1321 ответов в этой теме

[lana]

Взгляните на следующий феномен - киевская культура, которую большинство нынешних историков рассматривают в качестве праматери всех славян, лежит почти целиком в зоне балтской топонимики.
И не просто в этой зоне, а в её эпицентре, там где эти топонимы сгущаются до неприличия и иных названий просто нет.
Также нет других названий, кроме балтских, и на "острове Припять" - то есть на узкой полосе вдоль южного берега реки Припять,

Вы ошибаетесь.
Трубачев:
"Наибольшим удельным весом обладает балтийская гидронимия бассейна
Березины. Относительное количество таких названий здесь столь значи-
тельно, а балтийский характер их так очевиден, что не вызывает никакого
сомнения мысль об относительно недавнем пребывании на этой территории
балтийского населения.
(...)
Таким образом, густота балтийской гидронимии в
этом бассейне превосходит все отмеченные до сих пор случаи (около 80 бал-
тийских названий из общего числа около 300)".

П.С. Гидронимы - названия водных объектов.
Топонимы - названия всех географических объектов.
Давайте во избежание недоразумений высказываться точнее

[Eugene_rus]

Но в том то и дело, что судьбы балтских линий арийского гена R1a1 и загадочных "динарцев" I2a2 вырисовываются совершенно различными.

Я вижу Вы далеко поидете уважаемый Игорь.
Это уже веселее.
Рекомендую провести презентацию книги на родство.ру
Интересно было бы посмотреть на Вашу дискуссию с Клесовым по "балто-рабо-аваро-арийскому гену".

[nibelung_2013]

Вы ошибаетесь.
Трубачев:
"Наибольшим удельным весом обладает балтийская гидронимия бассейна
Березины. Относительное количество таких названий здесь столь значи-
тельно, а балтийский характер их так очевиден, что не вызывает никакого
сомнения мысль об относительно недавнем пребывании на этой территории
балтийского населения.
(...)
Таким образом, густота балтийской гидронимии в
этом бассейне превосходит все отмеченные до сих пор случаи (около 80 бал-
тийских названий из общего числа около 300)".

П.С. Гидронимы - названия водных объектов.
Топонимы - названия всех географических объектов.
Давайте во избежание недоразумений высказываться точнее

Уважаемая Лана!
Это вы ошибаетесь!
Бассейн Березины - конечно тоже исключительно балтстская зона, хотя он тоже ВХОДИТ в область распространения зарубинцев и одного из локальных вариантов киевской культуры - абиднинцев.
Но наличие области ЕШЁ большей густоты не отменяет и того факта - что вокруг - на Десне, в верховья Днепра и на самой Припяти - в зоне изоляции - кроме балтских других названий нет.
Если вы хотели меня опровергнуть - вы должны были привести не факт наличия ещё большей густоты рядом, а факт наличия славянских названий на Десне или, к примеру, севернее Припяти. А ведь зарубинецкие племена (бастарны Щукина) и киевляне (праславяне по большинству современных историков) очень долго там жили.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 28 Апрель 2013 - 11:36.

[nibelung_2013]

Не морочьте голову. Не надо было писать что окромя Дуная нет архаических славянских топонимов. Остальное разговоры для бедных.

Вы не правы, РУМАЛИ!
Видно, что вы сильно разнервничались и говорите необдуманные вещи.
Я охотно признаю как зону праславянской гидронимии то, что вы нашли у Трубачёва. Только это - не зона киевской культуры. Точнее та зона, где киевлян перекрывали черняховские племена (готы).
То есть по вашим же данным выходит, что там где жили готы - славянские гидронимы есть, а там где жили независимые от готов днепровские венеды (киевская культура в её протопражском и деснинском вариантах) - там славянской гидронимии нет и в помине?
Смешно, не так ли?
Кстати, я не утверждал, что славянская топонимика есть только на Дунае.
Я говорил о другом (на это, кстати, обратил внимание ещё тот же Олег Трубачёв). Топонимика идёт с Дуная, а не на Дунай.
Если вы не знаете, как отличить направление распространения топонимов - я готов вам это рассказать.
И объясните Лане, что гидронимы - это частный вариант топонимов. Просто в таких местах, как низменное Припятское Полесье они зачастую оказываются единственным видом топонимов))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 28 Апрель 2013 - 11:47.

[Yurate]

Игорь, я ещё раз смею повторить, что сами Десна и Припять - славянские гидронимы. Балтийские топонимы, о которых Вы говорите, дружат со славянскими гидронимами.

[lana]

Я вот эту свою реплику написала, думая, что вы не знаете значения терминов "топоним" и "гидроним". Поэтому и попросила точнее формулировать свои мысли.
Вот ваша фраза, вызвавшая мое недоумение:

там где эти топонимы сгущаются до неприличия и иных названий просто нет

Речь в ней шла не о Полесье.

Вот эту вашу фразу считаю троллингом:

И объясните Лане, что гидронимы - это частный вариант топонимов.

Если вы обратили внимание, на форуме есть целый раздел, посвященный ономастике. Инициатором создания раздела была я.
Поэтому ваше высказывание о том, что я якобы не знаю лингвистических терминов, меня обидело. Извинитесь.

[nibelung_2013]

Я вот эту свою реплику написала, думая, что вы не знаете значения терминов "топоним" и "гидроним". Поэтому и попросила точнее формулировать свои мысли.
Вот ваша фраза, вызвавшая мое недоумение:

Речь в ней шла не о Полесье.

Вот эту вашу фразу считаю троллингом:

Если вы обратили внимание, на форуме есть целый раздел, посвященный ономастике. Инициатором создания раздела была я.
Поэтому ваше высказывание о том, что я якобы не знаю лингвистических терминов, меня обидело. Извинитесь.

Извините, дорогая Лана!
Я вовсе не хотел вас обидеть, просто само предположение, что кто-то может не знать разницы между топонимами и гидронимами (а вы именно так обо мне подумали) мне показалось очень смешным.
Ещё раз прошу у вас прощения.

[nibelung_2013]

Игорь, я ещё раз смею повторить, что сами Десна и Припять - славянские гидронимы. Балтийские топонимы, о которых Вы говорите, дружат со славянскими гидронимами.

Уважаемый Yurate!
Насколько мне известно, схожие корни встречаются и у балтов и у славян.
Именно поэтому не один серьёзный исследователь не решился однозначно отнести Десну и Припять либо к славянской гидронимии, либо исключительно к балтской.
К тому же наиболее показательными в топонимике считаются названия не крупных рек - те могут быть производными от ещё индоевропейских общих названий, а именно средних и мелких речушек.
Вот вы пытаетесь Вислу вывести от русского "вихлять". А древнее название этой реки - Вистула, Вискла.
И славянскими корнями, в том числе "вихлянием" там и не пахнет. Скорее древнеевропейские, венедские корни.
Как и Одер.
В моей книге я пишу о гидронимах на "дор", разбросанных почти по всей Европе, особенно в местах жительства культур полей погребальных урн (лебединых племён, как я их назвал).

[nibelung_2013]

Ну, что, уважаемые участники дискуссии, все уже облазили весь интернет в безуспешных поисках славянских гидронимов на Десне, в зоне формирования пражской культуры фазы "ноль" - то есть "на острове Припять", а также в верхнем Поднепровье?
Если все уже убедились, что я прав - и никаких славянских названий там нет - а следовательно славянский язык не мог возникнуть в лесных чащах Днепра - можем двигаться дальше.
Если нет - особо упёртым могу дать ещё время.
Поймите, если бы в зоне размещения киевской культуры было бы хоть малейшее пятнышко даже условно славянской топонимики - сейчас об этом бы трубили буквально все историки. Но в том то вся и хитрость, что они выводят славян из той страны, где судя по названиям, жили исключительно балты.
Если все готовы признать мою правоту - перейдём к следующей странице нашего совместного расследования.
Я возьмусь вам доказать и то важное обстоятельство, что славянский язык не мог окончательно сложиться и сразу за пределами днепровской зоны.
То есть, что пражане и пеньковцы ещё не могли быть полноценными славянами по языку. А, значит, славянского языка не было в природе даже в 5 - начале 6 века.
Разве это не научная сенсация?
И вы, между прочим, присутствуете при её рождении. Поскольку этого нет ещё в книге "Народ-невидимка", об этом я собирался писать в своём новом труде, а вместо этого вынужден сейчас полемизировать с группой людей, отчего то возомнивших, что они знают историю))).
Когда сдадитесь - дайте знак))).

[Yurate]

Уважаемый Yurate!
Насколько мне известно, схожие корни встречаются и у балтов и у славян.
Именно поэтому не один серьёзный исследователь не решился однозначно отнести Десну и Припять либо к славянской гидронимии, либо исключительно к балтской.
К тому же наиболее показательными в топонимике считаются названия не крупных рек - те могут быть производными от ещё индоевропейских общих названий, а именно средних и мелких речушек.
Вот вы пытаетесь Вислу вывести от русского "вихлять". А древнее название этой реки - Вистула, Вискла.
И славянскими корнями, в том числе "вихлянием" там и не пахнет. Скорее древнеевропейские, венедские корни.
Как и Одер.
В моей книге я пишу о гидронимах на "дор", разбросанных почти по всей Европе, особенно в местах жительства культур полей погребальных урн (лебединых племён, как я их назвал).

Да, Вы правы, Десну пытаются привязать к балтским языкам. Но мне не удалось найти значения названия в этом случае. По-славянски всё понятно, вроде бы, "правый" (на притоки древние смотрели от устья реки, как я читал). И у Фасмера так, однозначно.
Насчёт Припяти я не нашёл (может, плохо искал) балтской этимологии. У Фасмера "Припять" - это "Приток", из ИЕ.

Что касается "т" и "к" в называниях Вислы "цивилизованными авторами", то это, возможно, той же природы, что и в назывании ими славян. Инновация (похожая) sr > str, прошедшая во многих языках, хорошо известна лингвистам.

Насчёт Одры существует также гипотеза, что название Одры произошло от O-dra – dřít, odírat (драть, обдирать) – dravá (deroucí se) voda, или, по-русски, бурная вода.

А насчёт этнической привязки Полей Погребальных Урн я бы был ооочень осторожен.

[lana]

У участников дискуссии есть и другие дела, кроме как лазить по интернету)))
А если серьезно, на форуме есть высказывания ученых по этому поводу. Сейчас поищу.

[lana]

По-моему, Откупщиков писал, что балтийские языки столь архаичны, что отражают ситуацию, которую другие ИЕ языки переживали в глубокой древности. Поэтому нам кажется, что балт. языки - предковые для славянского, например.

[nibelung_2013]

Да, Вы правы, Десну пытаются привязать к балтским языкам. Но мне не удалось найти значения названия в этом случае. По-славянски всё понятно, вроде бы, "правый" (на притоки древние смотрели от устья реки, как я читал). И у Фасмера так, однозначно.
Насчёт Припяти я не нашёл (может, плохо искал) балтской этимологии. У Фасмера "Припять" - это "Приток", из ИЕ.

Что касается "т" и "к" в называниях Вислы "цивилизованными авторами", то это, возможно, той же природы, что и в назывании ими славян. Инновация (похожая) sr > str, прошедшая во многих языках, хорошо известна лингвистам.

Насчёт Одры существует также гипотеза, что название Одры произошло от O-dra – dřít, odírat (драть, обдирать) – dravá (deroucí se) voda, или, по-русски, бурная вода.

А насчёт этнической привязки Полей Погребальных Урн я бы был ооочень осторожен.

Уважаемый Yurate!
Я понимаю ваш патриотический славяноцентризм и страстное желание вывести название всех европейских рек из корней славянского языка.
Но боюсь, мне придётся несколько остудить ваш пыл.
Дело в том, что такие реки как Висла, Одер и Драва получили свои названия за тысячи лет до того, как на их берега пришли славяне.
Это не римляне слова "Вистула" от славянского "Висла" произвели, а всё наоборот - славяне приспособили к своему языку древнее название.
Что касается рек на "дор" или "дро", то их много по всей Европе.
Немецкий лингвисто Краэ изучавший данный вопрос ещё в прошлом веке, пришёл к выводу о наличии в центральной Европе обширной области так называемой древнеевропейской гидронимии. Она оставлена народом, который говорил на ныне несуществующем языке, в котором корень "дор" значил "вода" или "река".
Отечественные лингвисты очень хотели увязать этот древний народ со славянами, но даже им это не удалось.
Именно на территории этого пятна древней гидронимии в Бронзовом веке проживало центральноевропейское сообщество культур погребальных урн. Частью которых была знаменитая Лужицкая культура долин Одера и Вислы.
Можно, конечно, не замечать эту связь, а можно её и предположить, как это сделал я в своей книге.

[lana]

Трубачев:
Термин "прародина" крайне неудачен и обременен биологическими представлениями, которые сковывают мысль и уводят ее на неверные пути (есть, правда, словоупотребление еще более романтичное и соответственно менее научное, чем прародина, Urheimat - польск, prakolebka "древняя колыбель" [7, с. 721 и сл.], англ. cradle). Отсюда можно заключить, что если у человека родина - одна, то и у народа, языка - одна прародина. Однако небольшой типологической аналогии достаточно, чтобы задуматься всерьез над другой возможностью. Пример - венгры, у которых родин или прародин было несколько: приуральская, где они сформировались и выделялись из угорской ветви, севернокавказская, где они общались с тюрками-булгарами, южноукраинская, где начался их симбиоз с аланами, и, наконец, "взятие родины" на Дунае - венг. honfoglalas, нем. Landnahme, термин, кстати, очень деловой и весьма адекватный, не содержащий иллюзию изначальности, которая неизбежно присутствует в слове прародина. Исландцы тоже хорошо помнят свое "взятие родины" (landnama). Поэтому методологически целесообразнее сосредоточиться не на отыскивании одной ограниченной прародины, а на лингвоэтногенезе, или лингвистических аспектах этногенеза. Четкой памяти о занятии родины у славян не сохранилось, о чем, с одной стороны, можно пожалеть, имея в виду доказанную эффектную траекторию древних венгров из Приуралья на Дунай и память о ней, а с другой стороны - нужно научиться правильно интерпретировать сам факт отсутствия памяти и о приходе славян издалека. Ведь существуют примеры тысячелетней памяти о ярких событиях в жизни народа (в первую очередь - об этнических миграциях) даже в условиях полного отсутствия письменности. Отсутствие памяти о приходе славян может служить одним из указаний на извечность обитания их и их предков в Центрально-Восточной Европе в широких пределах. Мне кажется, я не ошибусь, если скажу что в настоящее время надо считать законченным (исчерпавшим себя) предыдущий период или направление прямолинейных исканий прародины славян, когда с усилением темпа миграции прямо ассоциировали убыстрение изменений языка и лексики, когда исходный характер этнической области старались обосновать, всеми силами доказывая славянскую принадлежность ее (макро)-гидронимии или обязательное наличие в ней "чисто славянской топонимики", будь то висло-одерская с постепенным расширением в одерско-днепровскую [8], или правобережно-среднеднепровская [9], или припятско-полесская [10].
https://www.balto-sl...showtopic=13854

[nibelung_2013]

По-моему, Откупщиков писал, что балтийские языки столь архаичны, что отражают ситуацию, которую другие ИЕ языки переживали в глубокой древности. Поэтому нам кажется, что балт. языки - предковые для славянского, например.

Видите ли, уважаемая Лана!
Об архаичности балтских языков, со ссылкой на известных лингвистов, я много пишу в своей книге.
Я предположил даже некую "замороженность" или "недоразвитость" балтийских языков по сравнению с их родственниками.
По моему глубокому убеждению - балты это то, что осталось от индоевропейско-арийского ядра после миграций иных народов. Можно сказать, что древние балты (не путать с нынешними литовцами и латышами, которые, скорее балтофинны) - прямые потомки легендарных индоевропейцев.
Но славяне с точки зрения лингвистов - не менее архаичный народ. Кроме пласта общего с балтами, у них был особый индоевропейский пласт, который тоже выглядел достаточно древним.
Не случайно ещё Олег Трубачёв писал, что балты сохранили одни древние индоевропейские корни, а славяне - другие.
Если бы не очевидная древность этого отдельного от балтов пласта - я бы с вами согласился.
А так - нам надо найти народ сохранивший иные корни, чем балты, а затем подаривший их славянам. И этот народ явно жил не в Европе. Потому что в Европе нет топонимики с этими корнями. Иначе её бы здесь давно нашли.
Итак, нам нужны индоевропейцы, но не жители нашего континента, которые тем не менее долго взаимодействовали с будущими славянами, возможно составляли с ними симбиоз, вероятно, слившись в конце концов в один народ.
Можете предложить своих претендентов на эту роль))).

[lana]

Нашла эту работу Откупщикова:
https://www.balto-sl...showtopic=11735

[Skalagrim]

(не путать с нынешними литовцами и латышами, которые, скорее балтофинны) -

в следующем своём "труде" вы бы могли "доказать" и этот свой постулат.

[lana]

А так - нам надо найти народ сохранивший иные корни, чем балты, а затем подаривший их славянам. И этот народ явно жил не в Европе. Потому что в Европе нет топонимики с этими корнями. Иначе её бы здесь давно нашли.
Итак, нам нужны индоевропейцы, но не жители нашего континента, которые тем не менее долго взаимодействовали с будущими славянами, возможно составляли с ними симбиоз, вероятно, слившись в конце концов в один народ.
Можете предложить своих претендентов на эту роль))).

1. Вы думаете, что это были авары?
2. Насчет претендентов на эту роль. Я пришла к выводу, что в древности существовало несколько балтоидных языков на широких просторах Восточно-европейской равнины. (Может, это были пара-балтийские, пара-славянские языки и их диалекты). Среди близких языков языковые явления распространяются волнами. Вот почему славян вдруг стало много.

[nibelung_2013]

Трубачев:
Термин "прародина" крайне неудачен и обременен биологическими представлениями, которые сковывают мысль и уводят ее на неверные пути (есть, правда, словоупотребление еще более романтичное и соответственно менее научное, чем прародина, Urheimat - польск, prakolebka "древняя колыбель" [7, с. 721 и сл.], англ. cradle). Отсюда можно заключить, что если у человека родина - одна, то и у народа, языка - одна прародина. Однако небольшой типологической аналогии достаточно, чтобы задуматься всерьез над другой возможностью. Пример - венгры, у которых родин или прародин было несколько: приуральская, где они сформировались и выделялись из угорской ветви, севернокавказская, где они общались с тюрками-булгарами, южноукраинская, где начался их симбиоз с аланами, и, наконец, "взятие родины" на Дунае - венг. honfoglalas, нем. Landnahme, термин, кстати, очень деловой и весьма адекватный, не содержащий иллюзию изначальности, которая неизбежно присутствует в слове прародина. Исландцы тоже хорошо помнят свое "взятие родины" (landnama). Поэтому методологически целесообразнее сосредоточиться не на отыскивании одной ограниченной прародины, а на лингвоэтногенезе, или лингвистических аспектах этногенеза. Четкой памяти о занятии родины у славян не сохранилось, о чем, с одной стороны, можно пожалеть, имея в виду доказанную эффектную траекторию древних венгров из Приуралья на Дунай и память о ней, а с другой стороны - нужно научиться правильно интерпретировать сам факт отсутствия памяти и о приходе славян издалека. Ведь существуют примеры тысячелетней памяти о ярких событиях в жизни народа (в первую очередь - об этнических миграциях) даже в условиях полного отсутствия письменности. Отсутствие памяти о приходе славян может служить одним из указаний на извечность обитания их и их предков в Центрально-Восточной Европе в широких пределах. Мне кажется, я не ошибусь, если скажу что в настоящее время надо считать законченным (исчерпавшим себя) предыдущий период или направление прямолинейных исканий прародины славян, когда с усилением темпа миграции прямо ассоциировали убыстрение изменений языка и лексики, когда исходный характер этнической области старались обосновать, всеми силами доказывая славянскую принадлежность ее (макро)-гидронимии или обязательное наличие в ней "чисто славянской топонимики", будь то висло-одерская с постепенным расширением в одерско-днепровскую [8], или правобережно-среднеднепровская [9], или припятско-полесская [10].
https://www.balto-sl...showtopic=13854

В отчаянии от невозможности отыскать древнюю прародину славян по данным топонимики отечественные лингвисты прямо на уши становились.
Но истина в том, что славяне - единственный народ Европы для кого не выходит найти область древней топонимики, и кто не помнит откуда он пришёл.
И мои изыскания объясняют и первый парадокс - отсутствие области славянской топонимики;
и второй - отсутствие у самих славян исторической памяти.
А до меня все учёные лишь беспомощно разводили руками))).

[nibelung_2013]

1. Вы думаете, что это были авары?
2. Насчет претендентов на эту роль. Я пришла к выводу, что в древности существовало несколько балтоидных языков на широких просторах Восточно-европейской равнины. (Может, это были пара-балтийские, пара-славянские языки и их диалекты). Среди близких языков языковые явления распространяются волнами. Вот почему славян вдруг стало много.

Славян стало много потому, что в некий исторический момент тот язык, который мы называем славянским, стал элементом престижа. И многие народы на него перешли.
Значит, он принадлежал доминирующему племени. Господам. Завоевателям.
Вы, Лана, как угодно можете именовать праславянский язык - парабалтийским или параиндоевропейским, но славяне - не птицы. Они жили на земле, не на деревьях.
А значит должны были оставить свой след в топонимики - языке земли.
Единственное объяснение почему это не произошло - версия позднего образования славянского языка из периферийных балтских наречий за счёт наложения на них неизвестного ныне индоевропейского языка.
Моё различие со Щукиным только в том, что он это постороннее влияние относит за счёт бастарнов и готов.
Я же доказываю, что бастарнов-германцев на Днепре не было, готы покорили лишь небольшую часть жителей Поднепровья - будущих антов, и вообще, одним лишь двойным германским (бастарны плюс готы) влиянием нельзя объяснить превращение балтского языка в славянский.
Вот и всё различие между щукинцами и мною.
Моя версия, как мне представляется, в разы убедительней.
Гунны, а особенно авары действительно составляли с будущими славянами симбиоз. И слились в один народ. Византийцы в 10 веке уже не различали славян и аваров.
Чем плохие кандидаты на потерянный индоевропейский элемент?
Если литовцы и латыши выходят у нас - БАЛТОФИННАМИ,
то славяне получаются БАЛТОСКИФАМИ.
Тоже, по моему, неплохо))).

[nibelung_2013]

в следующем своём "труде" вы бы могли "доказать" и этот свой постулат.

Если вам так будет угодно - сделаю специально для вас))).

[lana]

Уточните еще раз, на каком языке разговаривали
1. скифы
2. авары
?
П.С. Кстати, статью, которую вы порекомендовали, я прочла.

[Skalagrim]

Если литовцы и латыши выходят у нас - БАЛТОФИННАМИ,

Вот в чём фокус вашей "науки" - вы за основу доказательтва берёте недоказанное утверждение.

Интересно как вы докажите и локализируете "настоящих" балтов (белых и пушистых, тотемных). В какой археологической культуре их пропишите и из каких свидетельств охарактерезуете их язык, материальную и духовную культуру (балтскую!)

[Skalagrim]

Если вам так будет угодно - сделаю специально для вас))).

Вы уверены что это вам под силу?

[qwertovich]

А так - нам надо найти народ сохранивший иные корни, чем балты, а затем подаривший их славянам. И этот народ явно жил не в Европе. Потому что в Европе нет топонимики с этими корнями. Иначе её бы здесь давно нашли.

Повторю свой вопрос. А где есть топонимика с этими корнями?

[RUMALI]

Но славяне с точки зрения лингвистов - не менее архаичный народ. Кроме пласта общего с балтами, у них был особый индоевропейский пласт, который тоже выглядел достаточно древним.
Не случайно ещё Олег Трубачёв писал, что балты сохранили одни древние индоевропейские корни, а славяне - другие.
Если бы не очевидная древность этого отдельного от балтов пласта - я бы с вами согласился.
А так - нам надо найти народ сохранивший иные корни, чем балты, а затем подаривший их славянам. И этот народ явно жил не в Европе. Потому что в Европе нет топонимики с этими корнями. Иначе её бы здесь давно нашли

Можно примеры "разных" "корней" - у потомков одного и того же языка одни и те же корни. Новые создаются или переосмыслением старых или берутся со стороны.
Трубачев даже изначально большей архаичности балтских языков по сравнению со славянским не признавал. Кстати он для таких как коломийцев оставил такое примечание:

После того как великий чех Иосиф Добровский ликующе провозгласил еще в начале XIX в. свое «славяне есть славяне!» — утекло много воды и были накоплены горы лингвистических фактов, говорящих о правоте этих слов. Но вопрос не хотят закрыть, и на новом, качественно более высоком уровне науки нас вновь стремятся вернуть к явно архаической концепции вторичности происхождения славян и их языка от какого-либо другого, «более древнего» языка и народа. Раньше, бессознательно подражая средневековым авторам, выводили, например, славян от скифов, действительно живших на юге России и на Украине в древности. Все знают «Скифов» Блока: «Да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными очами». Это сказано о нас, русских. Но наука еще при жизни Блока внесла поправку насчет «раскосых и жадных очей» (скифы антропологически оказались европеоидами), как и насчет того, что говорили скифы на иранских наречиях, короче, были предками современных осетин. Но на этом дело не кончилось. С некоторых пор особо муссируется отношение славянских языков к балтийским языкам литовцев, латышей и др., причем с особенным энтузиазмом поднимается не вопрос их близкой связи ввиду давних общений и родства, что казалось бы очевидным, а специфическая концепция, ставящая опять славян в положение некоего производного, на этот раз от — балтов. Ну что же, наука, в конце концов, сделает свой выбор и здесь.
Так что лозунг Добровского — «славяне есть славяне!» — по-прежнему приходится доказывать и отстаивать. Вопрос этот, в самом деле, актуален и в наш век, столь озабоченный, казалось бы, техническими и другими, еще более острыми и тревожными проблемами. Но все же не будем забывать и в наше тревожное сегодня о том, что мы — славяне !

п.с. Не заставляйте переворачиваться его в гробу неуклюжими ссылками на него - он далеко не ваш единомышленник и с такими взглядами при жизни боролся как мог. Лучше ознакомьтесь с его трудами.

[nibelung_2013]

Уточните еще раз, на каком языке разговаривали
1. скифы
2. авары
?
П.С. Кстати, статью, которую вы порекомендовали, я прочла.

Ещё раз - специально для вас, Лана!
Среди кочевых народов Великой степи далеко не все разговаривали на ирано-арийских языках.
На востоке степи, к примеру, обнаружены тохары - народ говоривший на индоевропейском наречии, но не иранской группы языков.
Точно также изучая происхождение скифов - я обнаружил, что они никак не могли быть иранцами по языку.
И что существует немало параллелей между языком скифов и тюрским языком, хотя тюрки, как известно, не входят в индоевропейскую семью.
Предположение, которое отстаиваю я - скифский язык - индоевропейский, но лишь отдалённо родственный иранским. Он отстоял от иранских примерно также как древнегреческий.
Логично было бы греческий, скифский, тохарский, армянский и иранские языки считать особой степной группой индоевропейского древа.
Кроме того скифский, тохарский и древнетюрский языки входили в алтайский языковой союз, где возникли некоторые общие закономерности произнесения звуков и правила, объединившие эти неродственные изначально языки.
Гунны являлись (в лице господствующего рода) монголоидным вариантов скифов. Вероятно, они говорили на одном из диалектов скифского языка.
Авары - чистейшие царские скифы Геродота. В Азии они звались жужанями (жуань-жуанью). Были владыками огромной империи, в состав которой входили и тохары (как младшие союзники) и тюрки, как рабы-плавильщики.
После удачного восстания своих рабов-тюрков поздние скифы прихватив с собой союзников-тохаров явились в Европу. Здесь их звали аварами.
Пылая ненавистью к своим бывшим хозяевам тюрки долго преследовали своих бывших владык, мечтая их полностью уничтожить. Остановлены преследователи были только в Крыму под Херсонесом.
Меж тем убежали от тюрков только мужчины-воины. Женщин и детей они лишились.
Первый народ, который покорили в Европе авары - это анты. Именно здесь возникает начало аваро-славянского симбиоза, который продлился с 60-х годов 6 века до падения Аварского каганата в начале 9 века под ударами франков.
Славянский язык - изобретение аварских жён, которые были преимущественно балтоговорящими. Именно благодаря аварам в славянский язык попали древние индоевропейские корни, которых нет в языках других европейцев. Кроме того в славянский проникли некоторые явления, которые роднят его с языками алтайского языкового союза.
Вскоре на "женский" язык перешло и новое поколение авар, а затем - и многие подчинённые им племена.
К началу 9 века на этом языке говорило всё население центральной и восточной Европы - от Рейна до Днепра и от Балтики до Эгеиды.
Разумеется, не все славяноговорящие племена были потомками лесных днепровских балтов, но благодаря аварам этот язык распространился и там, где балтов почти не было.
Вот такая концепция))).

[Yurate]

Вы не правы, РУМАЛИ!
Видно, что вы сильно разнервничались и говорите необдуманные вещи.
Я охотно признаю как зону праславянской гидронимии то, что вы нашли у Трубачёва. Только это - не зона киевской культуры. Точнее та зона, где киевлян перекрывали черняховские племена (готы).
То есть по вашим же данным выходит, что там где жили готы - славянские гидронимы есть, а там где жили независимые от готов днепровские венеды (киевская культура в её протопражском и деснинском вариантах) - там славянской гидронимии нет и в помине?
Смешно, не так ли?

Уважаемый Игорь, простите за настойчивость, повторю, что отсутствие на некоторой территории названий, соответствующим некоему языку, не означает "всегдашнего" отсутствия носителей этого языка на этой территории. Вот пример: после перестройки в Казахстане появилось много казахских топонимов на месте русских. По-Вашему, казахи не жили в этих местах в советское время?

И нет у меня никакого славяноцентризма. Я всего лишь привёл возможные славянские этимологии трёх рек Северной Европы, не надо утрировать. Темзу, Сену, Луару, По и т.д. я не трогал.

Сообщение изменено: Yurate, 28 Апрель 2013 - 17:41.

[альбинос в черном]

В германских языках выделяется большой слой слов необъяснимых из общеиндоевропейского.например. В славянских нет.

Постоянно перелистываю Фасмера. Впечатление, что слов с неясной этимологией в праславянском достаточно много.

Мои оппоненты так же размахивали как знаменем неким пятнышком с названиями, где содержался корень "слав". Но это пятнышко также расположено не в зоне основной части киевской культуры - его нашли довольно далеко на севере - на стыке Восточной Литвы и Северной Белоруссии, в зоне жительства племён штриховой керамики. Последние скорее предки литовцев и латышей, нежели славян.

И насколько "скорее"?

Но кто мог таким образом на бывших балтов воздействовать?

Остатки населения неманской/нарвской культур, неиндоевропейцы по языку.

Румыны, молдаване, болгары, сербы и македонцы - во многом потомки фракийского населения Балкан.

Славянский компонент значительней.

Вы можете отвергать мои идеи - но тогда взамен вам надлежит выдвинуть собственную версию происхождения славян))).
Желаю успеха!

Ну так уже
Славяне - потомки носителей культуры штрихованной керамики, как то предполагал Д.А. Мачинский.

[RUMALI]

Постоянно перелистываю Фасмера. Впечатление, что слов с неясной этимологией в праславянском достаточно много.

Я читал, что в общескандинавском языке треть словарного запаса необъяснима из индоевропейского. В славянских явно поменьше.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Апрель 2013 - 17:51.