1321 ответов в этой теме

[Yurate]

Она оставлена народом, который говорил на ныне несуществующем языке, в котором корень "дор" значил "вода" или "река".

Как это я пропустил??? А вы знаете, как по-кимрски вода? Dŵr!
Интересно посмотреть на эти гидронимы с позиций древнекимрского языка. Или почитать, что об этом писали.

[nibelung_2013]

Вот в чём фокус вашей "науки" - вы за основу доказательтва берёте недоказанное утверждение.

Интересно как вы докажите и локализируете "настоящих" балтов (белых и пушистых, тотемных). В какой археологической культуре их пропишите и из каких свидетельств охарактерезуете их язык, материальную и духовную культуру (балтскую!)

Ничего особенно "белого" и "пушистого" в балтах не вижу.
Изначально балтскими были культуры боевых топоров (шнуровой керамики), которые от центральной Европы протянулись до Волги (фатьяновская культура). Это и есть осадок индоевропейского сообщества.
Впрочем, центральноевропейские топоры (будущая лужицкая культура) возможно, говорили не совсем на балтском языке - на венедском, который был балтскому родственен, но входил вместе с итальянским и кельтским (возможно и с иллирийским) в центральноевропейский языковой союз.
В скифское время к балтам принадлежали следующие культуры - милоградская (невры), штрихованной керамики, днепро-двинская (андрофаги) и юхновская (черноодежники). Дьяковцы и городецкая культура, как мне кажется, - уже финны.
Более подробно я пишу об этом в своей книге. Интересуетесь - прочтите.

[nibelung_2013]

Как это я пропустил??? А вы знаете, как по-кимрски вода? Dŵr!
Интересно посмотреть на эти гидронимы с позиций древнекимрского языка. Или почитать, что об этом писали.

Очень может, что кимвры - не столько германцы, сколь - прямые потомки центральноевропейцев.

[RUMALI]

Очень может, что кимвры - не столько германцы, сколь - прямые потомки центральноевропейцев.

Мой бог.... как можно. Невнимательность или безграмотность ?

[Yurate]

Очень может, что кимвры - не столько германцы, сколь - прямые потомки центральноевропейцев.

Так я не о кимБрах говорю, а о кимрах. Хотя с моей точки зрения они родственны друг другу. Экзоэтноним кимров - валлийцы.

[альбинос в черном]

Но скифский язык, совместно с тохарским и пратюрским входил в алтайский языковый союз.
Вот почему отдельные "алтайские" языковые явления, как оказалось, попали в язык славян. Некоторые зарубежные лингвисты считают, что это и было то явление, что повлияло на часть балтов, сделав из них славян. Прочтите статью - не пожалеете.
Потом, если будет желание, выскажите свой комментарий)))

Собственно, комментарии знакомого лингвиста.

У Бирнбаума есть хороший обзор работ по праславянской реконструкции. Честно говоря, очень удивлён, что он такую ерунду пишет. В лучших традициях романтиков XIX века, которые германское передвижение согласных (aka erste Lautverschiebung) объясняли речью вождей на холоде (а подчинённые им подражали). Все праславянские фонетические процессы были запущены в самом начале 1-го тысячелетия, до контактов с тюрками (коих Хенрик тут именует алтайцами). Т.н. Закон открытого слога, который давно пытаются притянуть к тюркской склонности к открытым слогам, есть описательная условность и иллюзия: по какой-то причине (которую в принципе невозможно установить) в праславянском усилилась контактная ассимиляция между звуками. В индоеропейских языках каких только систем гласных не представлено. Собственно, достаточно взглянуть на схемки основателя фонологии Трубецкого. Сатемовая палатализация относится и вовсе к протославянскому периоду (как сходный переход в балтийских). К тому же в том или ином объёме палатализации происходили (и происходят) в различных индоевропейских языках и в историческое время: романские палатализации, континентальные скандинавские, древнеанглийская и древневерхненемецкая. Островные кельтские и вовсе (как балтийские и славянские) развили полноценное противопоставление согласных по твёрдости-мягкости. Пожалуй, только в греческом не было палатальных согласных (хотя и тут есть сомнения, история с появленем звука, обозначаемого графемой дзета). «вставка эпентетического /' после губных (и перед j)» А вот это, кстати, и вовсе фэйл: эпентетический (вставной) он только описательно, фонетически он тот самый j и есть: при ассимиляции зубных и йота происходило передвижение артикуляции зубных в сторону средненёбного йота (произнесите твёрдый и мягкий т и отследите положение языка). Губные же никуда не сдвинуть, они привязаны к губам. Если гора не идёт к Магомету.. В общем, йот сползал вперёд и становился смягчённым l. «прогрессивная (бодуэновская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении - слева направо (в смысле графического представления структуры слога)» Собственно, описательная условность представляется как причина для признания чем-то чуждым. Если уж Закон открытого слога, то межслоговое воздействие невозможно. Та же ошибка, что в школьной программе: подлежащее обычно выражено номинативом имени, следовательно, подлежащее всегда в именительном. А в предложении "мне больно"? Так как уже приняли номинатив как аксиому, приходится городить, что 'мне' не подлежащее (хотя по смыслу оно именно оно и есть). А третья палатализация якобы неславянская, потому что (по направлению воздйствия гласного на согласный) прогрессивная, а не регрессивная, как все предыдущие. Причина прозаичней и фонетичней: гласный -i- (долгий, краткий и носовой), который вызывал палатализацию, имеет палатальную (или йотовую) коартикуляцию (язык приподнят к твёрдому нёбу) на всём своём протяжении (а не только в начале, как -e-), потому мог воздействовать и на предшествующие, и на последующие согласные

[альбинос в черном]

древнее название этой реки - Вистула, Вискла

В античных источниках разнобой в написании (Vistula, Viscla, Visla). Немецкое название Weichsel намекает, что смычный -k- в оригинале мог быть перед -s-.

Я читал, что в общескандинавском языке треть словарного запаса необъяснима из индоевропейского. В славянских явно поменьше.

Не уверен, что это вообще кто-то специально искал.

[RUMALI]

Исчерпывающий комментарий
Добавлю тольку реплику из серии ИМХО - родной язык Бирнбаума не насыщен палализованными согласными и возможно это припятствует неносителю славянского языка глубинно понимать ее механизм.

[RUMALI]

Не уверен, что это вообще кто-то специально искал.

Это в германских-то ? Они вдоль и поперек исследуются уже 3-е столетие.

[альбинос в черном]

Это в германских-то ? Они вдоль и поперек исследуются уже 3-е столетие.

И, насколько я понимаю, с доиндоевропейским субстратом там довольно мутно всё.
P.S. Я про праславянский.

[Skalagrim]

Ничего особенно "белого" и "пушистого" в балтах не вижу.

Тут я имею ввиду некую наивную установку о существовании неких изначальных (чистых, тру, прото, первозданных) этнических первооснов. Каких то "чистых" славян, "чистых" германцев, "чистых" балтов. Эти этносы со всеми субстратами и суперстатами, которые и сами по себе в своей основе не были никакими атомарными субстанциями формировались "тут и сейчас" (в определённое время на определённой территории). Склонность к вере в "чистый" (модельный) этнос я считаю инфантильным , рудиментарным пережитком тотемизма - некоторые индейские племена верили что произошли от лягушки или черепахи. Что-то в этом роде ... ну, вы поняли.

Шнуровики это шнуровики, а балты это балты их хронологическое и территориальное существование не есть взаимнотождественно.

Да, и прежде начнёте писать свой "научный" "труд" о финноугорскости балтов (посмотрим как вы докажите 51% онной, да и что это такое вообще)
советую вам для начала дать определение "чистой" финно-угорстости (уж извините - приходится подыгривать) и "чистой" балтскости, а за тем всё это подтвердить на
лингвистическом, археологическом, антропологическом, культурном, культурно-хозяйственном, мифологическом, этнографическом, генетическом материале. Не забудте про 51%

[Skalagrim]

Остатки населения неманской/нарвской культур, неиндоевропейцы по языку.

Не факт. Пока не решён вопрос об истоках ИЕ и этот вопрос остаётся не решённым. А если уже решён, то кто же они были?

[nibelung_2013]

Собственно, комментарии знакомого лингвиста.

У двух лингвистов - четыре мнения. Я этому не удивлён, ибо уже привык, что в данной науке многое пишется вилами по воде.
Именно поэтому большинство историков, начиная со Щукина всерьёз их разноглагольствования не принимают.
Поэтому рассказы про то, что славяне самостоятельное племя параллельное или перпендикулярное балтам, пусть они оставят себе.
Нет в Европе до 6 века места для славян. Всё балтами занято))).
Единственное разумный путь поиска славян - поиск тех, кто мог превратить в них довольно значительную часть балтов)))
Лингвистам этот путь не интересен - они предпочитают рассуждать о процессах тысячелетней давности в славянском языке. Но объяснить, где скрывался носитель этого тысячелетнего языка они не в состоянии)))

[RUMALI]

И, насколько я понимаю, с доиндоевропейским субстратом там довольно мутно всё.
P.S. Я про праславянский.

Если бы субстрат был индоевропейский пусть даже и абсолютно неизвестный язык - можно было бы этот субстрат вычленить как делают с иллирийским или фракийским в современных балканских языках.. А в германских - как ? Ассимиляция прошла еще задолго до письменной эпохи и остается только константировать факт - слово есть, но этимологии нет.

[альбинос в черном]

Не факт.

Да не факт, конечно. Просто не вижу, чем моё решение проблемы хуже решения, предложенного nibelung_2013. Могло быть так, а могло и эдак.

[Skalagrim]

Да не факт, конечно. Просто не вижу, чем моё решение проблемы хуже решения, предложенного nibelung_2013. Могло быть так, а могло и эдак.

Это, да. Вот я, чисто имперически и по-ощущениям чувствую что есть некая общность (субстрат), приемственность аж с свидерской культуры, который единит во многих отношениях жителей Северной Европы и это распространяется на всех нынешних жителей СЕ- балтов, славян, германцев, ФУ и саамов

[Skalagrim]

что бы ещё подкинуть масла в огонь - напомню: https://www.balto-sl...?showtopic=6940

[nibelung_2013]

Тут я имею ввиду некую наивную установку о существовании неких изначальных (чистых, тру, прото, первозданных) этнических первооснов. Каких то "чистых" славян, "чистых" германцев, "чистых" балтов. Эти этносы со всеми субстратами и суперстатами, которые и сами по себе в своей основе не были никакими атомарными субстанциями формировались "тут и сейчас" (в определённое время на определённой территории). Склонность к вере в "чистый" (модельный) этнос я считаю инфантильным , рудиментарным пережитком тотемизма - некоторые индейские племена верили что произошли от лягушки или черепахи. Что-то в этом роде ... ну, вы поняли.

Шнуровики это шнуровики, а балты это балты их хронологическое и территориальное существование не есть взаимнотождественно.

Да, и прежде начнёте писать свой "научный" "труд" о финноугорскости балтов (посмотрим как вы докажите 51% онной, да и что это такое вообще)
советую вам для начала дать определение "чистой" финно-угорстости (уж извините - приходится подыгривать) и "чистой" балтскости, а за тем всё это подтвердить на
лингвистическом, археологическом, антропологическом, культурном, культурно-хозяйственном, мифологическом, этнографическом, генетическом материале. Не забудте про 51%

И антропологически и археологически балты и финны просматриваются очень хорошо с незапамятных времён.
Напрасно вы сомневаетесь в этом. Генетически тут вообще всё как дважды два.
Никаких трудностей не вижу.
Сегодня, кстати на сайте "Антропология.ру" прочитал новую статью Александра Козинцева по новейшему расовому делению. Наконец, они додумались до того, о чём я догадывался изначально - уральская раса -очень древняя, не есть результат смешения европеоидов и монголоидов, а есть древний расовый тип, занимающий меж ними промежуточное положение.
Финно-угры - есть представители этой древней уральской расы.
И первой их ветвью были южные финны, те самые, что смешались с балтами.
Ныне действительно почти нет чистых этносов в вашем понимании. Но в древности их было предостаточно. Многие народы долго хранили чистоту крови. Скифы - тому пример. Не хотите читать мою книгу - прочтите труды Козинцева о скифах))).

[RUMALI]

Финно-угры - есть представители этой древней уральской расы.
И первой их ветвью были южные финны, те самые, что смешались с балтами.

Серьезно :? Тоесть эстонцы и финны уралоиды - ? ГОТОВЬТЕСЬ К БУРЕ

[Skalagrim]

И антропологически и археологически балты и финны просматриваются очень хорошо с незапамятных времён.
Напрасно вы сомневаетесь в этом. Генетически тут вообще всё как дважды два.
Никаких трудностей не вижу.
Сегодня, кстати на сайте "Антропология.ру" прочитал новую статью Александра Козинцева по новейшему расовому делению. Наконец, они додумались до того, о чём я догадывался изначально - уральская раса -очень древняя, не есть результат смешения европеоидов и монголоидов, а есть древний расовый тип, занимающий меж ними промежуточное положение.
Финно-угры - есть представители этой древней уральской расы.
И первой их ветвью были южные финны, те самые, что смешались с балтами.
Ныне действительно почти нет чистых этносов в вашем понимании. Но в древности их было предостаточно. Многие народы долго хранили чистоту крови. Скифы - тому пример. Не хотите читать мою книгу - прочтите труды Козинцева о скифах))).

вы бы подумали над тем, в какой мере "исходные" ФУ это балты и на сколько и те и другие не балты и не ФУ вовсе. Не будте столь примитивным. Я бы сказал что эстонцы это балты, которые говорят на ФУ языке, финны тоже не без балтского (скорее прото-балтского) влияния. Ну и не будем забывать о возможной общей до ИЕ и до ФУ основе (и ведь она могла быть неоднородной) , как вы определите пропорции? Совет: если берётесь сравнивать генетические данные, то советую не наступить на популистические грабли отождествления мужских гаплогрупп с этническими/языковыми влияниями (точной количественной взаимосвязи уж точно там нет), ктоме того не забудем о мамах, которых в данной демографической ситуации больше чем пап . Советую тут посмотреть: https://www.balto-sl...showtopic=14925

[альбинос в черном]

объяснить, где скрывался носитель этого тысячелетнего языка они не в состоянии)))

Да вот здесь вот скрывался, зуб даю

[альбинос в черном]

Это, да. Вот я, чисто имперически и по-ощущениям чувствую что есть некая общность (субстрат), приемственность аж с свидерской культуры, который единит во многих отношениях жителей Северной Европы и это распространяется на всех нынешних жителей СЕ- балтов, славян, германцев, ФУ и саамов

Отнюдь не исключено.

А в германских - как ?

По всей видимости никак. Наверное ничего здесь твёрдо установлено никогда не будет.

[Маджус]

что бы ещё подкинуть масла в огонь - напомню: https://www.balto-sl...?showtopic=6940

Что касается палеолитической непрерывности. Буквально несколько дней назад вышла статья с анализом некоторых данных по мито дДНК(правда в основном оно не касается затронутого региона С-В Европы), не хотел прежде времени презентовать, не разобравшись для себя в некоторых моментах, но обсуждение на одном из ресурсов как-то подзаглохло, поэтому ссылка на саму статью и так и не завершенное обсуждения, просто чтобы не повторяться.
"Neolithic mitochondrial haplogroup H genomes and the genetic origins of Europeans
Abstract
Haplogroup H dominates present-day Western European mitochondrial DNA variability (>40%), yet was less common (~19%) among Early Neolithic farmers (~5450 BC) and virtually absent in Mesolithic hunter-gatherers. Here we investigate this major component of the maternal population history of modern Europeans and sequence 39 complete haplogroup H mitochondrial genomes from ancient human remains. We then compare this ‘real-time’ genetic data with cultural changes taking place between the Early Neolithic (~5450 BC) and Bronze Age (~2200 BC) in Central Europe. Our results reveal that the current diversity and distribution of haplogroup H were largely established by the Mid Neolithic (~4000 BC), but with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC). Dated haplogroup H genomes allow us to reconstruct the recent evolutionary history of haplogroup H and reveal a mutation rate 45% higher than current estimates for human mitochondria.

http://www.nature.co...ncomms2656.html"

- Валера, можешь прокомментировать статью? http://www.nature.co...ncomms2656.html
Ну то что основная картинка сложилась в неолите в принципе не новость, то что окончательно она подкорректирована она была около 4500 лет назад, то есть примерно во времена прихода ИЕ, тоже. Насколько я понял, они утверждают, что распространение этих новых линий в Германии связано с колоколовидными кубками, тоже предполагалось раньше. Но.. Утверждают, что эти мито пришли в Германию с колоколовидными из Иберии, через 200 лет( ну в общем-то это была доминирующая версия распространения этой культуры, хотя была и менее поддерживаемая с "прародиной" в Ц.Европе).
Итого что имеем? Чем-то радикальным, как-то повлиявшим на общую генетическую картину после неолита мог быть только приход ИЕ. По времени в общем нормально получается. Мито одни не ходят, единственным кандидатом могли быть только R1b, по времени тоже попадают.
НО что получаем в итоге, если перейти на игрек и лингвистику? А получается что прав Клесов!? И R1b пришли в Иберию через Африку и далее с ККК уже разошлись во все стороны. Однако возраста клад этой гаплогруппы.. Ведь чем восточнее, тем старше, как так получается? Как они могли пройти по Африке, что никто этого не заметил - ни археологи, ни лингвисты, ни генетических следов нет, ни историки, ведь уже Египет был вполне себе процветающим государством с письменностью и прочими атрибутами? Ну а кроме как через С.Африку в Иберию из Закавказья даже не представляю как они могли попасть минуя остальную Европу.
Каким образом "стартовым ареалом" для распространения ИЕ языков в Европе могла стать Иберия, где чуть не самая поздняя индоевропеизация была? ( ну во всяком случае местами, да и вокруг полно регионов где еще долгое время господствовали палеоевропейские языки). Или они были не Ие, а пришли уже в ИЕ Европу? Как-то слабо верится, что 4500 лет какая-то мощная этническая единица, глобально повлиявшая на генетическую карту Европы вдруг повсеместно и практически моментально утратила свой язык, перейдя на ИЕ, а потом через некоторое время уже как ИЕ вернулись на запад, как носители кельтских, италийских и т.д. языков. Как-то не бьется.
Валер, в связи с неудовлетворительным владением английским, особенно когда дело касается узкоспециальных вопросов(да собственно и потому что ты действительно спец в этих делах) вопрос - от чего плясали? От принятых археологических датировок распространения ККК или так сказал Заратустра, ну то бишь генетические данные, а археология вторична?
П.С. Палочка-выручалочка под статьей работает ))

- Ну вот они напрямую говорят о распространении кельтских языков из Иберии по Европе((. Или я от жизни отстал или..
- Ссылку дают на эту статью Cunliffe, B. & Koch, J. T. (eds) Celtic from the West: Alternative Perspectives from
Archaeology, Genetics, Language and Literature, 384 (Oxbow Books, Oxford, 2010). Тут уж если Владимир заглянет на огонек, к нему вопрос, что думает по этому поводу
- Владимир, это книга, в открытом доступе в сети не нашел. Они кельтские выводят из тартесского, ну и т.д. Вот аннотация:
Book Review: Cunliffe, B. and Koch, J. T. (ed.) Celtic from the West: Alternative Perspectives from Archaeology,
Genetics, Language and Literature (2010) Oxbow Books: Oxford
For many years, Dr. Cunliffe has been working on the theory that Celtic
language likely evolved on the Atlantic Coast of Europe during the Bronze
Age. The previous theory of ‘celticization’ from the east has not been
successful in explaining how Celtic language is found in Ireland, or in the
Iberian peninsula, for example. In this volume, the papers presented at the
‘Celtic from the West’ conference are made available to all.
A lengthy introduction by Cunliffe sets the scene, and introduces previous
work, and thought. The very first essay, also by Cunliffe, delineates the
contribution of archaeology to the theory of ‘celticization’ from the west,
while not arguing with the documented movement of peoples from the east,
referred to as Keltoi, Celtae, Galli, and Galatae in Greek and Roman
literature. He mentions the presence of a tribe named Keltoi in Iberia in the
5th or 6th centuries BCE, also well-documented. Colin Renfrew’s
statement, in 1987, that Celtic languages likely developed where they
continued to be found, served as a “starting point” for this examination of
Atlantic coastal language development.
According to Cunliffe and other presenters, the Mediterranean served as the vehicle for early seafarers, such as Pythias and his
ancestors, to explore and colonize the known world from the Middle East, and Greece through Italy and Northern
Africa/Carthage into the unknown west, even passing the Pillars of Hercules. These waters were even open during the last Ice
Age, but far smaller in extent. Massilia was founded in Gaul, Tartessos in Iberia. These loci are proposed for the possible
development of Celtic language. Trade was the stimulus. It was far simpler to navigate the coast in boats than to walk
overland. It has been speculated for some time that the “Tin Islands”, mentioned in early literature, were the Cornish coast of
the British Isles. Not dealt with in this book is the “new” speculation that Atlantis existed on the Iberian coast, just south of
Tartessos. (National Geographic)
Other presenters give evidence from inscriptions, mainly in the area known to have been Tartessos (Guerra), read those
inscriptions utilizing words from Celtic roots (Koch), list ancient references to Tartessos (Freeman), and even refute or question
the theory of ‘celticization from the west’ based on Indo-European language development which “could only have been going
on the Eastern Europe.”(Isaac).

- Грек смотрю тоже сразу о R1b заговорил :" It does seem increasingly likely that there was a major Out-of-Iberia episode which may very well have involved a population of relative newcomers (R1b males, undetected in Europe in the pre-5ka period) interacting with an "Iberian" matrilineal substratum and then exporting both R1b and the "Iberian" type of H into most of Western Europe with the Bell Beaker phenomenon. It's hard to think of the Bell Beakers as ultimately descended from the first farmers alone, both because of their distinctive physical type, and also because of the aforementioned absence of R1b in early farmers. More ancient DNA work will certainly help solve many of the remaining puzzles."

-Посмотрел критическую заметку Фалилеева об этом сборнике Cunliffe & Koch в "Вестнике древней истории" 3/2012 .

- Валера, как ознакомишься, все же выскажи свое мнение - данные мито однозначно говорят о "корректировке" генетической карты Европы в связи с массовой миграцией населения из Иберии, или токовать можно и так и эдак? "Исторических" ляпов в работах генетиков всегда хватало, потому здесь хотелось бы разобраться. Кстати там в соавторах семья Балановских.
.....

Сообщение изменено: Маджус, 28 Апрель 2013 - 20:54.

[nibelung_2013]

НО что получаем в итоге, если перейти на игрек и лингвистику? А получается что прав Клесов!? И R1b пришли в Иберию через Африку и далее с ККК уже разошлись во все стороны. Однако возраста клад этой гаплогруппы.. Ведь чем восточнее, тем старше, как так получается? Как они могли пройти по Африке, что никто этого не заметил - ни археологи, ни лингвисты, ни генетических следов нет, ни историки, ведь уже Египет был вполне себе процветающим государством с письменностью и прочими атрибутами? Ну а кроме как через С.Африку в Иберию из Закавказья даже не представляю как они могли попасть минуя остальную Европу.

Извините, уважаемый Маджус, что вмешиваюсь в ваш диалог с не менее уважаемым Валерием. Но не могу не вставить свои "пять копеек".
Хочу напомнить, что я тоже поддерживаю версию прохода эрбинов через Северную Африку. Даже несмотря на всю её "клёсовость")))
И напрасно вы, кстати, полагаете, что никаких следов этот проход не оставил.
Будущие италики и кельты были любителями сооружать грандиозные каменные сооружения - мегалиты. Долгое время учёные упорно не хотели связывать "культуры мегалитов" с культурой колоколовидных кубков", хотя мне как историку видно что появляются они в одних и тех же регионах практически единовременно.
У меня есть недописанная книга, она условно называется "Рождение Европы", о происхождении и путях расселения индоевропейцев. Писать её я начал ещё лет шесть-семь назад, затем забросил, не закончив, переключившись на "Народ-невидимку".
Там я эрбинов вообще называю "людьми Камня".
Мегалиты встречаются по всему побережью Средиземного моря, причём древнейшие в Сирии и Палестине, затем идут североафриканские сооружения и те, что созданы на островах Средиземного моря (Мальта, Сардиния и т.д.)
Несколько позже мегалиты возникли на Пиренеях, но в Европе - они древнейшие.
Следующий этап - мегалиты Северной Европы, включая Британию. В древности европейский Север был иной конфигурации. Британские острова через Доггер-лэнд (Германику, остров Туле) соединялись с континентом.
Я уверен, что на дне Северного моря лежит немало мегалитов))).
Последний всплеск мегалитизма в Европе - проход неких племён (вероятно, предков хеттов) через Крым и Северный Кавказ в Анатолию. Этот проход оставил наши кавказские дольмены.
Мне довелось побывать на развалинах Хаттусы - столицы хеттского царства - её сложенные из камня пирамиды поражают воображение. Если желаете - пришлю личные фото. Не не сюда, а по эмейлу.
Многие учёные ранее связывали мегалиты с донеолитическим населением Европы.
Это большая ошибка.
Она проистекала из непонимания образа жизни первых обитателей континента - носителей линии И. Это были примитивные лесные охотники и "люди моря" - то есть рыбаки, собиратели даров моря и охотники на китов и морских млекопитающих. Они оставили по всему побережью Атлантики так называемые "устричные" или "раковинные кучи". Подчас это были людоеды. Своих умерших зачастую закапывали в тех же мусорных кучах. Малочисленные, разбросанные на огромной территории. Куда им было сооружать мегалиты?
Кстати, загадочная линия I2a2 - так называемый динарский ген - родом тоже оттуда, с Европейского Севера.
Это культура Осторф на северо-востоке Германии. Отсталые мезолитические охотники, окружённые вокруг более прогрессивными неолитическими племенами. Затем эта культура из Германии полностью исчезает. Некоторые её всплески обнаруживаются в Британии.
Но большую часть этих северогерманских охотников отечественный антрополог Александр Козинцев обнаружил на территории Великой степи - в двух очень разных местах - в низовьях Днепра и на Алтае.
Надеюсь, вы догадались, что речь идёт о предках скифов)))
Вот такая история с географией и генетикой.
Можете продолжать искать следы загадочной I2a2 в Европе))).
Желаю вам в этом успеха!)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 03:27.

[nibelung_2013]

вы бы подумали над тем, в какой мере "исходные" ФУ это балты и на сколько и те и другие не балты и не ФУ вовсе. Не будте столь примитивным. Я бы сказал что эстонцы это балты, которые говорят на ФУ языке, финны тоже не без балтского (скорее прото-балтского) влияния. Ну и не будем забывать о возможной общей до ИЕ и до ФУ основе (и ведь она могла быть неоднородной) , как вы определите пропорции? Совет: если берётесь сравнивать генетические данные, то советую не наступить на популистические грабли отождествления мужских гаплогрупп с этническими/языковыми влияниями (точной количественной взаимосвязи уж точно там нет), ктоме того не забудем о мамах, которых в данной демографической ситуации больше чем пап . Советую тут посмотреть: https://www.balto-sl...showtopic=14925

Если мешать в кучу пап и мам, как в последнее время начали делать генетики, получается та самая "средняя температура по больнице", чья информационность с точки зрения понимания путей расселения стремиться к нулю.
Поэтому, вы уж меня, старика, извините за консерватизм, но я предпочитаю - папы отдельно;
мамы - отдельно.
Распределение мито - не так информационно для определения путей перемещения этноса.

[Skalagrim]

Если мешать в кучу пап и мам, как в последнее время начали делать генетики, получается та самая "средняя температура по больнице", чья информационность с точки зрения понимания путей расселения стремиться к нулю.
Поэтому, вы уж меня, старика, извините за консерватизм, но я предпочитаю - папы отдельно;
мамы - отдельно.
Распределение мито - не так информационно для определения путей перемещения этноса.

Считая отдельно, не забудте и мам посчитать. И с папами тоже разберитесь как следует, а не как вам для книги надо. Во- первых, вам прийдётся доказать (этого пока не сделал ни один профессиональный генетик) "привязку" гаплогруппы к этнической и тем более к языковой компоненте. Вряд ли это возможно вообще. Дальше ещё одна невозможная миссия - определить количественный перенос МАРКЕРА (учитывая эффектв "бутылочного горлышка", "отца основателя" и т.п.).

Но подогнать под свою "правду" всё можно. Только вы на серьёзном форуме в этом никого не сможете убедить, не говоря уже про научный мир. А для сенсационной книжки хорошо, правда прошли уже те времена, когда всякая сомнительная белитристика (Н-ский треугольник, Спид-Инфо и глобы с чумаками) уходила на ура.

[RUMALI]

Но подогнать под свою "правду" всё можно. Только вы на серьёзном форуме в этом никого не сможете убедить, не говоря уже про научный мир. А для сенсационной книжки хорошо, правда прошли уже те времена, когда всякая сомнительная белитристика (Н-ский треугольник, Спид-Инфо и глобы с чумаками) уходила на ура.

К сожалению в России сформировался устойчивый слой потребителей всякого книжного мусора. Своих поклонников макулатура от коломийцева увы найдет.

[Yurate]

У египетских фараонов (Тутанхамон и, видимо, перед ним) - R1b. Кельты или иберы оказались замеченными в Египте по Y-гаплогруппе - почему нет? Могли ли наследить гиксосы - они были где-то за 400 лет до Тутанхамона?
Маджус, где-то мы с Вами немного говорили на эту тему, поищу Ваш довод против.

[Yurate]

Дальше ещё одна невозможная миссия - определить количественный перенос МАРКЕРА (учитывая эффектв "бутылочного горлышка", "отца основателя" и т.п.).

Здесь, похоже, как и с топонимами: наличие гаплогруппы на территории говорит о пребывании её носителей в прошлом на этой территории, но её отсутствие не говорит о том, что её носителей здесь никогда не было..

[nibelung_2013]

Считая отдельно, не забудте и мам посчитать. И с папами тоже разберитесь как следует, а не как вам для книги надо. Во- первых, вам прийдётся доказать (этого пока не сделал ни один профессиональный генетик) "привязку" гаплогруппы к этнической и тем более к языковой компоненте. Вряд ли это возможно вообще. Дальше ещё одна невозможная миссия - определить количественный перенос МАРКЕРА (учитывая эффектв "бутылочного горлышка", "отца основателя" и т.п.).

Но подогнать под свою "правду" всё можно. Только вы на серьёзном форуме в этом никого не сможете убедить, не говоря уже про научный мир. А для сенсационной книжки хорошо, правда прошли уже те времена, когда всякая сомнительная белитристика (Н-ский треугольник, Спид-Инфо и глобы с чумаками) уходила на ура.

Уважаемый Skalagrim!
Жаль, что вы не ещё не прочли мои книги.
Иначе бы знали - беллетристикой (именно так пишется это слово) - там и не пахнет.
Это серьёзные научные труды, поданные в лёгкой литературной форме.
Я полагаю, если бы я даже никаких своих идей не излагал, а примитивно изложил бы взгляды современных историков в виде научного детектива - даже одно это было бы достойно уважения.
Слишком оторвались наши учёные от народа - пишут так, что понять их мысли могут только узкие специалисты. В ходе дискуссии на вашем форуме я с удивлением для себя обнаружил, что даже не все любители истории понимают смысл концепций Седова, Щукина, Гавритухина и других.
Поэтому изложить их правильным и простым русским языком - уже нелёгкая задача, которая не каждому человеку по плечу.
Ибо если писатель хорошо пишет, не факт, что он хоть что-то понимает в истории, археологии, антропологии и так далее.
Напротив, если человек разбирается в данных науках, он, как правило, не владеет писательским искусством.
Мне же хотелось написать книгу лёгкую для прочтения, но серьёзную в своих подходах.
Неким ориентиром для себя я выбрал давнюю книгу Кобычева "В поисках прародины славян". Я читал её в глубокой юности - и с тех пор убеждён, что именно так надо подходить к подаче научных вопросов.
Обратите внимание на зарубежных историков - со времён Эдварда Гиббона они пишут высокохудожественные, хотя и строго научные произведения.
Почитайте, что пишет Томпсон о гуннах или Райс о скифах.
А книги Гимбутас о балтах, славян или древних европейцах. К какому жанру вы бы их отнесли?
Между прочим и дореволюционные отечественные историки старались совмещать художественное слово с грамотной научной подачей материала.
Потом, правда, отечественные специалисты сильно в этом деградировали.
Последним, кто пытался хранить дореволюционные (и мировые) традиции был, пожалуй, Марк Щукин.
Именно, когда специалисты стали писать на своём, "сугубо научном" языке, народ перестал их понимать и от них отвернулся.
Пустоту заполнили всякого рода псевдо-учёные.
Моя книга - отчаянная попытка сблизить массового читателя и реальную историческую науку.
Не мне судить о том, насколько она удалась, но судя по тому, какие нешуточные страсти кипят вокруг неё на вашем форуме - стрела попала точно в цель.)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 05:58.