216 ответов в этой теме

[Mordred]

Я бы сказал под другому: одна Америка - сверхдержава, страна мегаполисов, и "новая" Америка - та свалка, в которую она постепенно превращается. (имхо) Я вижу мало героического в Америке 19 века.

Именно Америка XIX века заложила основы будущей сверхдержавы - не с неба же она вдруг появилась.
И в то же время ошибки, которые были допущены ещё тогда, привели к тому, что она превращается в свалку сейчас.

[Folkvald]

Немецкие мистики

Что такое мистицизм? Был христианский мистицизм, близкий к пантеизму. Его олицетворял в средние века Экхарт, перед которыи преклонялся Розенберг.Сами НС никакими мистиками не были. Они были политиками.

Что касается "оккультности Рейха", то сам факт, что некие отдельные авторы детально разработали собственные религиозные доктрины

Кто например?

А раз на этих деятелей смотрели не как на обычных фантастов, а собрали их в Ahnenerbe

Фантастов в Аннанербе можно пересчитать по пальцам. Вирт был отстранен от работы, а Вольфрам Зиверс вообще был членом антигитлеровского подпоья.

Народническое движение тут стоит особняком - оно только зарождалось

Народническое движение появилось еще до начала первой мировой. Труды Фон Листа другихфелькише теоретиков, всякие "перелетные птицы". К 1933 году фелькише прочно занимали положенное им место сектантов и маргиналов.

это не "просто какие-то знаки", а символы с более глубоким смыслом...

А вот в этом я не уверен. Имхо, это был просто символизм, безо всякой подоплеки. Как и у современных немецких НД.
[quote][Ну а если кратко, то третья Германская Империя, разумеется, не была насквозь языческим государством, но оживление неоязыческого движения и интереса к дохристианскому наследию Германии в ней было заметно. /quote]
В чем проявлялось это оживление? Сочинения неоязычников-фелькише выходили до 1933, выходили после. Среди руководсвта страны фелькише(кроме Дарре) как не было, так и не прибавилось.

Хотя в целом, я с вами отчасти согласен. Только в германизации христианства не было ничего неоязыческого.

[Mordred]

Folkvald

Что такое мистицизм?

Ну, я подразумевал деятельность мыслителей религиозного толка, затрагивающую высокие материи.

Сами НС никакими мистиками не были.

НС - в смысле члены и руководство NSDAP? Не спорю.

Кто например?

Тот же Вилигут, например. Или Ганс Горбигер.

Вирт был отстранен от работы, а Вольфрам Зиверс вообще был членом антигитлеровского подпоья.

Это уже детали. К их построениям проявляли интерес... хотя бы какое-то время.

К 1933 году фелькише прочно занимали положенное им место сектантов и маргиналов.

Да, занимали - я не утверждал обратного. Но говорить, что оно "положенное", я бы не стал...

В чем проявлялось это оживление? Сочинения неоязычников-фелькише выходили до 1933, выходили после.

Но так и деятельность НС не ограничивается 1933. Многие народники, будучи патриотами, вступали потом в Гитлерюгенд...
Конечно, исследование германского наследия началось ещё до революции, но в XIX веке им занимался, пожалуй, только фон Лист.
И тогда в символике Германской империи трудно было найти руны или свастику.

Имхо, это был просто символизм, безо всякой подоплеки.

Что такое "просто символизм"?
Этот подход не объясняет, почему были выбраны именно эти символы, а не другие.

Только в германизации христианства не было ничего неоязыческого.

Не было ничего ярковыраженно и целенаправленно языческого и антихристианского - это да.
Но есть мнение, что язычеству европейских народов свойственен национализм, тогда как первоначальному христианству, до того как оно стало официальной религией европейских государств, он был совершенно не свойственен. В этом смысле национализм крови можно рассматривать как уклон в сторону языческого мировоззрения (которое понимается шире, чем просто религиозная система с богами и обрядами).

[Folkvald]

Ну, я подразумевал деятельность мыслителей религиозного толка, затрагивающую высокие материи.

Мистицизм - растяжимое понятие. Был христианский мистицизм. был оккультистский.

Тот же Вилигут, например. Или Ганс Горбигер.

1) Виллигут отправился на покой в 39 году.
2) Виллигут не был автором. Каких -то значимых сочинений он не писал.

Это уже детали. К их построениям проявляли интерес... хотя бы какое-то время.

Вирт возглавлял исследовательское отделение "Аненербе" потому что он казался почти респектабельным ученым. Во всяком случае свои фантастические теории он пыталдся чем-то подкреплять. На его место уже в 1937 году пришел вполне адекватный В.Вюст.

Но говорить, что оно "положенное", я бы не стал...

А где место кучке клоунов, придумывавших никогда не существовавши древнегерманские мистерии? Которых сам Гитлер откровенно презирал.

Но так и деятельность НС не ограничивается 1933. Многие народники, будучи патриотами, вступали потом в Гитлерюгенд...

В СА и СС вступали разные люди. Было много атеистов и агностиков. На фоне это мы же не будем говорить об атеистическом характере СС? В верхушке НСДАП фелькише не было. Это главное. Среди гауляйтеров практически тоже.

но в XIX веке им занимался, пожалуй, только фон Лист.

Либбенфельс.

И тогда в символике Германской империи трудно было найти руны или свастику.

Зато несложно было найти "toten kopf". У черного отряда Лютцова, например. Году так в 1813.
Да и свастику трудно назвать германским символом.

Что такое "просто символизм"?

НС просто брали красивые и яркие символы. Не задумываясь над их смыслом. ДОстаточно почитать МК, как Гитлер описывает процесс выбора символа и цветов НСДАП. Оккультизмо там не пахнет.

Этот подход не объясняет, почему были выбраны именно эти символы, а не другие.

Могли выбрать и другие.
ВЫбрали то, что Гитлеру показалось эффектным. Не надо преувеличивать познания Гитлера в итсории символов. Он был в конечном итоге самоучкой, с весьма мозаичыми знаниями. И никаких оснований думать ,что он вкладывал какой-то сктырый смысл во все это нет.

Но есть мнение, что язычеству европейских народов свойственен национализм, тогда как первоначальному христианству, до того как оно стало официальной религией европейских государств, он был совершенно не свойственен. В этом смысле национализм крови можно рассматривать как уклон в сторону языческого мировоззрения (которое понимается шире, чем просто религиозная система с богами и обрядами).

Как интересно рассматривать тогда то, что все массовые общественные движения крайне правого тола были христианскими? ККК, НСДАП, Брудербонд, фашисты Италии, Португали и Испании.
Неоязычеством там и не пахло.

[mike117]

Но есть мнение, что язычеству европейских народов свойственен национализм, тогда как первоначальному христианству, до того как оно стало официальной религией европейских государств, он был совершенно не свойственен.

самое первоначальное христианство было представлено одной-единственной иудейской сектой в Иерусалиме (с Иаковом, Братом Господним, во главе). Это по определению евреи (и все для евреев). Далее Павел внес поправки, чтоб это годилось и для эллинов (т.е. римлян). Далее это стремительно распространилось по униженным слоям Империи (совершенно космополитичным). Во всяком случае, это одна из стандартных т.з. Бог предстал не крутым парнем, как обычно, а обычным человеком, что все и перевернуло.

[Folkvald]

самое первоначальное христианство было представлено одной-единственной иудейской сектой в Иерусалиме (с Иаковом, Братом Господним, во главе). Это по определению евреи (и все для евреев). Далее Павел внес поправки, чтоб это годилось и для эллинов (т.е. римлян). Далее это стремительно распространилось по униженным слоям Империи (совершенно космополитичным). Во всяком случае, это одна из стандартных т.з.

Сами христиане часто говорят, что фраза "нет ни эллина, ни иудея" касается только жизни после смерти. В земной жизни есть и эллины и иудеи. Что логично.

[Mordred]

Folkvald

А где место кучке клоунов, придумывавших никогда не существовавши древнегерманские мистерии?

Подразумевается "у параши"?
А ведь в том же христианстве придумано много никогда не существовавших чудес. Это с атеистической точки зрения.
И ничего, люди верят и почти никто их за это клоунами не называет.

Зато несложно было найти "toten kopf". У черного отряда Лютцова, например. Году так в 1813.

Она использовалась ещё у курфюрста Фридриха (XVII век). Гитлеровцы чтили свою преемственность со всеми поколениями предков.

Да и свастику трудно назвать германским символом.

Нетрудно. Как и славянским, и индийским, например.
У германцев она была.

Как интересно рассматривать тогда то, что все массовые общественные движения крайне правого тола были христианскими? ККК, НСДАП, Брудербонд, фашисты Италии, Португали и Испании.

Христианство к тому времени уже прочно утвердилось в культуре европейских народов и долгое время служило знаменем борьбы против врагов - мусульман и иудеев.
Язычество просто забылось, к тому же оно не было государственной религией.

Сами христиане часто говорят, что фраза "нет ни эллина, ни иудея" касается только жизни после смерти. В земной жизни есть и эллины и иудеи. Что логично.

Это уже демагогические уловки с их стороны.

[Amduscias]

в 1941-1945 годах христианская Германия(немцы кстати на территории СССР восстанавливали и открывали церкви) воевала с антихристианским СССР. Но тем не менее...

Толсто, очень толсто. А еще Гитлер хотел освободить Русь от еврейской оккупации, большевизма и шел на помощь братскому русскому народу, а солдаты Рейха - освободители, несящие славянским деткам конфетки, а народу церкви и духовное просвещение. А то ж!

Источники, что они что-то строили? Какие церкви, какие евреи, какая раса? Гитлер в последних главах МК отвел под этот вопрос целую главу, где предельно ясно выразился, что Россию он рассматривает как земли для колонизации в интересах немецкой нации, больше его ничего не интересует. Логичный вопрос - зачем мне, если я иду колонизировать новые территории в своих интересах, строить церки аборигенам и заботиться о их "духовности" ? Достаточно поддерживать условия "существования" среди мирных. Вы не катакомбник случаем?

Далее. Какое христианство? Какое язычество и антихристианство? Рейх был светским государством, где национал-социализм был "религией". Гитлер не придавал этому особого значения, более того, в МК он четко дал понять, что его народу нужно что-то новое, и это новое - национал-социализм. Если бы он хотел строить гос-во на базе христианства, была бы Габсбургская монархия только с А.Г во главе, однако нет, была полная "перестройка".

Не было ни христианского Рейха, ни антихристианского. Имело место быть возрождение забытых дохристианских традиций и возросший интерес к ним. Тем временем католическая Германия также никуда особо не девалась.

А что касается самого Гитлера - он был посвященным общества Туле, а люди посвященные в различные общества несколько абстрагированы от рамок официальных религий.

[Folkvald]

Подразумевается "у параши"?

Подразумевается в статусе маргиналов. Не более.

А ведь в том же христианстве придумано много никогда не существовавших чудес. Это с атеистической точки зрения.
И ничего, люди верят и почти никто их за это клоунами не называет.

Тем нелепее выглядят фантазии самого Листа в конце 19 века.

Она использовалась ещё у курфюрста Фридриха (XVII век). Гитлеровцы чтили свою преемственность со всеми поколениями предков.

Я в курсе. Черные, мертвоголовые гусары Фридриха. Только в 18 веке.

Нетрудно. Как и славянским, и индийским, например. У германцев она была.

Или индейским.
Вот именно поэтому гермнским его назвать трудно.Всемирным, пожалуй вернее.

Христианство к тому времени уже прочно утвердилось в культуре европейских народов и долгое время служило знаменем борьбы против врагов - мусульман и иудеев.
Язычество просто забылось, к тому же оно не было государственной религией.

Забылось, не забылось. Факт остается фактом. Все праворадикальыне массовые движения были христианскими. А вотанистам остается удел маргиналов. Нет сегодня у подобной идеологии элекорального ресурса. И раньше не было.
И сегодня, миллион белых британцев голосуют за БНП, пропагандирующую христианские ценности.

Это уже демагогические уловки с их стороны.

Ну почему же. Толкование Библии - дело интересное.

А еще Гитлер хотел освободить Русь от еврейской оккупации, большевизма и шел на помощь братскому русскому народу, а солдаты Рейха - освободители, несящие славянским деткам конфетки, а народу церкви и духовное просвещение. А то ж!

А при чем здесь это? Или у вас мозг альтенрнатив не приемлет?
Религиозная политка немцев было однозначной. Наряду с церквями воссатнавливались и открывались мечети(в частности в Крыму), издавалась православная и мусульманская периодика. Все это преследовало конкретные, прагматические цели.
Если у вас есть возражения основанные на фактологии, а не на троллинге, милости прошу.

[Folkvald]

Источники, что они что-то строили? Какие церкви, какие евреи, какая раса? Гитлер в последних главах МК отвел под этот вопрос целую главу, где предельно ясно выразился, что Россию он рассматривает как земли для колонизации в интересах немецкой нации, больше его ничего не интересует. Логичный вопрос - зачем мне, если я иду колонизировать новые территории в своих интересах, строить церки аборигенам и заботиться о их "духовности" ? Достаточно поддерживать условия "существования" среди мирных. Вы не катакомбник случаем?

Я агностик. Зачем? Лояльность коренного населения в условиях пролдолжающейс войны лишней не бывает. Ферштейн?

Рейх был светским государством, где национал-социализм был "религией".

НСДАП была партией "позитивного христианства". Основанная на принципе уважения к религии немецкого народа, будь то католичество, или протестантизм. Соответственно религия была личным выбором каждого. Поэтому почти все "шишки" были христианами. Как и почти все рядовые немцы.

Гитлер не придавал этому особого значения, более того, в МК он четко дал понять, что его народу нужно что-то новое, и это новое - национал-социализм.

Можно цитату?

Имело место быть возрождение забытых дохристианских традиций и возросший интерес к ним. Тем временем католическая Германия также никуда особо не девалась.

Прям возрождение?
Конечно не делась. Конкордат не просто так наверное подписывали.

А что касается самого Гитлера - он был посвященным общества Туле, а люди посвященные в различные общества несколько абстрагированы от рамок официальных религий.

Да ну?
Не могли бы вы назвать источник этой информации?

[mike117]

Не было ни христианского Рейха, ни антихристианского. Имело место быть возрождение забытых дохристианских традиций и возросший интерес к ним. Тем временем католическая Германия также никуда особо не девалась.

лютеранская тоже. Всеми этими замечательными вещами занимались 0,1 % элиты (кому делать окончательно нечего), причем оставаясь 100% лютеранами и католиками по внутреннему устройству организма.

[Mordred]

Тем нелепее выглядят фантазии самого Листа в конце 19 века.

Чем?

И сегодня, миллион белых британцев голосуют за БНП, пропагандирующую христианские ценности.

А в Исландии Асатру практически признана второй государственной религией.

Ну почему же. Толкование Библии - дело интересное.

На любителя.
Из Библии часто "толкуют" то, что из неё прямо не следует.

[Приднестровец]

лютеранская тоже. Всеми этими замечательными вещами занимались 0,1 % элиты (кому делать окончательно нечего), причем оставаясь 100% лютеранами и католиками по внутреннему устройству организма.

Кстати, интересный факт-граница преобладания католицизма и протестанизма примерно совпадает со старым римским лимесом.

[ВИТ]

Цитата
скорее свидетельствовало о мистицизме. Многие мистики считали ,что предметы, которые контактировали с кровью Христа, обладают особой силой. Существует легенда, что Гитлер медитировал перед копьем Лонгина. Свидетелем этому был лишь один человек.

ВИТ, вы реально в этот бред верите? Это же сказки.

Folkvald
В моем посте говорится о "многих мистиках", а не обо мне. Я не мистик.

[Folkvald]

Чем?

Тем что существование Христа подтвверждено целым рядом источников. А существование пардон бреда в котоырй верил Лист не подтверждено ничем. Чем его взгляды отличаются от писанины например Аджи?
Великие германцы-великие тюрки.

А в Исландии Асатру практически признана второй государственной религией.

А премьером Исландии стала лесбиянка. Яху!
http://pda.nr2.ru/policy/218361.html

И там у власти социал-демократы.

Из Библии часто "толкуют" то, что из неё прямо не следует.

По крайне мере сама Библия существует. И христианство как оформившееся вероучение тоже. А вот взгляды Листа так и остались фантазиями одного автрийского чудака.

[mike117]

Кстати, интересный факт-граница преобладания католицизма и протестанизма примерно совпадает со старым римским лимесом.

не знаю, что такое лимес, но очень интересно

[Amduscias]

Можно цитату?

К сожалению, немогу привести дословную цитату(читал давно), но отчетливо помню изложенные мысли Гитлера в МК на тему новой идеологии-религии для народа.

Прям возрождение?
Конечно не делась. Конкордат не просто так наверное подписывали.

Празднование Солнцестояния, ритуальные шествия, интерес народа к позабытым традициям - не возрождение с большой буквы, но тенденция. Я не отвергаю то, что католицизм - костяк Европы, но в 20 веке, в Европе, энтузиазма вокруг христианства уже небыло и на почве этого в Европе началась череда видимых тенденций распространения различных оккультных доктрин - ариософия Листа в Германии, теософское общество Блаватской по Европе и США повсеместно и так далее, их было много.

Да ну?
Не могли бы вы назвать источник этой информации?

О посвящении Гитлера в Туле? Источников много, все они имеют приемственность информации, с разным толкованием. Много "дешевок" вроде Ганса Ульрих фон Кранца(компилятор и фантазер), а есть и авторитетные авторы данной тематики - те же Луи Повель и Жак Бержье и Мигель Серрано.

Из "Золотой Цепи" :

В Хайлигенкройц, Австрии, в Майерлинге, находится цистерцианский монастырь, из которого монах Йозеф Ланц был отправлен в бенедиктинский монастырь Ламбах у Линца, чтобы изучить монастырский архив, – тот монастырь, в котором Гитлер пел мальчиком и где странный монах велел выдолбить правостороннюю свастику. Монах Йозеф Ланц остается там на год; затем он отказывается от своей монашеской жизни, меняет свое имя на Георга Ланца фон Либенфельса и основывает в 1900 г. Новый-Тамплиерский-Орден с резиденцией в Вене. Он пишет несколько книг («Практико-эмпирическое руководство по ариософской астрологии», Берлин, 1933 г.) и издает журнал «Остара», который был назван им по имени германской богини весеннего света месяца май (Mai), или Майя, Остерн (Ostern). Ланц говорит о Туле, о гипербореях, об Агарти, о Шамбале, об Асгарде. Допускают, что Гитлер во время проводимых им в Вене лет был ревностным читателем Остары, которая в конце концов достигла большого тиража. Вполне возможно, что Ланц ввел его в этот ход мыслей.

Однако затем в Мюнхене он встречает Рудольфа Гесса, Дитриха Экхарта, Розенберга, Хаусхофер. Многие верят, что Гитлер также был посвященным Общества Туле; другие же думают, что он был ведом ими лишь в первое время. Вопреки многим публикациям, Хаусхофер принадлежал не этому обществу, но Обществу Вриль.

Основателем Общества Туле был барон Рудольф фон Зеботтендорф, один из самых известных на то время астрологов Германии. Общество было создано в 1918 г. в качестве баварской ветви основанного в 1912 г. Германенорден. Оба ввели символом правостороннюю свастику. Общество Туле также имела в своей эмблеме кинжал, который был почти тем же, который впоследствии будет носить SS.

Сообщение изменено: Amduscias, 16 Июнь 2009 - 14:20.

[Mordred]

Приднестровец

Кстати, интересный факт-граница преобладания католицизма и протестанизма примерно совпадает со старым римским лимесом.

Как мне видится, скорее - с границей между землями... кхм... этнических германцев и территориями, заселёнными потомками ассимилированных кельтов.
Иначе - между землями с преобладанием в населении северных типов - дало-фалидов и нордидов - и землями с населением альпийского типа.
Так Бавария римской не была, и тем не менее...

Folkvald

Тем что существование Христа подтвверждено целым рядом источников.

Проповедники атеизма на заре СССР его успешно отрицали.

А существование пардон бреда в котоырй верил Лист не подтверждено ничем.

Рунический строй существовал - факт. Вера в богов, инициации - тоже.
Остальное - реконструкция.

А премьером Исландии стала лесбиянка. Яху!
http://pda.nr2.ru/policy/218361.html

И там у власти социал-демократы.

Это было к теме о якобы неизбежной маргинальности вотанизма, а не о связи его с НС.

По крайне мере сама Библия существует. И христианство как оформившееся вероучение тоже. А вот взгляды Листа так и остались фантазиями одного автрийского чудака.

Типа "куда стадо, туда и овца".
У Листа было достаточно последователей, чтобы мы узнали о его фантазиях.

Amduscias

а есть и авторитетные авторы данной тематики - те же Луи Повель и Жак Бержье и Мигель Серрано.

И откуда только они всё узнали?
В МК не припомню, чтобы Дедушка упоминал о своём членстве в оккультных обществах...
Мигель Серрано - скорее мифотворец, а не историк, хотя мне нравится то, что он писал.

[Приднестровец]

не знаю, что такое лимес, но очень интересно

Это система пограничных укреплений, проще говоря-граница Римской империи.Проходила по левобережью Дуная и правобережью Рейна.

[mike117]

Приднестровец, спасибо, это вообще очень интересно.

[Folkvald]

Празднование Солнцестояния, ритуальные шествия, интерес народа к позабытым традициям - не возрождение с большой буквы, но тенденция.

Какие ритуальные шествия? Вы хотите сказать факельные шествия - нехристианская традиция? Клансмены ворочаются в гробу.
Празднование Ивана Купалы есть тоже по вашему тенденция?

на почве этого в Европе началась череда видимых тенденций распространения различных оккультных доктрин - ариософия Листа в Германии, теософское общество Блаватской по Европе и США повсеместно и так далее, их было много.

Только НСДАП и Гитлер ко всему этому трешу никакого отношения не имеют.

О посвящении Гитлера в Туле? Источников много, все они имеют приемственность информации, с разным толкованием. Много "дешевок" вроде Ганса Ульрих фон Кранца(компилятор и фантазер), а есть и авторитетные авторы данной тематики - те же Луи Повель и Жак Бержье и Мигель Серрано.

Смешно. Вы Повеля читали? Не подскажете, на что он ссылается?
Авторитетные источники? Не смешите. Повель и Бержье - наглые фантазеры. Которые беззастенчиво цитируют другого фантазера - Раушнинга.
Бержье кстати сам был оккультистом.
Серрано помнится писал про пепелацы, гипербореев, злого Демиурга. Ндя, я был о вас лучшего мнения.

"Однако затем в Мюнхене он встречает Рудольфа Гесса, Дитриха Экхарта, Розенберга, Хаусхофер. Многие верят, что Гитлер также был посвященным Общества Туле; другие же думают, что он был ведом ими лишь в первое время. Вопреки многим публикациям, Хаусхофер принадлежал не этому обществу, но Обществу Вриль. "
1) Ни один из названных людей членом этой оккультной секты не был.
2) Сами Повель с Бержье не утверждают, что Гитлер был членом "Туле"(это через чур даже для таких фантазеров)
3) Интересно .чем они подтверждают членство Хаусхофера в каких-то Орденах?
Хотя ответ понятен - ничем.

Проповедники атеизма на заре СССР его успешно отрицали.

Успешность обусловливалась расстрелом священником и подрывлм церквей? Немудрено.

Рунический строй существовал - факт. Вера в богов, инициации - тоже.
Остальное - реконструкция.

Если бы Лист скромно ограничивался этим.
Уберите из арманизма веру в :
1) Древние государства ариев.
2) Гностицизм каменного века
3) Сущетсвование Эдды в древности
4) древность рун.
и т.д. И от арманизма ничего не останется.

Это было к теме о якобы неизбежной маргинальности вотанизма, а не о связи его с НС

Исландия - полное исключение. И вы понимаете почему. Ни в одной другой стране мира это невозможно. Кстати по поводу связи язычества и праворадикализма - посмотрите на викку. Там негры-друиды есть. Круто ведь.
Давайте различать карликовые маргинальные организации Вотанистов(респект Лэйну тем не менее) и массовые христианские организации.
США, Британия, Средиземноморские страны, Балканские православные страны, да и РФ. Правая партия может основываться только на радикальном христианстве(как ККК или Фаланга), либо на позитивном христианстве(как НСДАП).

Типа "куда стадо, туда и овца".
У Листа было достаточно последователей, чтобы мы узнали о его фантазиях.

Насчет первого не понял. Насчет второго - что с того? Какое влияние он оказал на европейское общество?

[Indiana Jones]

Он первоначально был смешанным. Элиту глубокого юга(в особенности Луизианы и Джорджии) составляли англо-шотландцы и французы. Средний класс и бедноту - англосаксы, немцы и ирландцы.
Что естественно не отрицает того факта, что ирландцев мог стать преуспевающим плантатором. Пример президента США - Эндрю Джексона весьма показателен.

Не стоит забывать и то, что помимо этнической дифференциации имела иместо и территориальная - "коренные" (переселившиеся в 17-18 вв.) жители Нового Света противопоставлялись мигрантам 19-20 веков.

Суд Линча-форма народного суда, зачастую оправданная, зачастую нет.
Что вы хотите доказать? Что белые англосаксонские деревенщины вешали несчастных итальянцев и ирландцев? Тогда надо доказать ,что среди линчевателей были только васпы(что не так), среди жертв только бедные католики(что тожене так).

Даже по меркам 19 века суд Линча довольно варварская форма правосудия. Виновным признавался тот, кого таковым считала толпа.

Я бы сказал, что есть та Америка, которой она всегда была - религиозная и белая. Именна эта Америка стала сверхдержавой. И есть новая Америка, Америка третьего мира.

Здесь - согласен.

Не меняйте акценты. Протестантские ценности сыграли огромную роль в экономическом развитии США. "ПЭиДК" М.Вебер не на пустом месте писал.

Протестантские ценности сформировали белую американскую цивилизацию. Сегодня, эти ценности исчезают.

Здесь я не соглашусь по субъективными причинам - я не христианин, поэтому понятия вроде "протестантские"/"католические" и т.п. ценности кажутся слишком абстрактными понятиями.

Тотальную дехристианизацию Америки. ТАк устроит?

Относительно дехристианизации вопрос очень спорный - вряд ли это можно как-то связать с наплывом тех же мексиканцев или экспансией (в пассивной форме) негритянского населения пригородов в крупные города (например, в Детройт).
Дехристианизацию можно лишь связать с появлением целого поколения маргиналов-хиппи.

Такие картинки рисовали на севере. Массовый наплыв иммигрантов был на севере, и именно там они вызывали неприязнь.

Но на Севере неприязнь не могла быть продолжительной, т.к. уже в конце 19 века в Нью-Йорке и Бостоне бОльшая часть населения = мигранты/потомки мигрантов, перебравшихся в 1840-1880-х годах.

Какой негатив в могли вызвать ирландцы-католики на юге, когда среди южан было полно плантаторов французов и португальцев?

Французы и португальцы, фактически, изначально (с конца 18- начала 19 вв.) имели одинаковый с "васпами" статус - их никогда не ограничивали в правах (что, в свою очередь, появлияло на их довольно быструю германизацию). Но в то же время протестантизм играл немалую роль в жизни южан-англо-саксов/немцев/части шотландцев. Трудно представить себе ситуацию, чтобы местное католическое населения (во-первых, оно не представляло собой большинство, а во-вторых, к концу 19 века являлось коренным в 4-6 поколениях) выступило на стороне протестантского большинства против католиков-мигрантов.
Немалую роль играл и социальный фактор...
В данном случае всё-таки отчасти согласен.

Например что?

Города побережья смогли стать как финансово-промышленными, так и культурными центрами. Даже относительно крупные города Юга (Новый Орлеа, Саванна и некоторые другие) не могли с ними конкурировать в данной сфере.

[Indiana Jones]

Я всетаки не видел доказательств того, что ирландцев или итальянцев считали цветными в официальных документах(переписи итд).

Здесь согласен - в переписях 19 века, в которых учитывалась расовая принадлежность (3-4 варианта для выбора) они отмечались как "white". Поэтому...

Скорее можно говорить , что они были "белыми третьего сорта".

...такая классификация является более корректной.

А так для васпов что англичанин, что швед, что голландец были ниже их.

Об этом (англо-саксонском шовинизме даже по отношению к германцам) изначально и шла речь. Впрочем, здесь играла роль и протестантская солидарность.

как , кстати, будет баск женского рода?

басконка (???)

[Folkvald]

Не стоит забывать и то, что помимо этнической дифференциации имела иместо и территориальная - "коренные" (переселившиеся в 17-18 вв.) жители Нового Света противопоставлялись мигрантам 19-20 веков.

Да, но тут ирландец -католик. американец во втором-третьем поколении, оказывался в более выгодных условиях, нежели протестант немец или шотландец.

Даже по меркам 19 века суд Линча довольно варварская форма правосудия. Виновным признавался тот, кого таковым считала толпа.

Народное правосудие вообще как правило выглядит варварским. А у СЛ на юге были объективные предпосылки для возникновения. Северяне грабили и вешали белых южан за любую попытку сопротивления, южан ответили сторицей.

Здесь я не соглашусь по субъективными причинам - я не христианин, поэтому понятия вроде "протестантские"/"католические" и т.п. ценности кажутся слишком абстрактными понятиями.

Я в общем-то тоже, дело не в этом. Любая религия по своей сути есть форма групповой стратегии выживания. Как известно, религиозные общины оказываются на поверку более живучими, нежели светские. Протестантизм со своей доктриной предопределнения, мирским аскетизмом идеально подходит для капиталиста. В той же степени можно говрить о старообрядчестве, в ообенности о беспоповских толках и согласиях. Не случайно, очень многие семьи русских капиталистов и промышленников были старообрядческими. Кокорев, Морозовы имногие другие.

Относительно дехристианизации вопрос очень спорный - вряд ли это можно как-то связать с наплывом тех же мексиканцев или экспансией (в пассивной форме) негритянского населения пригородов в крупные города (например, в Детройт).
Дехристианизацию можно лишь связать с появлением целого поколения маргиналов-хиппи.

Дехристианизируется белая Америка. Учитывая то ,что христианство было моральным стержнем ,такая ситуация является катстрофической.

http://www.cnlnews.tv/2009/03/10/usa/
Согласно полученным ими данным, уменьшение числа верующих было отмечено во всех основных ветвях христианства: доля католиков в США по сравнению с 1990 годом сократилось с 26,2 до 25,1% (около 57 млн человек), баптистов с 19,3 до 15,8% и протестантов с 18,7 до 12,9%. Примечательно, что за 18 лет число приверженцев католицизма в США все же выросло на 11 млн человек, но в процентном отношении, учитывая рост населения страны, исследователи зарегистрировали снижение данного показателя на 1,1%.

Но на Севере неприязнь не могла быть продолжительной, т.к. уже в конце 19 века в Нью-Йорке и Бостоне бОльшая часть населения = мигранты/потомки мигрантов, перебравшихся в 1840-1880-х годах.

На юге тоже. Что не оменяет известно степени высокомерия.
К тому же потомок иммигранта из Ирландии 40х годов мог свысока смотреть ни иммигранта из ВЕ, приехавшего на полстолетия позже.

Города побережья смогли стать как финансово-промышленными, так и культурными центрами. Даже относительно крупные города Юга (Новый Орлеа, Саванна и некоторые другие) не могли с ними конкурировать в данной сфере.

Крупные города Юга тоже были финансовыми, да и промышленными центрами. Атланта, Джорджия, Чарлстон.

[Amduscias]

Только НСДАП и Гитлер ко всему этому трешу никакого отношения не имеют.

Почему вы называете все трешем, когда эти общества напротив, сыграли свою роль в формировании определенных тенденций в Европе в конце 19, начале 20 века? Создается впечатление, что Вы котируете только учение Христа и библию, а остальное не принимаете в расчет вообще. А само христианство это что по вашему? Трактат о материализме , эдакий "Капитал" Маркса? Любое религиозное учение само по себе - это уже мистицизм.

Какие ритуальные шествия? Вы хотите сказать факельные шествия - нехристианская традиция? Клансмены ворочаются в гробу.

Хех, простите, а не являются ли христианские традиции - сбором более ранних традиций, дохристианских?

Серрано помнится писал про пепелацы, гипербореев, злого Демиурга. Ндя, я был о вас лучшего мнения.

Вы читали полностью то произведение, цитату из которого я привел? Он гностик и эзотерик. Вы просили привести источник, я привел. Вам он, почему-то не понравился.
Вы утверждали что вы агностик, хотя больше напоминаете материалистического атеиста. Мне не ясна Ваша позиция.

По поводу англо-саксонского шовинизма:

Мнение Б. Франклина о расовом вопросе "европейских мигрантов в США":

"...That the Number of purely white People in the World is proportionably very small. All Africa is black or tawny. Asia chiefly tawny. America (exclusive of the new Comers) wholly so. And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth. I could wish their Numbers were increased. And while we are, as I may call it, Scouring our Planet, by clearing America of Woods, and so making this Side of our Globe reflect a brighter Light to the Eyes of Inhabitants in Mars or Venus, why should we in the Sight of Superior Beings, darken its People? why increase the Sons of Africa, by Planting them in America, where we have so fair an Opportunity, by excluding all Blacks and Tawneys, of increasing the lovely White and Red? But perhaps I am partial to the Compexion of my Country, for such Kind of Partiality is natural to Mankind..."

http://soft.rosinstr...txt-ps100-pn118

То есть, прямо так - белых в мире мало, белые только мы, а остальные лишь жалкое подобие.

Сообщение изменено: Amduscias, 17 Июнь 2009 - 06:36.

[Folkvald]

Почему вы называете все трешем, когда эти общества напротив, сыграли свою роль в формировании определенных тенденций в Европе в конце 19, начале 20 века?

Какую роль? Какое влияние оказали взгляды Листа и Либбенфельса на Европу?

Создается впечатление, что Вы котируете только учение Христа и библию, а остальное не принимаете в расчет вообще.

Христиансво и Европа - синонимы 1000 лет. И великой Европа стала будучи христианской. Все свое время, и место. И современная праворадикальная философия - 100% христаиснкая по содержанию.

А само христианство это что по вашему? Трактат о материализме , эдакий "Капитал" Маркса? Любое религиозное учение само по себе - это уже мистицизм.

Какое отнощение христианская религиозность имеет к оккультным сказкам?

Вы читали полностью то произведение, цитату из которого я привел? Он гностик и эзотерик.

Я читал Серрано. Он был больной челвоек. Имхо, разумеется.
Если бы он писал про Дриль, гипербореев, Демиурга и пепелац Гитлера в шутку, я бы понял. Вы таки вериет в то, что Гитлер улетел на пепелаце?

Вы утверждали что вы агностик, хотя больше напоминаете материалистического атеиста. Мне не ясна Ваша позиция.

Что вас неясно?
Все россказни про оккультный Рейх - басни. Рейх был христианским государством.
И все творчество Повея и Бержье, и их российских последышей - Перввушина, Воробьевского и Пруссакова- есть следствие ФГМ в запущенной стадии.

[Amduscias]

Какую роль? Какое влияние оказали взгляды Листа и Либбенфельса на Европу?

Оказали влияние на взгляды Гитлера. Или у нас про те же руны в библии сказано?

Христиансво и Европа - синонимы 1000 лет. И великой Европа стала будучи христианской. Все свое время, и место.

Ага. Только великая Европа в прошлом, Шпенглер задался этим вопросом еще в начале 19 века. Европа нуждалась в новом мышлении.

И современная праворадикальная философия - 100% христаиснкая по содержанию.

Зачем в качестве примера рассматривать обычных маргиналов-праворадикалов?

Какое отнощение христианская религиозность имеет к оккультным сказкам?

Нет, странное у все таки мышление. По аналогии можно сказать также - а чем христианская религиозность не сказки?

Я читал Серрано. Он был больной челвоек. Имхо, разумеется.
Если бы он писал про Дриль, гипербореев, Демиурга и пепелац Гитлера в шутку, я бы понял.

Неужели все христиане такие скучные? Вриль, гипербореи, Агхарти, Шамбала и .тд. - это закрепленные темы эзотерики, в свою очередь берущие корни в индуизме, который в свою очередь является наиболее полным как духовно так и информативно учением. Одна христианская библия - ничто по сравнению с писаниями индуизма.

Вы таки вериет в то, что Гитлер улетел на пепелаце?

А Вы верите с то, что Иисус как человек, материально обличенный был зачат Святым Духом? Тоже самое. Нет, я не верю про виманы и улетевшего Гитлера, я вообще не гитлерист, я просто беру во внимание те интересные вещи, которые когда-то прочитал. Такие вещи, нужно читать фильтруя, а речь у нас была о Туле.

И все творчество Повея и Бержье, и их российских последышей - Перввушина, Воробьевского и Пруссакова- есть следствие ФГМ в запущенной стадии.

Упорное, фанатичное отстаивание того, что "Рейх был только христианским и никаким больше" - тоже своего рода ФГМ.


Вам так ненравятся слова "мистицизм, оккультизм", хотя опять же, ордена тамплиеров - это мистицизм, христианский. Ага.

[Folkvald]

Оказали влияние на взгляды Гитлера. Или у нас про те же руны в библии сказано?

Да ну. И где Гитлер писал в МК про руны?Не расскажете?

Ага. Только великая Европа в прошлом, Шпенглер задался этим вопросом еще в начале 19 века. Европа нуждалась в новом мышлении.

Арманизм Шпенглер в виду точно не имел.

Зачем в качестве примера рассматривать обычных маргиналов-праворадикалов?

Да, да, БНП, за которых проголосовал миллион британцев - маргиналы.

Нет, странное у все таки мышление. По аналогии можно сказать также - а чем христианская религиозность не сказки?

1) Методолоческие и теологическое обоснование христианской доктрины стоит прям скажем на более высоком уровне, нежели рассказы Серрано про исход гиперборейцев.
2) Христианство есть устоявшийся общесвтенный институт. Арманизм им не был, и не будет.

Вриль, гипербореи, Агхарти, Шамбала и .тд. - это закрепленные темы эзотерики, в свою очередь берущие корни в индуизме, который в свою очередь является наиболее полным как духовно так и информативно учением.

Правда Серрано в это верил, вот беда.

А Вы верите с то, что Иисус как человек, материально обличенный был зачат Святым Духом?

Я не верю в принципе. Стараюсь по крайне мере. Можно знать. И можно верифицировать инфомрацию. Реальность личности Христа у меня сомнения не вызывает. Что до вопроса соотношения Святого Духа, Отца и Сына, и вопрсоа единосущности Отца и Сына - это уж к теологам. Сходите в ближайшую церковь , может батюшка вам объяснит. Ме это как-то неинтересно.
Меня волнует то, чем является христианство как форма общественного сознания для Европы.

, я не верю про виманы и улетевшего Гитлера, я вообще не гитлерист, я просто беру во внимание те интересные вещи, которые когда-то прочитал.

Бога ради. Только давайте тогда не будем цитировать эзотерических-фантастов при обсуждении конктреных научных вопросов.

Упорное, фанатичное отстаивание того, что "Рейх был только христианским и никаким больше" - тоже своего рода ФГМ.

Это констатация факта.
Я прям так и писал : "и никаким больше"?
Еще раз повторюсь:
1) Программа НСДАП основывалась на идее позитивного христианства.
2) Верхушка Рейха состояла из христиан(исключая Дарре и Бормана). Взгляды Гитлера зачастую можно назвать весьма нетрадиционными(та же идея извращения павлом истинного христианства), но сомнений в том ,что Гитлер считал себя христианином нет.
3) СС создавался в первую очередь как подобие христиаснких рыцарских Орденов.
4) С протестантами у НС отношения были вполне безоблачные. С католиками нет, однако подавляющее большинство немецких католиков Гитлера поддерживали. Равно как и Ватикан.

Вам так ненравятся слова "мистицизм, оккультизм", хотя опять же, ордена тамплиеров - это мистицизм, христианский. Ага.

Вы считаете, что мистицизм и оккультизм - это одно и тоже?

[Amduscias]

Да ну. И где Гитлер писал в МК про руны?Не расскажете?

Я и не говорил про МК. Я говорил про практические применения в Рейхе, или библия Гитлера натолкнула на руны, которые потом использовались в рейхе на официальной символике?

Да, да, БНП, за которых проголосовал миллион британцев - маргиналы.

Правые и левые опозиционные лагеря - все они одинаковы и являются маргиналами.

нежели рассказы Серрано про исход гиперборейцев.

Я написал выше, что это не рассказы Серрано, а информация берущая корни в индуизме. Вы хотите поговорить об этом?

Правда Серрано в это верил, вот беда.

Еще раз - чем Вам не нравятся легенды о Агхарти, Шамбале и так далее?

Бога ради. Только давайте тогда не будем цитировать эзотерических-фантастов при обсуждении конктреных научных вопросов.

Не ставьте тире между эзотерикой и фантастикой. И с каких это пор, христианство стало наукой?

Вы понимаете, что в любой религии имеется его эзотерическая часть? И в том же христианстве. Или что по вашему христианство - материалистическая доктрина, мол поспал, поел, сходил в церковь, помолился и все, будь здоров?

Вы считаете, что мистицизм и оккультизм - это одно и тоже?

Оккульти́зм (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — общее название мистических учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, утверждающих существование скрытой связи человека с потусторонним миром[1]. Учения оккультизма о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме повлияло на становление экспериментальных методов в науке (итальянская натурфилософия эпохи Возрождения и др.).


Что не так? Христианство в свое время также было мистическим учением, закрытой группы людей. А то, что само слово "оккультизм" так ненавистно христианской доктрине мне абсолютно наплевать, здесь уже поидет игра терминов.

И еще раз - я не отрицаю то, что на христианстве была построена Европа, я утверждаю то, что на умы людей не играет что-то одно, это же глупо. В частности на Гитлера, повлияли труды Листа. Это как увлечение, влияющие на мировоззрение, понимаете? Если бы не Лист, не было бы никаких рун в Рейхе.

Сообщение изменено: Amduscias, 17 Июнь 2009 - 08:22.

[Folkvald]

Я и не говорил про МК. Я говорил про практические применения в Рейхе, или библия Гитлера натолкнула на руны, которые потом использовались в рейхе на официальной символике?

Символы для СС(в том числе руны) - заслуга Виллигута. При чем здесь Гитлер?

Правые и левые опозиционные лагеря - все они одинаковы и являются маргиналами.

Дае швейцарская Народная партия, выигравшая на парламентских выборах?

Я написал выше, что это не рассказы Серрано, а информация берущая корни в индуизме. Вы хотите поговорить об этом?

Об индуизме? Создайте тему, поговорим. При чем здесь Третий Рейх?

Еще раз - чем Вам не нравятся легенды о Агхарти, Шамбале и так далее?

Тем, что они не имею ровным счетом никакого отношения к "Национал-соцалистской рабочей партии Германии".
В программе которой было написано: Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

Не ставьте тире между эзотерикой и фантастикой. И с каких это пор, христианство стало наукой?

Ни с каких. При обсуждени научных вопросов, приводить подобного рода литературу я считаю бессмысленным.

Вы понимаете, что в любой религии имеется его эзотерическая часть? И в том же христианстве. Или что по вашему христианство - материалистическая доктрина, мол поспал, поел, сходил в церковь, помолился и все, будь здоров?

Забылись? Напомню - тема оккультизм в третьем рейхе. Не уводите разговор в другию степь. Вы писали о членстве Гитлера в "общетсве Туле". Докажите это. Хотите вести теологические беседы? оздавайте тему. Здесь факты.

Что не так? Христианство в свое время также было мистическим учением, закрытой группы людей. А то, что само слово "оккультизм" так ненавистно христианской доктрине мне абсолютно наплевать, здесь уже поидет игра терминов.

Это не игра слов.
Оккультизм - вера в силы, недоступные его пониманию. Кроме того, ключевым элементом оккультиза являтеся тайность знаний. Мистицизм в христанстве, всего лишь молитвенное единение с Богом.

В частности на Гитлера, повлияли труды Листа.

Было бы неплохо доказать ,что он их вообще читал.

Если бы не Лист, не было бы никаких рун в Рейхе.

Так ккое отношение имеет Гитлер к рунам у СС?