30 ответов в этой теме

[lana]

http://www.inslav.ru.../...I(2006).pdf

[RUMALI]

По Откупщикову выходит, что Балтская топономика идет по обеим берегам Вислы с северо-запада до Чехии и Словакии на юго-запад и даже захватывает Карпаты. На юге простирается чуть ли не до Надднепровья и далее на восток до границ расселения фино-угров. Тоесть занимает почти всю Восточную Европу не занятую Германцами, Империей, Скифами. Сарматами и Финно-Уграми.
Тоесть выходит, что славяне возникли вдруг и ниоткуда и всего за 200-300 лет вытеснили и ассимилировали балтов практически на всем ареале их расселения.
Разумнее предположить, что некую часть их ареала занимали все-таки протославяне (Напрашивается лесостепная полоса от Карпат и до Днепра - Киевская и прото-Пражско-Корчакская культуры). А наличие "Балтской" топономики на этих землях и на территориях севернее. Тем, что на самом-то деле она еще протославянская и посему неотличима от балтской.
п.с. может все и не так, но почти невозможно поверить в возникновение славян из ниоткуда. Вдруг резко расселившихся вплоть до Венеции и Ютландии.

Сообщение изменено: RUMALI, 09 Апрель 2012 - 20:58.

[Yurate]

По Откупщикову выходит, что Балтская топономика идет по обеим берегам Вислы с северо-запада до Чехии и Словакии на юго-запад и даже захватывает Карпаты. На юге простирается чуть ли не до Надднепровья и далее на восток до границ расселения фино-угров. Тоесть занимает почти всю Восточную Европу не занятую Германцами, Империей, Скифами. Сарматами и Финно-Уграми.
Тоесть выходит, что славяне возникли вдруг и ниоткуда и всего за 200-300 лет вытеснили и ассимилировали балтов практически на всем ареале их расселения.
Разумнее предположить, что некую часть их ареала занимали все-таки протославяне (Напрашивается лесостепная полоса от Карпат и до Днепра - Киевская и прото-Пражско-Корчакская культуры). А наличие "Балтской" топономики на этих землях и на территориях севернее. Тем, что на самом-то деле она еще протославянская и посему неотличима от балтской.
п.с. может все и не так, но почти невозможно поверить в возникновение славян из ниоткуда. Вдруг резко расселившихся вплоть до Венеции и Ютландии.

Так получается, если германцев считать автохтонами Северной Европы. В реальности нет ни одного свидетельства их пребывания там ранее 1 - 2 вв до н.э. Я имею в виду людей, говоривших на прагерманском языке, а нет племена "за Рейном", конечно.
Вообще, если на какой-то территории население оставляет следы, начиная с некоторого времени, то, по-моему, это значит, что оно пришлое - это я про славян из "ниоткуда".
Прабалты так и мигрировали - от Вислы до Фракии, топонимика, по Откупщикову, говорит о Висле, сельскохозяйственная лексика литовцев говорит о длительном периоде близости к Древней Греции, см. например, лит. слова со значениями "поле", "бык", "соты". Плюс см. выше о родстве фракийской и литовской топонимики.

[RUMALI]

Так получается, если германцев считать автохтонами Северной Европы. В реальности нет ни одного свидетельства их пребывания там ранее 1 - 2 вв до н.э. Я имею в виду людей, говоривших на прагерманском языке, а нет племена "за Рейном", конечно.

1. Изначальная их территория Ютландия, Шлезвиг и юг Скандинавии продвижение к Рейну они начали только с начала нашей эры.
2. Рунические надписи на безусловно архаическом германском языке идут с 1-го века нашей эры.
3. Сами названия рун и рание надписи имеют крайне архаичное звучание даже по сравнению с готским языком 4-го века.
4. На юге скандинавии исключительно германская топономика.
5. Начиная с культуры боевых топоров там непрерывная культурная преемственность.

[Yurate]

1. Изначальная их территория Ютландия, Шлезвиг и юг Скандинавии продвижение к Рейну они начали только с начала нашей эры.

Из чего следует Ваша убеждённость в изначальности этой территории как германской?

[RUMALI]

Из чего следует Ваша убеждённость в изначальности этой территории как германской?

Я не понял вопроса. У вас есть какие-то исследования опровергающие это ? Поделитесь с ними.

[Yurate]

Я не понял вопроса. У вас есть какие-то исследования опровергающие это ? Поделитесь с ними.

https://www.balto-sl...p...st&p=171514

[RUMALI]

https://www.balto-sl...p...st&p=171514

Фасмер большой выдумщик. Огромное число слов в его русском этимологическом словаре просто никогда в русском языке не существовало. А практически любое слово отдаленно сходное с германскими объявляется заимстованием.
Он даже общеславянское дно умудрился вывести так: dъno <dъbno как метатеза *bъdno, родственное нем. Boden.
Славянское мечъ он вообще объявил заимствованием из готского mekis, хотя на германской почве у него нет этимологии !
Не стоит на него ссылаться, особенно если его исследования никто больше не подтверждает.

Замечание модератора:
Да, словарь Фасмера не лишен недостатков. И все-таки он принадлежит к числу самых авторитетных этимологических словарей нашего времени. И не забывайте, что словарь дополнен переводчиком, членом-корреспондентом РАН О. Н. Трубачевым.

Сообщение изменено: lana, 10 Апрель 2012 - 11:32.

[Yurate]

Фасмер большой выдумщик. Огромное число слов в его русском этимологическом словаре просто никогда в русском языке не существовало. А практически любое слово отдаленно сходное с германскими объявляется заимстованием.
Он даже общеславянское дно умудрился вывести так: dъno <dъbno как метатеза *bъdno, родственное нем. Boden.
Славянское мечъ он вообще объявил заимствованием из готского mekis, хотя на германской почве у него нет этимологии !
Не стоит на него ссылаться, особенно если его исследования никто больше не подтверждает.

Да, он бывает неправ, с моей точки зрения. Но я на него и не ссылаюсь в этом комментарии. Там приведена последовательность заимствований др.-греч. слова со значением уключина.
Немцы и англичане взяли уключину у древних греков - как это могло получиться, если они освоили гребные суда на северных морях ещё в бронзовом веке?
И кстати, не только уключину.

[RUMALI]

Да, он бывает неправ, с моей точки зрения. Но я на него и не ссылаюсь в этом комментарии. Там приведена последовательность заимствований др.-греч. слова со значением уключина.
Немцы и англичане взяли уключину у древних греков - как это могло получиться, если они освоили гребные суда на северных морях ещё в бронзовом веке?
И кстати, не только уключину.

Просто детский сад. Финикийцы еще во времена царя ДАВИДА плавали за оловом на британские острова. Питеас еще в 4-м веке до н.э. доплывал до Балтики запросто могли заимствовать хоть тогда.

[lana]

По Откупщикову выходит, что Балтская топономика идет по обеим берегам Вислы с северо-запада до Чехии и Словакии на юго-запад и даже захватывает Карпаты. На юге простирается чуть ли не до Надднепровья и далее на восток до границ расселения фино-угров. Тоесть занимает почти всю Восточную Европу не занятую Германцами, Империей, Скифами. Сарматами и Финно-Уграми.
То есть выходит, что славяне возникли вдруг и ниоткуда и всего за 200-300 лет вытеснили и ассимилировали балтов практически на всем ареале их расселения.
Разумнее предположить, что некую часть их ареала занимали все-таки протославяне (Напрашивается лесостепная полоса от Карпат и до Днепра - Киевская и прото-Пражско-Корчакская культуры). А наличие "Балтской" топономики на этих землях и на территориях севернее. Тем, что на самом-то деле она еще протославянская и посему неотличима от балтской.
п.с. может все и не так, но почти невозможно поверить в возникновение славян из ниоткуда. Вдруг резко расселившихся вплоть до Венеции и Ютландии.

И прибавьте сюда балто-фракийские изоглоссы!
Может, все-таки эта близость топонимов от Греции до Оки, от Карпат до Волги определяет место жительства древних индоевропейцев, а не конкретно балтов?

[RUMALI]

И прибавьте сюда балто-фракийские изоглоссы!
Может, все-таки эта близость топонимов от Греции до Оки, от Карпат до Волги определяет место жительства древних индоевропейцев, а не конкретно балтов?

Тоже об этом подумывал. Но скорее уж остаточных диалектов позднеиндоевропейского языка.

[Yurate]

Просто детский сад. Финикийцы еще во времена царя ДАВИДА плавали за оловом на британские острова. Питеас еще в 4-м веке до н.э. доплывал до Балтики запросто могли заимствовать хоть тогда.

Финикийцы - семиты, а не греки, как выглядит финикийское слово со значением "уключина", я пока не знаю - подскажете? В древнегреческом лексиконе, конечно, встречаются древнеегипетские слова, но не уверен, что все кораблестроительные термины от финикийцев.

"Времена Давида" тоже стоило бы назвать точно. Наскальные изображения гребных судов в Скандинавии возникли задолго до Пифея - думаете, финикийцы там верфи строили?

А насчёт "детского сада": поживём - увидим. Не горячитесь, пожалуйста.

[RUMALI]

Финикийцы - семиты, а не греки, как выглядит финикийское слово со значением "уключина", я пока не знаю - подскажете? В древнегреческом лексиконе, конечно, встречаются древнеегипетские слова, но не уверен, что все кораблестроительные термины от финикийцев.

"Времена Давида" тоже стоило бы назвать точно. Наскальные изображения гребных судов в Скандинавии возникли задолго до Пифея - думаете, финикийцы там верфи строили?

А насчёт "детского сада": поживём - увидим. Не горячитесь, пожалуйста.

1. Греки учились корабельному делу именно у финикийцев. Это даже в мифе о Ясоне отображено. Алфавит тоже у них взят.
2. Семитским языкам не обучен. Я это только к тому писал, чтобы вы уяснили себе. что контакты греков и прагерманцев были возможны очень давно.
3. Времена Царя Давида - примерно 1200 год до н.э.
4. Изображения в студию пожалуйста и их научные датировки.

[Yurate]

1. Греки учились корабельному делу именно у финикийцев. Это даже в мифе о Ясоне отображено. Алфавит тоже у них взят.

Я в курсе, спасибо.

2. Семитским языкам не обучен. Я это только к тому писал, чтобы вы уяснили себе. что контакты греков и прагерманцев были возможны очень давно.

Слово thalamia - чисто греческое, имеет куст родственных слов, с кораблестроением никак не связанных. А контакты между древними греками и прагерманцами, действительно, были возможны очень давно.

3. Времена Царя Давида - примерно 1200 год до н.э.

До первой половины 1 тысячелетия до н. э. известны только плавания финикийцев у берегов Африки. У Вас есть какие-то данные о походах финикийцев за касситеритом на Британские острова в 1200 г. до н.э.? Это я из любопытства, потому что походы финикийцев не означают контактов греков с прагерманцами на предмет обучения последних корабельному делу.

4. Изображения в студию пожалуйста и их научные датировки.

Согласен, займусь в свободное время.

Пока дело выглядит так: ЗА северную автохтонность германцев вообще никаких доводов нет. Только данные об их экспансии в 1 в. до н.э. и всё. ПРОТИВ - значительно больше.

Примечание: я выделяю места в Ваших сообщениях, которые означают попытку "пристройки сверху", как говорят психологи. Я люблю конструктивные беседы со взаимным уважением, даже если противная сторона выглядит неправой.

[RUMALI]

Слово thalamia - чисто греческое, имеет куст родственных слов, с кораблестроением никак не связанных. А контакты между древними греками и прагерманцами, действительно, были возможны очень давно.

В греческом языке мощный доиндоевропейский субстрат. В германском тоже. Нельзя исключать, что они не подцепили
его из одного источника. И вообще нельзя исключать случайного совпадения. Русское вор и греческое форос созвучны... но имеют разную этимологию.

До первой половины 1 тысячелетия до н. э. известны только плавания финикийцев у берегов Африки. У Вас есть какие-то данные о походах финикийцев за касситеритом на Британские острова в 1200 г. до н.э.? Это я из любопытства, потому что походы финикийцев не означают контактов греков с прагерманцами на предмет обучения последних корабельному делу.

1. Разбушевавшиеся арабы и германцы уничтожили в Темные века много ценных источников информации. Неизвестного еще много.
2. Если у вас те же самые триеры и тот же самый континент - почему нельзя проделать один и тот же маршрут дважды в разное время ? От Британии до Ютландии несколько дней гребли всего-навсего.

Пока дело выглядит так: ЗА северную автохтонность германцев вообще никаких доводов нет. Только данные об их экспансии в 1 в. до н.э. и всё. ПРОТИВ - значительно больше.

Понятно же что индоевропейцы не вечно там жили. А вы каким временем датируете появление германцев в Ютландии, их предполагаемую родину и связанную с ней культуру с четкими и однозначными привязками к бесспорно германским культурам ?

[Yurate]

В греческом языке мощный доиндоевропейский субстрат. В германском тоже. Нельзя исключать, что они не подцепили
его из одного источника. И вообще нельзя исключать случайного совпадения. Русское вор и греческое форос созвучны... но имеют разную этимологию.

1. Разбушевавшиеся арабы и германцы уничтожили в Темные века много ценных источников информации. Неизвестного еще много.
2. Если у вас те же самые триеры и тот же самый континент - почему нельзя проделать один и тот же маршрут дважды в разное время ? От Британии до Ютландии несколько дней гребли всего-навсего.

Понятно же что индоевропейцы не вечно там жили. А вы каким временем датируете появление германцев в Ютландии, их предполагаемую родину и связанную с ней культуру с четкими и однозначными привязками к бесспорно германским культурам ?

В принципе, может быть почти всё, что угодно. Мы отбираем в качестве рабочих версий наименее противоречивые. При возникновении новых данных мы не упорствуем, а корректируем рабочую версию.
Но мы не стоим в растерянности из-за того, что мог быть субстрат, а мог быть суперстрат, могли встретиться, могли не встретиться... Мы опираемся на то, что у нас есть, а не то, что могло бы быть.

Вот сейчас у нас есть пласт терминов, частью общеИЕ, частью исключительно древнегреческих, в германской морской лексике. Найдутся уточняющие данные - мы уточним картину.

В то же время, у нас нет ничего об уверенной германской атрибуции северных культур до 1 в до н.э. Почему мы должны опираться на такое основание?

[RUMALI]

В то же время, у нас нет ничего об уверенной германской атрибуции северных культур до 1 в до н.э. Почему мы должны опираться на такое основание?

А вы опирайтесь, на те культуры которые заведомо германские. И постарайтесь найти им соответствия на "новооткрытой родине".

[Yurate]

А вы опирайтесь, на те культуры которые заведомо германские. И постарайтесь найти им соответствия на "новооткрытой родине".

Этого даже археологи не знают наверняка.
Здесь тема о балтских языках, я выше поддержал Вас в Вашем удивлении по поводу славян из ниоткуда, пока, я думаю, достаточно и того.

Сообщение изменено: Yurate, 10 Апрель 2012 - 20:18.

[RUMALI]

Этого даже археологи не знают наверняка.
Здесь тема о балтских языках, я выше поддержал Вас в Вашем удивлении по поводу славян из ниоткуда, пока, я думаю, достаточно и того.

Я ничего не просил у Вас лично. Это форум - участие в дискуссии абсолютно добровольное.
п.с. Тоесть по вашему ни одну из когда-либо существовавших археологических культур нельзя соотнести с германцами ?

[Yurate]

Я ничего не просил у Вас лично. Это форум - участие в дискуссии абсолютно добровольное.
п.с. Тоесть по вашему ни одну из когда-либо существовавших археологических культур нельзя соотнести с германцами ?

Я этого не говорил. С германцами я соотношу упадок Чернолесской и Лужицкой культур, вытеснение Ясторфской культуры в область Зарубинецкой культуры, развитие Оксивской и Вельбарской культур. Это я прямо отвечаю на Ваш вопрос, как это выглядит по-моему, то есть делюсь мнением.

Что касается интерпретаций археологов, то я не знаю ни одной культуры, о которой у двух археологов не было бы трёх точек зрения Кроме того, я нигде не читал, какие археологические культуры приписываются лидийцам или кавконам, к примеру, - а ведь эти люди сотнями лет жили на ограниченной территории. Поделитесь ссылками, если есть?

[RUMALI]

Я этого не говорил. С германцами я соотношу упадок Чернолесской и Лужицкой культур, вытеснение Ясторфской культуры в область Зарубинецкой культуры, развитие Оксивской и Вельбарской культур. Это я прямо отвечаю на Ваш вопрос, как это выглядит по-моему, то есть делюсь мнением.

А сами Оксивская и Вельбарская культуры произошли ?

[Yurate]

А сами Оксивская и Вельбарская культуры произошли ?

Простите, я некоторое время назад Вам задал вопрос о свидетельствах пребывания германцев на севере Европы раньше второго века до нашей эры. Мне не хотелось бы быть в роли допрашиваемого, прошу меня понять.

Теперь о Ваших последних вопросах. Я доверяю написанному о давлении носителей Оксивской культуры на население Поморской культуры и об эволюции Оксивской культуры в Вельбарскую культуру.
Моё мнение: Оксивская культура возникла в результате перехода пришлого населения к оседлому образу жизни на Северной Европе. Просто делюсь личным мнением. Есть иные сведения - милости прошу, обсудим.

[eugene-march]

Моё мнение: Оксивская культура возникла в результате перехода пришлого населения к оседлому образу жизни на Северной Европе.

ОКсвК сформировалась в результате взаимодействия нижнеодерской группы Ясторфа (занимавшей западную часть Поморья) и хельминско-куявской группы ПШК.

[Yurate]

ОКсвК сформировалась в результате взаимодействия нижнеодерской группы Ясторфа (занимавшей западную часть Поморья) и хельминско-куявской группы ПШК.

Оксывская культура в археологическая культура железного века (II век до н. э. в I век), расположенная на территории северной Польши. Ассоциируется с германскими племенами готов и ругов. Покорила племена поморской культуры. Затем вытеснила племена пшеворской культуры на юго-восток. Позднее эволюционировала в вельбарскую культуру.

Никто не мешает переселенцам осваивать культуру местного населения. А экспансивное поведение носителей Оксивской культуры наводит на мысль о переселении и захвате территории.

[eugene-march]

Никто не мешает переселенцам осваивать культуру местного населения. А экспансивное поведение носителей Оксивской культуры наводит на мысль о переселении и захвате территории.

Вы о поморцах?
Поморская культура не доживает до времени сложения пшеворской и оксывской культур. У Домбровской всего три сомнительных поморских комплекса, теоретически синхронных ранним комплексам ПШК, которых сотни. Так что и о "чересполосности" не может быть речи. Чересполосность подразумевает примерно одинаковое количество арх. комплексов. А здесь 3? поморских (и то сомнительных) и сотни! синхронных ранних ПШК. Основа и ПШК, и ОксК(оксывской) - несомненно ясторфская культура.

Впрочем, о этом уже говорилось много раз. Посмотрите еще работу В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=147191

P.S. Извините за оффтоп в разделе "Лингвистика". Предлагаю с археологией здесь закончить.

[RUMALI]

Болгарский ученый В. Георгиев писал, что «между балтийским и славянским существует настолько большая близость, что консервативный в области фонетики и морфологии литовский язык может в известной степени заменить незасвидетельстованный праславянский язык» (1958, цит. по Откупщиков, с. 337). Например, ст.сл. руц < *rankai (или *ronkai) (Д.п. ед. ч.) - лит. rankai, ст.сл. б съ - лит. baisщs («страшный, ужасный»).
Данные лексические соответствия между русским и литовским языком дают возможность представить праславянское звучание этих слов, с учетом того, что общеславянскому -o-, обычно соответствует общебалтское -а-:
Общеупотребительные непосредственно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#1
Косвенно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#2
Устаревшие непосредственно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#3

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2012 - 19:52.

[Kurš]

Болгарский ученый В. Георгиев писал, что «между балтийским и славянским существует настолько большая близость, что консервативный в области фонетики и морфологии литовский язык может в известной степени заменить незасвидетельстованный праславянский язык» (1958, цит. по Откупщиков, с. 337). Например, ст.сл. руц < *rankai (или *ronkai) (Д.п. ед. ч.) - лит. rankai, ст.сл. б съ - лит. baisщs («страшный, ужасный»).
Данные лексические соответствия между русским и литовским языком дают возможность представить праславянское звучание этих слов, с учетом того, что общеславянскому -o-, обычно соответствует общебалтское -а-:
Общеупотребительные непосредственно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#1
Косвенно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#2
Устаревшие непосредственно родственные слова
http://www.lituanist...sinonimi.html#3

Это с литовским. Если добавить соответствия с латышским и прусским , то ещё больше получится

[RUMALI]

Это с литовским. Если добавить соответствия с латышским и прусским , то ещё больше получится

Это так, но просто тема о реконструкции праформы слов, а литовский архаичнее латышского и в нем праформа явнее просматривается.

[Рекуай]

Из чего следует Ваша убеждённость в изначальности этой территории как германской?

Мне так кажется, что о германцах стоит говорить только начиная с третьего века до н.э.
О более ранних культурах наверное стоит говорить только как о предках германцев.
Ведь никто не называет викингов или варягов германцами, а только их потомками.
Германцы вписываются в эпоху третьего века до н.э.

Нашествие кимвров и тевтонов в 113 году до н.э.
Создание государства гето-даков в 70 году до н.э.
Восстание Маккавеев в 165 году до н.э.
Аксум

всё это звенья одной цепи событий.
Римская империя была ещё могучей, правдами и неправдами она пыталась обезопасить свои границы, пока не превратилась в колосса на глиняных ногах. Даже рухнув, она оставила после себя группу романских языков.
Что касается славян, то они скорее всего сформировались во вторичном очаге этногенеза и, соответственно за германцами, не были видны.
К тому же на третий век приходится экологический катаклизм, засуха в Великой Степи приведшая к великому переселению народов 370 года.
Видимо славяне обжили потеплевший север, а когда климат вернулся в норму, устремились на юг.

Действительно ли в Скандинавии начиная с культуры боевых топоров шла преемственность культур?
Ведь из этого можно сделать вывод, что с высокой степенью вероятности эти самые шнуровики были ИЕ!