голодом и раскулачиванием.

Уже понятно, что конечная цифра в которую воидут жертвы среди женщин, детей, стариков и расстрелянных будет меньше 10%.
О каком геноциде в этом случае может идти речь?

А количество жертв здесь не играет ключевой роли. Ключевую роль играет то, какие цели ставили перед собой большевики. Сравнение резолюции ООН о геноциде, и документов большевистских властей, в частности, решение Донского Бюро РКП(б) позволяет квалифицировать политику большевиков как геноцид.
Это в общем-то то, о чем я с самого начала писал.

[Folkvald]

Тут все зависит от общих потерь казаков в период с 1914 по 1922 и от того считать ли полукровок казаками (очевидно, что женщин было больше мужчин и они были вынуждены выходить замуж не за казаков). Если потери были в пределах 20% то нет ничего удивительного в том, что казаки имели возможность восполнить свои потери в течении 20 лет. В то время была высокая рождаемость, если мне память не изменяет Бунак в своей работе посвященной казакам писал о том, что в среднем у них в семьях было по 5 детей.

Ну да, особенно учитывая голод 1932-1933 года, эпицентром которого было в том числе территория проживания казаков юга России.

Это могло повлиять на решение пленных солдат вступать в РОА. Некоторые наивные могли поверить в байки, что Гитлер освободитель. Тогда ведь в Ютубе не выгладывали ролики с тем, как немцы кидают в шахты живых донбасских шахтеров.

Это понятно, просто речь шла о судьбе населения оккупированных территорий, а не о коллаборационизме.

На уровне экономики это была именно такая война. Была еще и война на уровне мотивации, вы например воспроизводите одну из вариаций баек о России и Советском Союзе которые американцы вливали в уши русских идей. В вашем случае это что то из Солженицинского спектра.

Нет, это была война, которую СССР проиграл в силу внутренней слабости, а не внешнего фактора.

Если казаков по крови не бывает то в чем вообще геноцид? Ну отменили коммисары указы о зачислении неких лиц в казаки, что дальше?
Насколько я помню вы последовательно доказывали, что казаки имеют рязанское происхождение, вот красные и вернули их потомков в естественное крестьянское состояние. В этом трагедия?

То, что, в частности донские казаки имеют русское и украинское происхождение, не отрицает того, что они стали уникальной субэтнической группой. Имевшей свои особенности, в том числе на уровне самосознания.
Коммисары сопровождали эти указы физическим уничтожением и депортациями. Руководствуясь сугубо фактом принадлежности к казачьему сословию.
В этом и проблема.

Из списка видно, что было только две казачьи депортации терских казаков в 1920 году и семиреченских в 1921 году. Больше казачьих депортаций не было.

А также 300 тысяч казаков было депортировано в рамках политики раскулачивания в 1930-1931 годах. Плюс повсеместная передача казачьего земельного фонда крестьянам и иногородним.

Всё остальное твои домыслы ограниченного мировоззрения.

Понятно. Ладно, разговор полагаю законченным.

[Алексей555]

2 Folkvald

Похоже вы до конца не понимаете, территориальные потери после нового административно- территориального деления. Эти территории был достаточно густо заселены казаками.
Выкладываю карту.

Мы имеем потерю к 1926 году:Численность населения
Хоперского округа- 246 830 Численность населения— 251 498 [1] (1897 год).
Усть-Медведицкого округа — 246 830 человек[1] (1897 год).
Большей части Второго донского округа- Численность населения — 239 055 человек[1] (1897 год).
Значительные потери в Донецком
и Таганрогских округах.

По трем округам получается 737 383 человека

Сообщение изменено: Алексей555, 21 Август 2011 - 07:43.

[Folkvald]

Похоже вы до конца не понимаете, территориальные потери после нового административно- территориального деления. Эти территории был достаточно густо заселены казаками.
Выкладываю карту.
Мы имеем потерю к 1926 году:Численность населения
Хоперского округа- 246 830 Численность населения— 251 498 [1] (1897 год).
Усть-Медведицкого округа — 246 830 человек[1] (1897 год).
Большей части Второго донского округа- Численность населения — 239 055 человек[1] (1897 год).
Значительные потери в Донецком
и Таганрогских округах.
По трем округам получается 737 383 человека

Да нет, мне прекрасно известны территориальные потери Войска Донского после его ликвидации. На западе Таганрогского и Донского округа насколько мне известно, до революции жило преимущественно украинское население. Нужно разумеется учесть донских казаков оказавшихся после административного разделения в составе Сталинградской области. После этого также сделаем поправку на естественный прирост. За период с переписи 1897 года до начала Второй мировой войны он составил почти 50%. (С 1 миллиона казаков в 1897 году до 1,5 миллиона на начало Мировой войны). Разумеется, а период 1916-1926 года естественный прирост был существенно ниже, однако нет сомнений, что он был (даже за период мировой войны в 1914-1918 году население РИ выросло на 1 миллион). Плюс, мы имеем сравнительно спокойный период 1921-1926 годов. Если мы сделаем указанные поправки, то исключение казаков живших в северных округах войска Донского принципиально не изменит картину.

[Алексей555]

Да нет, мне прекрасно известны территориальные потери Войска Донского после его ликвидации. На западе Таганрогского и Донского округа насколько мне известно, до революции жило преимущественно украинское население. Нужно разумеется учесть донских казаков оказавшихся после административного разделения в составе Сталинградской области. После этого также сделаем поправку на естественный прирост. За период с переписи 1897 года до начала Второй мировой войны он составил почти 50%. (С 1 миллиона казаков в 1897 году до 1,5 миллиона на начало Мировой войны). Разумеется, а период 1916-1926 года естественный прирост был существенно ниже, однако нет сомнений, что он был (даже за период мировой войны в 1914-1918 году население РИ выросло на 1 миллион). Плюс, мы имеем сравнительно спокойный период 1921-1926 годов. Если мы сделаем указанные поправки, то исключение казаков живших в северных округах войска Донского принципиально не изменит картину.

Хочу вам напомнить, что мы обсуждаем был геноцид казаков или его не было.
Естественно на основании имеющейся на данный момент информации невозможно выйти на точные цифры, можно только понять логику процессов и иерархию потерь.

В основе дальнейших вычислений лежат данные по численности казаков в Донской, Кубанской и Терской областях в 1916 году и численности казаков в Северо-Кавказском крае соответственно в 1926 году.
Ранее я приводил цифры с которыми вы согласились. Потери у казаков за этот период составили 815 100 человек или 26%.
В эти потери входят, как живые казаки оказавшиеся за пределами Северо-Кавказского края в следствии изменения административного деления, так и в следствии эмиграции из СССР и внутрисоветской миграции за пределы Северо-Кавказского края.

Далее идут собственно умершие казаки. Прежде всего это погибшие в первой Мировой и гражданской войнах, жертвы болезней, голода, жертвы мирного населения во время войны, репрессированные как враги советской власти.

В дальнейших цифровых выкладках я буду основываться на предположении, что доля казаков в отделенных округах была 50%, не буду учитывать потери в западных округах. За основу по округам беру данные переписи 1897 года.

Потери кубанских и терских казаков будут вычислены по коэффициенту который будет получен в результате вычисления соотношения донских казаков с одной стороны и кубанских и терских с другой. Так же будет определено количество эмигрантов.

Потери у казаков с 1916 по 1926 годы составили 815 100 человек или 26.1%.

Административная реформа- 368 692 человека или 11,8%
Эмиграция - 208 000 человек или 6,7%
Всего живых - 18,5%
Следовательно погибло - 7,6% или 238 409 человек
Из них в первую мировую и гражданскую 124 800 человек или 4%

Итак у нас получился остаток в 113 609 человек или 3,7%
Где то в этих процентах есть жертвы красного террора.

P.S. Все эти вычисления нельзя назвать полностью корректными их цель показать тенденции. Для точных вычислений необходима более детальная статистическая информация по юртам. Нужны цифры по доле иногородних, необходимо как то очищать потери и мигрантов от казаков проживавших за пределами образованного Северо-Кавказского края.
Но дело не в этом.

Цифра в 3,7 процента ну абсолютно не тянет на геноцид.

Сообщение изменено: Алексей555, 21 Август 2011 - 14:35.

[Folkvald]

Хочу вам напомнить, что мы обсуждаем был геноцид казаков или его не было.
Естественно на основании имеющейся на данный момент информации невозможно выйти на точные цифры, можно только понять логику процессов и иерархию потерь.

Совершенно верно. Именно поэтому мы должны учитывать естественный прирост населения, для того чтобы оценить как демографические, так и реальные, человеческие потери.
И хочу Вам заметить, что мы не обсуждаем были ли геноцид или нет (он был), а масштабы этого геноцида.

Административная реформа- 368 692 человека или 11,8%

То есть эти цифры мы принимаем априорно, просто потому, что в 1916 году так было?

Далее идут собственно умершие казаки. Прежде всего это погибшие в первой Мировой и гражданской войнах, жертвы болезней, голода, жертвы мирного населения во время войны, репрессированные как враги советской власти.

Да, однако мы как бы не забываем, что все эти жертвы, за исключением погибших в Первой мировой войне, есть жертвы так или иначе связанные с большевистским переворотом. Точно также, значительная часть евреев в реальности не была убита немцами, а погибла в ходе боевых действий (только в Красной армии погибло 140 тысяч евреев), или умерла от голода и болезней в гетто и концентрационных лагерях. Тот же голод 1921-1922 напрямую связан с политикой большевиков (продразверсткой) и ей же порожден. Оцениваем мы общие потери казачества (погибшие в боях, умершие от голода, ставшие жертвами красного террора, эмигрировавшие и депортированные).

Итак у нас получился остаток в 113 609 человек или 3,7% Где то в этих процентах есть жертвы красного террора.

Видимо большевистский террор в отношении казачества у нас только Кубанью, Доном и Тереком ограничивается? Интересно, а данные Эрлихмана мы отбрасываем? И естественный прирост так и не планируем учитывать?

[Алексей555]

Совершенно верно. Именно поэтому мы должны учитывать естественный прирост населения, для того чтобы оценить как демографические, так и реальные, человеческие потери.
И хочу Вам заметить, что мы не обсуждаем были ли геноцид или нет (он был), а масштабы этого геноцида.

Мы обсуждаем потери казаков, на основании количества и структуры этих потерь можно давать оценку этих потерь т.е это был геноцид или не геноцид. Геноцид включает в том числе предотвращение демографического воспроизводства т.е он подавляет рождение детей. Вы цитировали. Поэтому сам факт высокой рождаемости указывает на то, что с геноцидом было что то не так.
Конечно демографию надо учитывать для выхода на реальные цифры, я такой цели перед собой не ставил ибо она не реальна на основании имеющихся данных и избыточна для доказательства отсутствия геноцида.

То есть эти цифры мы принимаем априорно, просто потому, что в 1916 году так было?

Да в этой части цифры нельзя назвать корректными. В 1916 году в этих округах должно было жить больше казаков чем в 1897 году, к тому же у меня подозрение в том, что в этих округах доля казаков была выше 50%. Т.е я скорее всего значительно занизил цифры.

Да, однако мы как бы не забываем, что все эти жертвы, за исключением погибших в Первой мировой войне, есть жертвы так или иначе связанные с большевистским переворотом. Точно также, значительная часть евреев в реальности не была убита немцами, а погибла в ходе боевых действий (только в Красной армии погибло 140 тысяч евреев), или умерла от голода и болезней в гетто и концентрационных лагерях. Тот же голод 1921-1922 напрямую связан с политикой большевиков (продразверсткой) и ей же порожден. Оцениваем мы общие потери казачества (погибшие в боях, умершие от голода, ставшие жертвами красного террора, эмигрировавшие и депортированные).

Жертвы гражданской войны и жертвы геноцида это совсем не одно и то же. Казаки во время гражданской войны убивали своих противников. Казаки это военное сословие, они были профессиональными убийцами, поэтому сделать из них агнцов не получится. Казаки достаточно успешно убивали своих противников в том числе и мирное население. Размеры казачьего вклада в белый террор я затрудняюсь оценить, но он был.

Видимо большевистский террор в отношении казачества у нас только Кубанью, Доном и Треком ограничивается? Интересно, а данные Эрлихмана мы отбрасываем? И естественный прирост так и не планируем учитывать?

Вы же понимаете, что по остальным войскам нет данных. Задача была показать примерные размеры красного террора и соотнести его с геноцидом. Повторюсь, естественный прирост еще один аргумент в пользу опровержения геноцида.

Хочу вернуться к теме депортации терцев и ее мотивации

О том, что главной политической целью было не наказание казаков, а поощрение горцев свидетельствует телеграмма Сталина Ленину о положении на Северном Кавказе от 30 октября 1920 года: "Выселено в военном порядке пять станиц. Недавнее восстание казаков дало подходящий повод и облегчило выселение, земля поступила в распоряжение чеченцев…"38.

38 - См.: Бугай, 1994, с.51, со ссылкой на (РГАСПИ. Ф.17. Оп.112. д.93. Л. 35). Ср. там же: "…Еще собранные мной материалы говорят о том, что казачество необходимо выделить из состава Терской области в отдельную губернию, ибо сожительство казаков и горцев в одной административной единице оказалось вредным, опасным. Самих горцев придется объединить в одну административную единицу в виде автономной Горской республики на началах башкирской автономии (чеченцы, кабардинцы, осетины, ингуши балкарцы)".
http://www.demoscope...47/analit01.php

[Folkvald]

Мы обсуждаем потери казаков, на основании количества и структуры этих потерь можно давать оценку этих потерь т.е это был геноцид или не геноцид. Геноцид включает в том числе предотвращение демографического воспроизводства т.е он подавляет рождение детей. Вы цитировали. Поэтому сам факт высокой рождаемости указывает на то, что с геноцидом было что то не так.
Конечно демографию надо учитывать для выхода на реальные цифры, я такой цели перед собой не ставил ибо она не реальна на основании имеющихся данных и избыточна для доказательства отсутствия геноцида.

Квалификация политики большевиков как политики геноцида не зависит от масштабов потерь. она зависит от целей большевиков.

Да в этой части цифры нельзя назвать корректными. В 1916 году в этих округах должно было жить больше казаков чем в 1897 году, к тому же у меня подозрение в том, что в этих округах доля казаков была выше 50%. Т.е я скорее всего значительно занизил цифры.

Да, в Хоперском округе в 1897 году казаков было 70% населения. Однако, повторюсь, вопрос в том, что нет никакх данных, позволяющих оценить реальное количество казаков проживавших в Сталинградской области. Учитывая ее общее населения - 1,400 тысяч, и то, что собственно казачьи области составляли меньшую часть ее территории, казаки вряд ли составляли более 20-25% населения. Это видно хотя бы из того, что еще в 1897 году суммарное население Черноярского, Царицынского и Царевского уезда составляло 460 тысяч человек.

Жертвы гражданской войны и жертвы геноцида это совсем не одно и то же. Казаки во время гражданской войны убивали своих противников. Казаки это военное сословие, они были профессиональными убийцами, поэтому сделать из них агнцов не получится. Казаки достаточно успешно убивали своих противников в том числе и мирное население. Размеры казачьего вклада в белый террор я затрудняюсь оценить, но он был.

Это - одно и тоже, поскольку это следствие целенаправленной политики большевиков и наступление Красной армии на Дон предпринималось с целью ликвидации казачества как сословия.

Вы же понимаете, что по остальным войскам нет данных. Задача была показать примерные размеры красного террора и соотнести его с геноцидом. Повторюсь, естественный прирост еще один аргумент в пользу опровержения геноцида.

Естественный прирост лишь показатель того, что российское общество находилось на первой стадии демографического воспроизводства, и было способно к естественному росту даже в крайне стрессовых условиях. Естественный прирост же Вы учитывать не хотите потому, что его учет увеличивает общее количество погибших в 1918-1922 годах.

Хочу вернуться к теме депортации терцев и ее мотивации

Вы выдергиваете фразу из контекста:

Этот съезд принял первое после революции депортационное решение политической проблемы: плановому переселению подлежали четыре станицы - Тарская, Сунженская, Воронцово-Дашковская и Фельдмаршальская. Станицы и относящиеся к ним земли передавались ингушской бедноте 6.

24 января 1919 года ЦК РКП(б) - уже на всероссийском уровне - принял Директиву о расказачивании, одним из способов которого явилось и принудительное переселение. Еще в марте 1919 года начальник Отдела гражданского управления Донбюро С.И. Сырцов требовал направить на принудительные работы в Воронежскую губернию и др. районы всех казаков-мужчин от 18 до 55 лет.

Но уже в марте 1920 года, в связи с окончательным разгромом белых на Северном Кавказе, большевики с удовольствием вернулись к политике расказачивания и депортации казаков, нашедшей себе стойкого приверженца в лице С.Орджоникидзе. В знак "признательности" за поддержку горцев в борьбе с Добровольческой армией, Кавказское Бюро ВКП(б) и Политбюро ЦК ВКП(б) в Москве постановили наделить горцев землей, "не останавливаясь перед выселением станиц"

Интересно, что репрессиям подверглись не только белые, но и красные казаки: из 9000 депортированных семей только 1500, или каждая шестая, рассматривались как "по-настоящему контрреволюционные"32.

Такого рода "земельная реформа" сделала горцев - на долгое время, но не навсегда - опорой режима в регионе. Режима, но не порядка, так как после выселения казаков в округе резко усилился бандитизм39. К тому же это никак не помешало части из них (прежде всего проживающим собственно в горах) еще долгие годы подымать с завидной регулярностью против советской власти восстания и мятежи.

Совершенно очевидно, что советская власть убивала двух зайцев - осуществляла расказачивание терцев параллельно добиваясь лояльности (безуспешно) горцев.

[Алексей555]

Квалификация политики большевиков как политики геноцида не зависит от масштабов потерь. она зависит от целей большевиков.

При таком подходе обсуждение вообще теряет смысл, вы заранее облачили всех большевиков в сатанинские одежды. Так можно и убийство одного человека квалифицировать, как геноцид. Зачем вы обессмысливаете этот термин?

Да, в Хоперском округе в 1897 году казаков было 70% населения. Однако, повторюсь, вопрос в том, что нет никакх данных, позволяющих оценить реальное количество казаков проживавших в Сталинградской области. Учитывая ее общее населения - 1,400 тысяч, и то, что собственно казачьи области составляли меньшую часть ее территории, казаки вряд ли составляли более 20-25% населения. Это видно хотя бы из того, что еще в 1897 году суммарное население Черноярского, Царицынского и Царевского уезда составляло 460 тысяч человек.

Поэтому я и взял данные за 1897 год.

Это - одно и тоже, поскольку это следствие целенаправленной политики большевиков и наступление Красной армии на Дон предпринималось с целью ликвидации казачества как сословия.

Разве я возражаю вам в этом. Да большевики ликвидировали все сословия в том числе и казачество. Это была одна из причин гражданской войны. Но где тут геноцид?

Естественный прирост лишь показатель того, что российское общество находилось на первой стадии демографического воспроизводства, и было способно к естественному росту даже в крайне стрессовых условиях. Естественный прирост же Вы учитывать не хотите потому, что его учет увеличивает общее количество погибших в 1918-1922 годах.

Маленьких детей убить гораздо легче чем взрослых. Коммунисты в 1920 году контролировали территорию донской, кубанской и терской областей. Физически им ничто не мешало устроить избиение младенцев и их родителей.

Вы выдергиваете фразу из контекста:

Этот съезд принял первое после революции депортационное решение политической проблемы: плановому переселению подлежали четыре станицы - Тарская, Сунженская, Воронцово-Дашковская и Фельдмаршальская. Станицы и относящиеся к ним земли передавались ингушской бедноте 6.

24 января 1919 года ЦК РКП(б) - уже на всероссийском уровне - принял Директиву о расказачивании, одним из способов которого явилось и принудительное переселение. Еще в марте 1919 года начальник Отдела гражданского управления Донбюро С.И. Сырцов требовал направить на принудительные работы в Воронежскую губернию и др. районы всех казаков-мужчин от 18 до 55 лет.

Но уже в марте 1920 года, в связи с окончательным разгромом белых на Северном Кавказе, большевики с удовольствием вернулись к политике расказачивания и депортации казаков, нашедшей себе стойкого приверженца в лице С.Орджоникидзе. В знак "признательности" за поддержку горцев в борьбе с Добровольческой армией, Кавказское Бюро ВКП(б) и Политбюро ЦК ВКП(б) в Москве постановили наделить горцев землей, "не останавливаясь перед выселением станиц"

Интересно, что репрессиям подверглись не только белые, но и красные казаки: из 9000 депортированных семей только 1500, или каждая шестая, рассматривались как "по-настоящему контрреволюционные"32.

Такого рода "земельная реформа" сделала горцев - на долгое время, но не навсегда - опорой режима в регионе. Режима, но не порядка, так как после выселения казаков в округе резко усилился бандитизм39. К тому же это никак не помешало части из них (прежде всего проживающим собственно в горах) еще долгие годы подымать с завидной регулярностью против советской власти восстания и мятежи.

Совершенно очевидно, что советская власть убивала двух зайцев - осуществляла расказачивание терцев параллельно добиваясь лояльности (безуспешно) горцев.

Троцкий и Орджоникидзе ненавидели казаков, Сталин был их адвокатом и защитником. Цитата показывала ход его мыслей, создание казачьих частей в 30-е годы после того, как он добился полной власти подтверждает то, что он симпатизировал казакам. Естественно красным казакам.
Выселяли ведь не только казаков, но и русских поселенцев, немцев. Эта депортация пример попытки проведения новой национальной политики замирения нац. меньшинств.

Сообщение изменено: Алексей555, 21 Август 2011 - 11:13.

[Folkvald]

При таком подходе обсуждение вообще теряет смысл, вы заранее облачили всех большевиков в сатанинские одежды. Так можно и убийство одного человека квалифицировать, как геноцид. Зачем вы обессмысливаете этот термин?

Однако жертвами большевиков стал не один человек. А целые сословия. В том числе, сотни тысяч казаков.

Поэтому я и взял данные за 1897 год.

В том и проблема, что эти данные нам не сильно помогают. Тут нужно осмотреть динамику населения в каждом казачьем (из тех что были в ОВД) и неказачьем районе. Однако, учитывая специфику времени, это довольно проблематично.

Разве я возражаю вам в этом. Да большевики ликвидировали все сословия в том числе и казачество. Это была одна из причин гражданской войны. Но где тут геноцид?

Каким способом большевики ликвидировали сословия и какие цели они преследовали?
В частности казачество было ликвидировано путем физического уничтожения наиболее активной, мужской части населения, проведения политики "территориального геноцида" и депортаций, фактическим принуждением к эмиграции.

Маленьких детей убить гораздо легче чем взрослых. Коммунисты в 1920 году контролировали территорию донской, кубанской и терской областей. Физически им ничто не мешало устроить избиение младенцев и их родителей.

А имели ли они реальные возможности к тому?

Троцкий и Орджоникидзе ненавидели казаков, Сталин был их адвокатом и защитником. Цитата показывала ход его мыслей, создание казачьих частей в 30-е годы после того, как он добился полной власти подтверждает то, что он симпатизировал казакам. Естественно красным казакам.
Выселяли ведь не только казаков, но и русских поселенцев, немцев. Эта депортация пример попытки проведения новой национальной политики замирения нац. меньшинств.

Я бы не стал называть Сталина защитником казаков, просто он был чуть более реалистичен в оценках этнической ситуации на Северном Кавказе.
Однако, красных казаков выселяли точно также как и белых.

[Алексей555]

Однако жертвами большевиков стал не один человек. А целые сословия. В том числе, сотни тысяч казаков.

Используя вашу логику можно сделать утверждение, что казаки проводили геноцид русского населения.

В том и проблема, что эти данные нам не сильно помогают. Тут нужно осмотреть динамику населения в каждом казачьем (из тех что были в ОВД) и неказачьем районе. Однако, учитывая специфику времени, это довольно проблематично.

Я сразу сказал, что цифры нельзя считать точными, они прикидочные. Реально полученные 3,7% могут как увеличиться так и сжаться до 1-2%. Для научного исследования это непозволительная погрешность, для форумной дискуссии посвященной достаточно размытому понятию геноцид (особенно в количественной части) нормальный результат.

Каким способом большевики ликвидировали сословия и какие цели они преследовали?
В частности казачество было ликвидировано путем физического уничтожения наиболее активной, мужской части населения, проведения политики "территориального геноцида" и депортаций, фактическим принуждением к эмиграции.

Меняли образ жизни, профессиональную деятельность. Протестующих принуждали. Количественную оценку потерь я давал выше.

А имели ли они реальные возможности к тому?

Физическую возможность к массовой резне младенцев красные имели, а мотивации нет. Казаки проиграли войну, их разоружили, поэтому они не могли бы оказать сопротивление своему уничтожению. С голыми руками против пулеметов и пушек много не навоюешь.

Я бы не стал называть Сталина защитником казаков, просто он был чуть более реалистичен в оценках этнической ситуации на Северном Кавказе.
Однако, красных казаков выселяли точно также как и белых.

На кавказе скорее выселяли казаков как русских, а не как казаков. Т.е это было решение в контексте более глобального конфликта русских и кавказцев.
Насколько я понимаю Троцкий намеревался в какой то форме осуществить массовую резню казаков. Сталин был против. Русская партия в этом вопросе возглавляемая Сталиным победила.

Сообщение изменено: Алексей555, 21 Август 2011 - 12:03.

[Folkvald]

Используя вашу логику можно сделать утверждение, что казаки проводили геноцид русского населения.

Если бы казаки ставила своей целью полное или частичное уничтожение русских как этнической группы, и тому имелись бы доказательства в виде документов, то логика бы работала. Однако нет.

Я сразу сказал, что цифры нельзя считать точными, они прикидочные. Реально полученные 3,7% могут как увеличиться так и сжаться до 1-2%. Для научного исследования это непозволительная погрешность, для форумной дискуссии посвященной достаточно размытому понятию геноцид (особенно в количественной части) нормальный результат.

При ближайшем рассмотрении, ни о каких 3,7% и речи нет. Человеческие потери трех казачьих войск существенно выше. Попробуем их оценить, с учетом естественного прироста и общероссийских тенденций.
1) Ситуация с вышеупомянутой Царицынской (Сталинградской) губернией. На 1926 год там проживало 1400 тысяч человек (3 района выделенные из территории ОВД, 3 из других административных единиц). На 1897 год население этих 6 районов составляло 1197 тысяч человек. Каково оно было в 1917 году? Возьмем общероссийскую картину : В 1897 году население РИ составляло 128,2 миллионов человек. В 1914 – 165,7 миллион. Прирост составил 23%. Экстраполируем, с небольшими поправками. На 1917 год население достигло 173 миллионов человек. У казачьего населения прирост был еще выше – с 2,9 миллионов в 1897 до 4,5 миллионов в 1917. Более чем на 50%. Учитывая наличие казачьего населения, примем цифру прироста в 30%. Итого, в 1916 году население районов входящих на 1926 год в состав Царицынской (Сталинградской) губернии составило приблизительно 1560 тысяч человек. Без учета естественного прироста за 1917-1926 годы (что важно). Итого – убыль с 1917 по 1926 годы составила 160 тысяч. Если учтем, что приблизительно 25% населения были казаками, то получим цифру потерь казачьего населения в 40 тысяч человек.
2) Плюс трудно оценить то, насколько рождаемость превышала смертность. Например, в Тамбовской губернии, также сильно пострадавшей в годы Гражданской войны в 1923-1926 гг. на 1 тыс. человек населения приходилось от 45,3 до 47,6 рождений, а число смертей колебалось от 24,7 до 28,1. В среднем по губернии на тысячу населения было 46 рождений и 26 смертей, то есть естественный прирост на тысячу населения составлял 20 человек в год.
Краткий статистический справочник по Тамбовской губернии. – Тамбов, 1927. С. 22.
Исходя из общего числа жителей губернии в 1920 г. – 3.301.751, естественный прирост за 2 года должен был составить 132.040.
По всей видимости сравнимые цифры были и среди казачества (у казаков вообще рождаемость была выше, чем в среднем по стране). Если принять подобную оценку (допустим увеличение численности на 100 тысяч в год), то прирост должен был составить за 10 лет - 1 миллион человек. А численность казачества на территории ОВД, ККВ, ТКВ должна составить 4 миллиона, 100 тысяч. Реально - 2,300+300 тысяч. Разница - 1,5 миллиона человек. Если принимать более скромные оценки прироста - 50 тысяч в год, то 500 тысяч за 1917-1926 годы, и сокращение населения на 1 миллион 50 тысяч.

Меняли образ жизни, профессиональную деятельность. Протестующих принуждали. Количественную оценку потерь я давал выше.

Правильно, на первом этапе большевики уничтожили или принудили к эмиграции наиболее активную мужскую часть населения. Эти 18-20% (без учета естественного прироста) - в подавляющем большинстве мужчины. На втором проводили политику «территориального геноцида», заключающуюся как в депортации, так и в ликвидации казачьих хозяйств, передаче казачьих земельных фондов. Третий этап – 1930-1933 годы, катастрофа казачьего землепользования как следствие Великого голода, коллективизации и раскулачивания.

Физическую возможность к массовой резне младенцев красные имели, а мотивации нет. Казаки проиграли войну, их разоружили, поэтому они не могли бы оказать сопротивление своему уничтожению. С голыми руками против пулеметов и пушек много не навоюешь.

Даже там, где большевики в определенные периоды осуществляли политику практически поголовного истребления мужского населения – на тамбовщине, убыль населения была приблизительно такой же, как и в казачьих областях. С 3225 тысяч человек в 1914 к 2726 тысяч в 1926 (с учетом изменения административных границ и укрупнения/разукрупнения волостей). Масштабы уничтожения крестьянского населения на тамбовщине мы знаем. Равно как знаем и о голоде 1921-1922 годов.

На кавказе скорее выселяли казаков как русских, а не как казаков. Т.е это было решение в контексте более глобального конфликта русских и кавказцев.
Насколько я понимаю Троцкий намеревался в какой то форме осуществить массовую резню казаков. Сталин был против. Русская партия в этом вопросе возглавляемая Сталиным победила.

1) Говорить о «русской» партии в среде большевиков в 1920 году, настроенных в этот период абсолютно антирусски (в рамках доктрины тюрьмы народов и великорусского шовинизма), просто смешно.
2) Сталин в 1920 году был слишком маленьким человеком, чтобы что-то решать. Был он не вторым, и даже не третьим человеком в партии. Отношение же к казачеству реальных вождей – Ленина и Троцкого ,мы знаем.
Уж не говоря о том, что русофилия Сталина есть миф.

НАЦИОНАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ В ПАРТИЙНОМ И ГОСУДАРСТВЕННОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
Тезисы к XII съезду РКП (б), одобренные ЦК партии
Это наследство состоит, во-первых, в пережитках великодержавного шовинизма, являющегося отражением былого привилегированного положения великоруссов. Эти пережитки живут еще в головах наших советских работников, централь-ных и местных, они гнездятся в наших государственных учреждениях, в центральных и местных, они получают подкрепление в виде «новых» сменовеховских великорусско-шовинистских веяний, все более усиливающихся в связи с нэпом.

Поскольку пережитки национализма являются своеобразной формой обороны против великорусского шовинизма, решительная борьба с великорусским шовинизмом представляет вернейшее средство для преодоления националистических пережитков.

Русофил же.

[Алексей555]

Если бы казаки ставила своей целью полное или частичное уничтожение русских как этнической группы, и тому имелись бы доказательства в виде документов, то логика бы работала. Однако нет.

Вы опять скачите по понятиям. Казаки хотели уничтожить коммунистов. У коммунистов есть многии признаки формирующейся субъэтнической группы русского народа, следовательно казаки хотели устроить геноцид. Вы демострируете рассуждения вот такого уровня.

При ближайшем рассмотрении, ни о каких 3,7% и речи нет. Человеческие потери трех казачьих войск существенно выше. Попробуем их оценить, с учетом естественного прироста и общероссийских тенденций.
1) Ситуация с вышеупомянутой Царицынской (Сталинградской) губернией. На 1926 год там проживало 1400 тысяч человек (3 района выделенные из территории ОВД, 3 из других административных единиц). На 1897 год население этих 6 районов составляло 1197 тысяч человек. Каково оно было в 1917 году? Возьмем общероссийскую картину : В 1897 году население РИ составляло 128,2 миллионов человек. В 1914 – 165,7 миллион. Прирост составил 23%. Экстраполируем, с небольшими поправками. На 1917 год население достигло 173 миллионов человек. У казачьего населения прирост был еще выше – с 2,9 миллионов в 1897 до 4,5 миллионов в 1917. Более чем на 50%. Учитывая наличие казачьего населения, примем цифру прироста в 30%. Итого, в 1916 году население районов входящих на 1926 год в состав Царицынской (Сталинградской) губернии составило приблизительно 1560 тысяч человек. Итого – убыль с 1917 по 1926 годы составила 160 тысяч. Если учтем, что приблизительно 25% населения были казаками, то получим цифру потерь казачьего населения в 40 тысяч человек.
2) Учтем прирост населения с 1914 -91 миллион (в современных границах) по 1926 год 93 миллиона (в современных границах), составивший 2%. К численности донских, кубанских и терских казаков (минус казаки верхнего Дона, оказывавшиеся за пределами СКК) в 2,8 миллионов человек получим прирост приблизительно 60 тысяч человек. Эти цифры прибавляем к людским потерям.
В итоге, получаем 40+60 тысяч – 100 тысяч человек. Плюс, вышеупомянутые 450 тысяч. Итого 550 тысяч – реальные человеческие потери казаков ОВД, ККВ и ТКВ. 18%. Это – на 1926 год. Что касается 3,7%- Вы с таким старанием рассчитываете количество эмигрантов и погибших в боях, как будто эти потери не есть следствие политики большевиков и наступление КА на казачьи районы.

Я понимаю, что вы всегда правы и каждое ваше слово истина. Но зачем вы начинаете откровенно подгонять цифры переходя в позицию наперсточника? Где холодный рассудок и здравый ум? Вы начинаете в моих глазах разрушать восприятия вас, как человека знания. Поверьте я пропаганду от научных рассуждений могу отличить.

У нас изначально есть две цифры, данные переписи Северо-Кавказского края в 1926 году и стат данные по терскому, кубанскому и донскому войску за 1916 год. И те и другие цифры указывают количество казаков. Из-за изменения административно-территориального деления мы не можем напрямую сравнить две цифры, необходимо вычесть население отделеных округов. Первая проблема состоит в том, что часть округов от области войска Донского отделяли не целиком, а частями. Здесь в наших вычислениях будет первая погрешность.
Вторая проблема заключается в том, что данные по потерям казаков в войнах и эмиграции дается по всем донским казакам и выделить из этих цифр жителей отделенных округов можно только пропорционально численности населения этих территорий т.е не точно.

Ваши попытки манипуляций с населением Сталинградской областью (хотя откуда она могла тогда взяться при сущестовании Нижне-Волжского края) сразу выводят на какие то нереальные, непроверяемые цифры.

Поэтому я предлагаю зайти в вычислениях с другого конца.
От данных за 1916 год отделить население трех донских округов с учетом их 30% роста с 1897 года. Далее при подсчете потерь донцов, отделить процент пропорциональный казачьему населению трех округов.
В этом случае мы получаем следующие цифры:

Казаки в Северо-Кавказском крае 1926г.- 2 301 900 человек.
Всего казаков в Теской, Кубанской и Донской областях в 1916 году- 3 117 000 человек.

Хоперского округа- 246 830 Численность населения— 251 498 [1] (1897 год).
Усть-Медведицкого округа — 246 830 человек[1] (1897 год).
Большей части Второго донского округа- Численность населения — 239 055 человек[1] (1897 год).
По трем округам получается 737 383 человека (1897 год).
Берем долю казаков в 50% 368 692 человек
Далее согласно вашим предположениям о 30% росте казаков к 1917 году получаем 479 299казаков в конце 1916 года.

Вычитаем эту цифру от общего количества казаков в трех войсках и получаем - 2 637 700человек.
Берем эту цифру за основу и сравниваем, как изменилось население за 10 лет

Получаем минус 12,7 процента.

Дальше необходимо очистить эти цифры от миграционных и военных потерь.

Доля казаков в отделенных округах от всех Донских казаков составляет 32%, следовательно для корректного сравнения уменьшим на этот процент потери от смертей и эмиграции донских казаков.

Получаем Эмиграция - 176 000 или 6,7% от населения в 1916 году

Получается, что погибло 6% казаков

Из них во время боевых действий
Погибло в первую мировую и гражданскую 105 600 человек 4%от населения в 1916 году

Следовательно на долю жертв среди мирных жителей и потенциально репрессированных приходится 2% (без учета естественной рождаемости и смертности).
В абсолютных цифрах это 52 754 человека по Северо-Кавказскому краю.
Вот такие ужасные цифры.
Эти вычисления можно считать более-менее корректными.

Правильно, на первом этапе большевики уничтожили или принудили к эмиграции наиболее активную мужскую часть населения. Эти 18-20% - в подавляющем большинстве мужчины. На втором проводили политику «территориального геноцида», заключающуюся как в депортации, так и в ликвидации казачьих хозяйств, передаче казачьих земельных фондов. Третий этап – 1930-1933 годы, катастрофа казачьего землепользования как следствие Великого голода, коллективизации и раскулачивания.


Даже там, где большевики в определенные периоды осуществляли политику практически поголовного истребления мужского населения – на тамбовщине, убыль населения была приблизительно такой же, как и в казачьих областях. С 3225 тысяч человек в 1914 к 2726 тысяч в 1926. Масштабы уничтожения крестьянского населения на тамбовщине мы знаем.

Вы под геноцид хотите подогнать жертвы гражданской войны. Казаков никто не заставлял воевать. Вооруженная борьба это было их решение. Поэтому не надо делать из них жертв. Голод и раскулачивание были общерусской бедой, выделять казаков среди ее жертв, как то странно.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Август 2011 - 09:48.

[Folkvald]

Вы опять скачите по понятиям. Казаки хотели уничтожить коммунистов. У коммунистов есть многии признаки формирующейся субъэтнической группы русского народа, следовательно казаки хотели устроить геноцид. Вы демострируете рассуждения вот такого уровня.

Это противоречит мнению специалистов, хотя бы потому, что все они подчеркивают спонтанный, случайный характер белого террора, в котором преобладали мотивы личной мести, подозрения вв нелояльности и т.д. В отличие от запланированной, т старательно реализуемой политики Красного террора у большевиков.

У нас изначально есть две цифры, данные переписи Северо-Кавказского края в 1926 году и стат данные по терскому, кубанскому и донскому войску за 1916 год.

И есть естественный прирост.

Ваши попытки манипуляций с населением Сталинградской областью (хотя откуда она могла тогда взяться при сущестовании Нижне-Волжского края) сразу выводят на какие то нереальные, непроверяемые цифры.

Нижне-Волжский край был создан в 1928 году, если что. Мы про перепись 1926 года. Цифры проверяемые, "демоскоп" Вам в помощь.

Далее согласно вашим предположениям о 30% росте казаков к 1917 году получаем 479 299казаков в конце 1916 года.

Манипуляции, такие манипуляции. А то, что реально население Сталинградской области с 1897 по 1926 годы выросло всего лишь на 15% (хотя должно было но 40-50%) мы не учитываем?

Вычитаем эту цифру от общего количества казаков в трех войсках и получаем - 2 637 700человек.
Берем эту цифру за основу и сравниваем, как изменилось население за 10 лет

Возьмите цифру в 2 637 700человек, и рассчитайте естественный прирост (при показателе в 50 тысяч за год). Итого, население края, без учета потерь в гражданский войне, эмиграции и красного и белого террора составило бы на 1926 год 3,600 тысяч человек. Убыль по факту - 1миллион.

Следовательно на долю жертв среди мирных жителей и потенциально репрессированных приходится 2% (без демографической корреляции).
В абсолютных цифрах это 52 754 человека по Северо-Кавказскому краю.
Вот такие ужасные цифры.

Полную абсурдность этих цифр я показал выше.

Вы под геноцид хотите подогнать жертвы гражданской войны. Казаков никто не заставлял воевать. Вооруженная борьба это было их решение. Поэтому не надо делать из них жертв. Голод и раскулачивание были общерусской бедой, выделять казаков среди ее жертв, как то странно.

Учитывая, что КА начал наступление на казачьи земли - заставили. Второй раз большевики заставили воевать, развернув политику красного террора.
Голод и раскулачивание были общей бедой, однако они помогли большевикам в их политике ликвидации казачества.