130 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Валерий, но и днепро-двинцы "формируются" на той же основе, но у их потомков I1a-Din слабо представлена

Можно ли предположить, что эта основа в действительности была генетически весьма неоднородной?
Впрочем, опять же, я ни на чём не настаиваю. Буду рад услышать более адекватные версии. При этом требуется держать в уме факты: а) совпадения дистрибуции I-M423-Dinaric со славянским ареалом (то есть, носители этой линии практически целиком влились в состав славян); б) минимального разнообразия этой линии (что противоречит предположению о её широкой распространённости до начала славянских миграций).

[nibelung_2013]

Можно ли предположить, что эта основа в действительности была генетически весьма неоднородной?
Впрочем, опять же, я ни на чём не настаиваю. Буду рад услышать более адекватные версии. При этом требуется держать в уме факты: а) совпадения дистрибуции I-M423-Dinaric со славянским ареалом (то есть, носители этой линии практически целиком влились в состав славян); б) минимального разнообразия этой линии (что противоречит предположению о её широкой распространённости до начала славянских миграций).

Валерий!
Вот вы заладили одно и то же - совпадение дистрибуции Динарика со славянским ареалом.
А вы присмотритесь внимательно к карте его частот.
Он ведь совпадает по высоким частотам далеко не со всем ареалом распространения славянского языка и славянских народов.
Максимальная концентрации этой линии от Адриатики на западе до берегов Днестра на Востоке. И от Татр и Северных Карпат на севере до бывшей Иллирии и Мезии на Юге.
Это ведь далеко не весь ареал славян. А только тех славян, что входили непосредственно в состав Аварского каганата. Это славяне смешанной аваро-славянской археологической культуры. На западе её называют Мартыновской.
И кроме славян в этот эпицентр попадают также венгры, румыны и молдаване.
Некоторое снижение содержания Динарика в самом центре этой зоны легко объясняется приходом сюда в девятом веке венгров, которые изначально не были здешним народом, а значит, принесли иные генетические линии.
Кроме того, концентрация Динарик в максимуме - 70% наблюдается именно там, где письменные источники фиксируют поздних авар 10 века.
Получается, дело не в славянах, а в народе, который сначала пришёл издалека, а уж затем слился со славянами.

[альбинос в черном]

Они появляются на нашем континенте только в конце Великого переселения народов и приходят на Балканы вместе со славянами.
Не славяне изначально, но тесно со славянами связаны.
Европейцы по происхождению, но в Европе долгое время не появлялись.
Угадайте с трёх попыток - кто они?)))

Марсиане. Потому что ни одна человеческая популяция моногаплогруппной быть не может.

[nibelung_2013]

Валера, я вас прошу, как друга, сходите на сайт белорусского историка Носевича у него в картах есть карта Пачатак Вяликого расселения славян.
Там замечательно выделена и пражская культура и основная территория Аварского каганата.
Я не умею вставлять карты - иначе бы давно её сбросил.
как и карту частот Динарика.
Тогда бы все убедились - насколько эти зоны совпадают.
сделайте - будьте добры!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 14:48.

[альбинос в черном]

Валерий!
Вот вы заладили одно и то же - совпадение дистрибуции Динарика со славянским ареалом.
А вы присмотритесь внимательно к карте его частот.

Игорь!
Вот Вы заладили одно и тоже - карта частот. А Вы присмотритесь внимательно к филогинии. И попытайтесь объяснить, чем вызвано столь минимальное разнообразие этой линии. Вот у нас есть один изолят - культура штрихованной керамики, и другой - I-M423-Dinaric. У нас есть одна катастрофа - гибель культуры штрихованной керамики, смена её бедной и малочисленной пражской культурой, и другая - резкое сокращение разнообразия I-M423-Dinaric на рубеже эр.

Тогда бы все убедились - насколько эти зоны совпадают.

Это-то и странно, поскольку в действительности такого точного совпадения никогда быть не может. Потому что археология - это одно, а репродукция Y-ДНК - несколько другое.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Май 2013 - 14:56.

[nibelung_2013]

Игорь!
Вот Вы заладили одно и тоже - карта частот. А Вы присмотритесь внимательно к филогинии. И попытайтесь объяснить, чем вызвано столь минимальное разнообразие этой линии. Вот у нас есть один изолят - культура штрихованной керамики, и другой - I-M423-Dinaric. У нас есть одна катастрофа - гибель культуры штрихованной керамики, смена её бедной и малочисленной пражской культурой, и другая - резкое сокращение разнообразия I-M423-Dinaric на рубеже эр.



Это-то и странно, поскольку в действительности такого точного совпадения никогда быть не может. Потому что археология - это одно, а репродукция Y-ДНК - несколько другое.

Во -первых далеко не один изолят. Точно такой же характер имеет соседняя днепро-двинская культура.
Во-вторых, катастрофа начала 5 века (гуннское нашествие в лесную полосу) погубила далеко не только штриховиков. Полностью погибла мощинская культура. Дьяковская и днепро-двинская двинились к северу.
Это был мощный удар по лесным обитателям.
Гуннам были нужны рабы))).
А совпадение не точное в отдельных деталях, зато очень показательное в принципе.
Вы всё же не поленитесь - выложите карты - пусть все полюбуются))).

[Приднестровец]

Извините, господин Приднестровец, но я не совсем понимаю, что такое в популяционной генетике - ближе-дальше.
В статье 2008 года, которую вы приводите в обоснование своего тезиса, говорится в целом о линии R1a. Её тогда ещё толком на субклады не разложили.
По такой логике - киргизы тоже крайне близки и русским и полякам по мужским хромосомным линиям.
И что?
А ничего, потому информационность такого "родства" на самом деле близка к нулю.
Мы пытаемся обсудить здесь буквально каждую линию в отдельности.
Стараемся привязать их к тем или иным народам и археологическим культурам.
Если вам это интересно и у вас есть свои концепции - присоединяйтесь к разговору.
Только не надо сведений 2008 года))).

Не понимаете-так поймите. Или вообще не суйтесь. Киргизы не могут быть более близки, поскольку у них остальные линии- O и C, а у европейцев, втч западных славян-те же, что и у восточных.
Данные по аутосомам (наиболее информативные) из работы 2012 года.

[nibelung_2013]

Не понимаете-так поймите. Или вообще не суйтесь. Киргизы не могут быть более близки, поскольку у них остальные линии- O и C, а у европейцев, втч западных славян-те же, что и у восточных.
Данные по аутосомам (наиболее информативные) из работы 2012 года.

Простите меня, конечно, но данные по аутосомам для меня как историка - вообще пустой звук.
Ни о чём.
Мимо кассы.
Тут уже выкладывали данные по аутосомам славян, литовцев, латышей, эстонцев, финнов и других.
И какие из них можно сделать выводы?
Что саамы резко выбиваются из числа прочих народов Европы?
Но это я и так, как историк, мог вам рассказать.
А вот какие линии роднят, а какие напротив, разводят в разные стороны - из этой диаграммы понять сложно.
Ещё раз повторю простейшую, как мне казалось, мысль - для историков изучение Y-хромосомных связей гораздо информативней, чем изучения родства по мито-линиям.
Последнее в лучшем случае дополняет картину.
К примеру, европейские скифы, если верить Балановскому, по мито-линиям ближайшие родственники западноевропейских народов.
Но никто из серьёзных исследователей (кроме меня, разумеется) не решается прогнозировать их мужскую гаплолинию как западноевропейскую или североевропейскую.
Все ждут материалов исследования Y-хромосом.
Как ни крути, именно последние отмечают миграционный путь любого этноса.
Мужчины часто уходили одни, а женщин находили уже в новых краях.
Поэтому с точки зрения генетических связей наглядней изучение именно мужских линий.
П.С. А киргизы от славян далеко ещё и потому, что у них совершенно иные субклады линии R1a.
Именно на это "тонкое" обстоятельство, господин Приднестровец, я и пытался вам осторожно намекнуть.
Ныне смешно и наивно говорить просто о R1a, как это было сделано в приведённой вами статье 2008 года, необходимо уже сравнивать отдельные линии этой гаплогруппы.
Чем мы и пытаемся здесь заниматься))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 16:48.

[Приднестровец]

Простите меня, конечно, но данные по аутосомам для меня как историка - вообще пустой звук.
Поэтому с точки зрения генетических связей наглядней изучение именно мужских линий.
П.С. А киргизы от славян далеко ещё и потому, что у них совершенно иные субклады линии R1a.
Именно на это "тонкое" обстоятельство, господин Приднестровец, я и пытался вам осторожно намекнуть.
Ныне смешно и наивно говорить просто о R1a, как это было сделано в приведённой вами статье 2008 года, необходимо уже сравнивать отдельные линии этой гаплогруппы.
Чем мы и пытаемся здесь заниматься))).

Это все хорошо, но информативность аутосом (вы кстати, понимаете, чем мито отличаются от аутосом) достаточно высока, к тому же до сих пор нет точных методик рассчета времени мутаций, да еще они подверженну эффекту генетического дрейфа.
Если даже и предположить, что мужские линии сближают поляков с чехами и в целом с коренным населением висло-одерского бассейна, то сходство по аутосомам с восточными славянами (кроме северных русских и, подозреваю, карпатских украинцев) ставит вопрос о том, как это так случилось, и откуда у них жены взялись-ведь в самом деле, с учетом большей мобильности мужчин логичнее было бы наоборот.

[nibelung_2013]

Это все хорошо, но информативность аутосом (вы кстати, понимаете, чем мито отличаются от аутосом) достаточно высока, к тому же до сих пор нет точных методик рассчета времени мутаций, да еще они подверженну эффекту генетического дрейфа.
Если даже и предположить, что мужские линии сближают поляков с чехами и в целом с коренным населением висло-одерского бассейна, то сходство по аутосомам с восточными славянами (кроме северных русских и, подозреваю, карпатских украинцев) ставит вопрос о том, как это так случилось, и откуда у них жены взялись-ведь в самом деле, с учетом большей мобильности мужчин логичнее было бы наоборот.

Уважаемый Приднестровец!
Именно об этом я и говорю - аутосомные исследования смешивают в одну кучи мужские и женские линии, и поскольку женские линии у большинства европейцев совпадают, то общие различия по аутосомам тоже стираются и нивелируются.
То есть, за некоторым исключением (те же саамы), все народы региона становятся как бы ближе друг другу.
А ведь нам, историкам, важны именно различия.
Что касается общности женских линий, то учёные уже давно ставят вопрос о брачных контактах. То есть женщины в древности выходили замуж за мужчин иного племени.
Пожалуй только этим можно объяснить то обстоятельство, что женские линии оказались на порядок сильнее перемешаны в рамках Европы, чем мужские.

[альбинос в черном]

далеко не один изолят. Точно такой же характер имеет соседняя днепро-двинская культура

Днепро-двинская в принципе тоже подходит, но меньше, поскольку она всё-таки продолжила своё развитие. А нам нужно найти "бутылочное горлышко".

Именно об этом я и говорю - аутосомные исследования смешивают в одну кучи мужские и женские линии, и поскольку женские линии у большинства европейцев совпадают, то общие различия по аутосомам тоже стираются и нивелируются.

По аутосомам разница между русскими и, например, болгарами очевидна. И объяснить её можно лишь ассимиляцией славянами на Балканах местного населения. Примерно такую же картину показывает и Y-ДНК. Так что на женщин всё не спишешь.

[Karl-Franz]

Что касается найденной вами реки то её истоки лежат ещё южнее - на территории Украины, где протопражских поселений никто никогда не находил.

Поясните: вы отрицаете отнесение раннего слоя селища Оболонь к фазе 0 пражской культуры или не верите, что это селище расположено на территории Украины?

[Eugene_rus]

Это большое заблуждение что женские линии все перемешаны в Европе.
Где-то был пост Валерия З. он говорил что они очень отличаются. Если говорить на глубину вроде H, U и т.д. То действительно одинаковые, но это тоже самое что и по аналогии с Y говорить R,I,J и т.д. Но мы то знаем, что все намного сложнее

[Маджус]

Не вижу оснований для такого вывода. М458* к Центральной Европе эксклюзивно не приурочена. Её полно и у русских. Тоже самое и I1.

Вынужден возразить. Ее не "полно у русских"

Разумеется, носители культуры штрихованной керамики моногаплогруппны не были. I-M423-Dinaric составляли их основу. Но были в их составе, конечно, и R1a-Z280, и R1a-M458 и другие линии.

С чего этот вывод про "основу"?

Современное распределение частот I-M423-Dinaric - это просто случайность. Этническая история - слишком сложный процесс и многие её факторы учёту не поддаются. Войны, отношения с соседями (метисации, ассимиляции), миграции населения - всё это может чувствительным образом сказаться на частоте той или иной линии Y-хромосомы в популяции. В конце-концов мужские линии банально вымирают. Вот Вам и объяснение.

Не верю в случайности. Во всяком случае ни одного примера подобных "случайностей" не знаю.

[Маджус]

Носители КШК покинули территорию своего исконного ареала, вот и всё.

Валерий, при всем к вам уважении, а чем это отличается от версии nibelung_2013? Там покинули свой ареал где-то на Алтае, здесь в Литве. По сути одно и то же.

А я верю, что такое могло быть

Ну это конечно дело такое.))
Не знаю я подобных примеров. Рассказывали что канарцев всех под корень испанцы извели, сравнили данные по дДНК и игреку у современных канарцев.. Да нет, никуда они не исчезли, женское население осталось неизменным в большем количестве конечно, но и мужики никуда не делись. И т.д.
Ну не верю я в "зачистки под ноль" . Вот Европа, приход неолитического населения, потом ИЕ, никто никуда не девается, все входят составной частью в состав новых этносов. Вот германские королевства по всей Европе.. Что видим? Видим что никакой тотальной замены населения нет, вклад новоприбывших виден, но он абсолютно не соответствует мнению о тотальной смене населения.

[альбинос в черном]

Вынужден возразить. Ее не "полно у русских"

"Полно" - это, конечно, оценочно. С моей точки зрения 5-6% у русских - это много.

С чего этот вывод про "основу"?

Главный довод всё тот же - дистрибуция. Распределение I-M423-dinaric лучше всего соответствует области славянских миграций. Значит можно допустить, что носители этой линии составляли значительную часть населения пражской культуры. А если предполагать, что пражская культура наследовала культуре штрихованной керамики - и её населения. "Не много ли допущений?", - спросите Вы. Многовато, конечно.

Не верю в случайности. Во всяком случае ни одного примера подобных "случайностей" не знаю.

Не уверен, что у нас имеется возможность хоть как-то это оценить. Например, хорошо ли историки представляют себе демографическую ситуацию на Балканах к моменту вселения туда хорватов и сербов? Всё ли ясно с перемещениями населения в османское время? А без такого знания обсуждать конкретные проценты I-M423-dinaric становится проблематично.

Валерий, при всем к вам уважении, а чем это отличается от версии nibelung_2013? Там покинули свой ареал где-то на Алтае, здесь в Литве. По сути одно и то же.

Разница в масштабах. В численности населения и размере занимаемой территории. Что можно допустить для небольшой культуры типа КШтК гораздо сложней предполагать для громадных масс номадов, кочевавших по просторам Евразии.

Ну не верю я в "зачистки под ноль"

И всё-таки что касается I-M423 такую гипотезу необходимо рассматривать. Ведь здесь всего три линии, разошедшиеся по всей видимости достаточно давно. По идее их должно быть больше. Пражская культура выглядит как обломок кораблекрушения. Почему исчезла КШтК, может быть действительно в результате военного вторжения? Может быть кластеры, родственные динарскому, были просто-напросто уничтожены?
А так, повторюсь, я ни на чём не настаиваю. В моих рассуждениях много спорного и сомнительного, я это вполне осознаю. Да и нет у меня знаний для того, чтобы поддерживать этот разговор на сколько-нибудь высоком уровне. Просто досужие мысли.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Май 2013 - 22:32.

[nibelung_2013]

Поясните: вы отрицаете отнесение раннего слоя селища Оболонь к фазе 0 пражской культуры или не верите, что это селище расположено на территории Украины?

Уважаемый Карл-Франц!
Оболонь - географически - это предместье Киева. В зону припятских болот, как и в зону пресловутого "белого пятна" археологов она НИКОГДА не входила.
То что вы называете ранним слоем селища Оболонь на языке археологов именуется поселение Луг-4. Работы там велись ещё с момента начала масштабного строительства при застройке микрорайона Оболонь, вёл их известный украинский археолог Шовкопляс, работавший там с 1966 по 1974 годы.
Данное поселение относится к позднезарубинецким (горизонт Рахны-Лютежа-Почеп) и по локализации относится именно к лютежскому варианту. Поскольку эта территория время от времени затапливалась, люди сюда приходили и уходили, средние слои относятся уже к киевской культуре, а поздние - действительно к пражской.
Да вы сами взгляните на современную карту, где Киев, а где болота Припяти?
Представить себе, что остров Припять - то есть узкая полоска суши посреди припятских болот тянулась до самого Киева просто невозможно.
Ведь мы знаем, что протопражане были изолятом.
То есть, они ни с кем не общались.
А люди, жившие в окрестностях Киева, напротив, всегда активно контактировали со всеми своими соседями. В позднезарубинецкий период здесь находят множество сарматских элементов, позже - черняховских (готских).
Да вы на Украину даже не засматривайтесь - остров Припять с фазой ноль полностью лежал в пределах Белоруссии))).
А вот гуннские невольничьи центры, которые у нас зовут ранней пражской культурой первой половины 5 века действительно все оказались на Украине, по южную сторону припятских болот.
Так что продолжайте искать далее))).
Просмотрите ещё бассейн Десны и верхнее Поднепровье, к северу от линии Припять-Десна.
Обратите внимание на густоту тамошних балтских топонимов.
А ведь это место обитания зарубинцев и киевлян начиная со 2 века до нашей эры.
Желаю успеха!)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 10 Май 2013 - 05:06.

[nibelung_2013]

Днепро-двинская в принципе тоже подходит, но меньше, поскольку она всё-таки продолжила своё развитие. А нам нужно найти "бутылочное горлышко".



По аутосомам разница между русскими и, например, болгарами очевидна. И объяснить её можно лишь ассимиляцией славянами на Балканах местного населения. Примерно такую же картину показывает и Y-ДНК. Так что на женщин всё не спишешь.

Уважаемый Альбинос!
Вы всё таки ухитрились проигнорировать мою просьбу о картах Аварского каганата и распределения линия Динарик.
Неужели вы так боитесь всем показать очевидные совпадения.
Вместо этого вы продолжаете рассказывать басни о пражской культуре или культуре штриховой керамики, как возможных распространителях динарик в Европе.
Я вас понимаю.
После этих карт ваша позиция будет выглядеть совсем уж шаткой.
Хотя она и так не блещет множеством доказательств.
Ну никак не совпадают высокие частоты Динарика с распространением пражской керамики.
Я вам кстати на страницу ВК присылал карту распределения этой керамики по Седову.
Будьте добры тогда её представить всем.
Чтобы люди могли сравнить - где пражане действительно побывали, где их почти не было и насколько это совпадает-не совпадает с нынешними пиками частот Динарика.

[nibelung_2013]

Валерий, при всем к вам уважении, а чем это отличается от версии nibelung_2013? Там покинули свой ареал где-то на Алтае, здесь в Литве. По сути одно и то же.

Ну это конечно дело такое.))
Не знаю я подобных примеров. Рассказывали что канарцев всех под корень испанцы извели, сравнили данные по дДНК и игреку у современных канарцев.. Да нет, никуда они не исчезли, женское население осталось неизменным в большем количестве конечно, но и мужики никуда не делись. И т.д.
Ну не верю я в "зачистки под ноль" . Вот Европа, приход неолитического населения, потом ИЕ, никто никуда не девается, все входят составной частью в состав новых этносов. Вот германские королевства по всей Европе.. Что видим? Видим что никакой тотальной замены населения нет, вклад новоприбывших виден, но он абсолютно не соответствует мнению о тотальной смене населения.

Уважаемый Маджус!
Полностью согласен с вами по данному вопросу - тотальная зачистка населения чрезвычайна редка. Да и тотальный уход населения - тоже.
За одним исключением.
Кочевые народы Великой степи отличались гораздо большей мобильностью, чем жители Европы.
Им сменить место жительства было много проще.
Возьмите, как мне кажется, классический пример - исход царских скифов из Северного Причерноморья. Причём исчезло не только господствующее племя, но и значительная часть их подданных - до такой степени, что уважаемый Евгений марч пытался спорить со мной, доказывая ПОЛНОЕ запустение лесо-степной и даже лесной полосы Скифии накануне прихода зарубинцев.
Опираясь на мнение Еременко и его хронологию, он пытался доказать, что милоградцы (невры) и скифы-пахари исчезли с Днепра за век с лишним до прихода зарубинцев. И те уже пришли в пустыню.
Я не соглашался с ним, полагая, что населения действительно стало меньше, но оно было.
А вот степь действительно превратилась в пустыню.
Население её полностью покинуло.
И это неудивительно.
Кочевники всё время вынуждены были искать новые места для проживания, поскольку в определённые периоды времени часть их владений становилось совершенно непригодной для жизни - пустыней типа Гоби или Каракумов. Затем наступал влажный период и они возвращались сюда.
Таким образом, сам образ жизни этих племён, постоянно балансирующих на краю пустыни, приучил их к высокой мобильности.
Здесь как раз и могли случаться ТОТАЛЬНЫЕ ЗАМЕНЫ НАСЕЛЕНИЯ.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 10 Май 2013 - 10:47.

[eugene-march]

Именно об этом я и говорю - аутосомные исследования смешивают в одну кучи мужские и женские линии, и поскольку женские линии у большинства европейцев совпадают, то общие различия по аутосомам тоже стираются и нивелируются.

Ну какой может быть серьезный разговор после таких заявлений, когда нет понимания даже базовых понятий.

Рассказывали что канарцев всех под корень испанцы извели, сравнили данные по дДНК и игреку у современных канарцев.. Да нет, никуда они не исчезли, женское население осталось неизменным в большем количестве конечно, но и мужики никуда не делись. И т.д.
Ну не верю я в "зачистки под ноль" . Вот Европа, приход неолитического населения, потом ИЕ, никто никуда не девается, все входят составной частью в состав новых этносов. Вот германские королевства по всей Европе.. Что видим? Видим что никакой тотальной замены населения нет, вклад новоприбывших виден, но он абсолютно не соответствует мнению о тотальной смене населения.

Да не было никаких "зачисток" - МЛГРК, скифская и гетские культурные традиции "исчезли" на территории ЗПЯО по каким-то внутренним причинам. Традиции "исчезли" - а их носители, остаточное население (в основном по женской линии) - нет, они влились в новые образование, сменив identity.

По археологическим источникам процессы смены культурной самоидентификации проследить практически невозможно - они оставляют следы только на генном уровне. Вот и простое объяснение про Канары и ДНК.

[nibelung_2013]

Ну какой может быть серьезный разговор после таких заявлений, когда нет понимания даже базовых понятий.



Да не было никаких "зачисток" - МЛГРК, скифская и гетские культурные традиции "исчезли" на территории ЗПЯО по каким-то внутренним причинам. Традиции "исчезли" - а их носители, остаточное население (в основном по женской линии) - нет, они влились в новые образование, сменив identity.

По археологическим источникам процессы смены культурной самоидентификации проследить практически невозможно - они оставляют следы только на генном уровне. Вот и простое объяснение про Канары и ДНК.

А теперь - на бис, уважаемый Евгений, несколько подробней.
Вы утверждаете - милоградская культура и традиции скифов-пахарей исчезли в Среднем Поднепровье.
При этом говорите о каких-то внутренних причинах такого исчезновения.
О-о-очень интересно.
Что ж это за причины такие - ВНУТРЕННИЕ?
По которым одновременно с уходом степных скифов резко деградирует лесостепное и даже лесное сообщества, до этого ориентированные на царских скифов.
А это ваше заявление "традиции исчезли, а их носители - нет" мне вообще представляется верхом научной изворотливости.
Это как?
Скифы-пахари и невры там жили, но никаких следов не оставляли? Инкогнито, что ли?
До этого у них были свои городища и свои кладбища, а с рубежа 4-3 века до нашей эры ( с момента ухода царских скифов) и они их дружно забросили? И век с лишним скитались по лесам, а трупы топили в болоте?
Оригинально!
Теперь о том, что остались исключительно женщины?
Во-первых с чего вы это взяли?
Во-вторых, отдельно от мужчин жили только амазонки. А мужчины скифы-пахари и мужчины-невры куда исчезли?
Сбежали от жён?
Пошли по свету странствовать?
Внезапный антимужской мор истребил всё мужское население столь обширного региона?
Слышал я оригинальные версии - но ваша превосходит их все.
Прошу подробностей, маэстро!
Вечер перестаёт быть томным - уважаемый Евгений нам поведает страшную историю о том, что же всё-таки случилось с окраинами скифской империи после ухода царских скифов!
Ждём-с))).

[eugene-march]

1. Внутренние причины регулярной смены культур РЖВ:

Ни одна европейская археологическая культура РЖВ не "протянула" без смены внутренней структуры и мест обитания больше 400 лет. Видимо, за этот срок полностью истощались используемые природные ниши, причем ВСЕ - охотничьи, рыболовные, собирательские, земледельческие, скотоводческие. "Истощенные" территории требовали "отдыха для восстановления" примерно в 40-80 лет. В такие периоды на них могло добыть себе пропитание только население с принципиально другим ХКТ, нежели у предшествующего.

2. О том, что мужчины при смене культур "исчезли", а женщины "остались", свидетельствуют данные приведенных Вячеславом результатов ДНК-исследований.

Совершенно очевидно, что женщин в детородном возрасте по мере надобности всегда принимали "в свои", хотя бы и только в качестве производительниц потомства, все разумные сообщества (рода, племена, соседские общины и пр.)

Но эти же сообщества однозначно отвергали мужчин "призывных" возрастов, даже только теоретически могущих стать конкурентами своим вождям, воинам и всей "правящей верхушке". Они были нужны только в период крупных военных кампаний и только в качестве "пушечного мяса".

Ср. более поздние обычаи татар, викингов и пр.

P.S. Сравните также антропологические данные по мужчинам и женщинам в ЧернхК.
https://www.balto-sl...showtopic=10609

[nibelung_2013]

1. Внутренние причины регулярной смены культур РЖВ:

Ни одна европейская археологическая культура РЖВ не "протянула" без смены внутренней структуры и мест обитания больше 400 лет. Видимо, за этот срок полностью истощались используемые природные ниши, причем ВСЕ - охотничьи, рыболовные, собирательские, земледельческие, скотоводческие. "Истощенные" территории требовали "отдыха для восстановления" примерно в 40-80 лет. В такие периоды на них могло добыть себе пропитание только население с принципиально другим ХКТ, нежели у предшествующего.

2. О том, что мужчины при смене культур "исчезли", а женщины "остались", свидетельствуют данные приведенных Вячеславом результатов ДНК-исследований.

Совершенно очевидно, что женщин в детородном возрасте по мере надобности всегда принимали "в свои", хотя бы и только в качестве производительниц потомства, все разумные сообщества (рода, племена, соседские общины и пр.)

Но эти же сообщества однозначно отвергали мужчин "призывных" возрастов, даже только теоретически могущих стать конкурентами своим вождям, воинам и всей "правящей верхушке". Они были нужны только в период крупных военных кампаний и только в качестве "пушечного мяса".

Ср. более поздние обычаи татар, викингов и пр.

P.S. Сравните также антропологические данные по мужчинам и женщинам в ЧернхК.
https://www.balto-sl...showtopic=10609

Уважаемый Евгений марч!
Позвольте вам категорически возразить!
Вы пишите - ни одна европейская археологическая культура раннего железного века не "протянула" без смены внутренней структуры и мест обитания более 400 лет.
Это в корне НЕ ВЕРНО!
На востоке Европы, причём в непосредственном окружении милоградцев, множество археологических культур существовали со времён Геродота до гуннского времени. То есть почти полторы тысячи лет.
Конечно, там тоже менялись кое-какие технологии, появлялись новые вещи, но городище и кладбища стояли на своих местах тысячелетиями.
Вспомните, что пишет Пётр Третьяков о лесных культурах.
Это и ваша любимая культура штриховой керамики и соседняя днепро-двинская и не менее древняя и стабильная дьяковская.
Им почему-то отнюдь не понадобилось делать некий перерыв на 40-80 лет.
Кстати, где вы взяли информацию о таком "перерыве".
Хотелось бы ссылочку хоть на одного археолога))).
И почему в таком случае никому из соседей милоградцев и скифов-пахарей такой перерыв делать не пришлось?
Отчего у них в схожих условиях ничего там не "истощилось", а у этих бедолаг - сплошное истощение.
Ссылка на Вячеслава не принимается всерьёз - как мы можем знать, поменялись мужские гаплолинии на востоке Европы во 2 столетии до нашей эры или нет, если не знаем ни какими они были до того, ни какими стали после. Несерьёзно!
То, что женщинами в древности никто не разбрасывался - это точно.
Но вы ведь не это собирались нам доказать, правда?
Вы утверждали, что в Среднем Поднепровье, накануне прихода зарубинецких племён существовало некое БАБЬЕ ЦАРСТВО. Где куда-то по "внутренним причинам" исчезли большинство мужчин, а женщины отчего то остались.
Вы ведь эту идею нам презентовали, не так ли?
Теперь вы говорите, что мужчин никто принимать не хотел. Согласен. Но что же сталось с мужчинами-неврами и мужчинами-скифопахарями?
Жили они в своей стране - не тужили.
Затем - на рубеже 4-3 столетия куда-то уходят царские скифы.
Тут всё разом в Поднепровье "истощилось", после чего мужья оставили женщин жить одних на прежнем месте, а сами пошли куда глаза глядят, зная, что их никто не примет и враги их явно уничтожат.
Помнится, вы постоянно называли меня "фантазёром", а мои книги - "фэнтази".
Куда мне до вас, уважаемый Евгений!
Столь смелую версию я не за что не дерзнул бы поместить в свою книгу.
По причине того, что в истории НЕ БЫЛО ПРЕЦЕДЕНТОВ того, что вы нам рассказали.
Мужчины могли оставить своих женщин только в том случае, если они превосходили в военном отношении всех своих соседей и легко могли отнять их жён.
Но "воинственность" милоградцев и мирных скифов-пахарей вам хорошо известна, не стоит её преувеличивать.
Может вы согласитесь с тем, что ваша версия совершенно лишена всякой логике и попробуете выдвинуть другую?)))
Да, к сведению,
Природная экосистема лесостепи и, особенно, леса никогда не истощается резко и быстро.
Она может деградировать.
Но происходит это медленно.
И население никуда в этом случае не уходит.
Его просто становится меньше - люди не могут позволить себя многих детей и убивают младенцев.
Я думал вам известны столь очевидные вещи.
Жду следующей версия.
Вечер становится ещё веселей!

[eugene-march]

Это и ваша любимая культура штриховой керамики и соседняя днепро-двинская и не менее древняя и стабильная дьяковская.
Им почему-то отнюдь не понадобилось делать некий перерыв на 40-80 лет.
Кстати, где вы взяли информацию о таком "перерыве".
Хотелось бы ссылочку хоть на одного археолога))).

Так это не моя эксклюзивная мысль. Из работы Еременко В.Е., Воронятов С.Л. Зарубинецкая культура, которую мы "потеряли"// Статья, рукопись.

[nibelung_2013]

Так это не моя эксклюзивная мысль. Из работы Еременко В.Е., Воронятов С.Л. Зарубинецкая культура, которую мы "потеряли"// Статья, рукопись.

Да, Евгений, ваши научные наставники не перестают меня удивлять глубиной своих "познаний".
И это один из них, кажется, не счёл нужным читать мою книгу по причине того, что я зарубинцев считаю венедами (как, впрочем, большинство западных, да и украинских историков - Пачкова, Козак и другие).
С такими наставниками вы, несомненно, не пропадёте.
А если серьёзно, без шуток.
Евгений, вы же умный человек.
Неужели вы не видите, что со своей бастарно-кимврской концепцией Еременко сам себя поставил в глупое положение?
И перерыва между культурами милоградской и скифов-пахарей, с одной стороны, и приходом зарубинецкой, с другой, никакого не было.
Пресловутого "хиатуса", слово-то какое!
Равно как не могли никуда исчезнуть неврские и скифо-пахарьские мужчины, оставив одних женщин.
Так не бывает.
Археологи "не видят" поздних милоградцев и скифов-пахарей всего лишь по той банальной причине, что после ухода царских скифов исчезли все хронологические маркёры - латенские фибулы и античная керамика, прежде всего амфоры с клеймами.
Но отсутствие международных связей ещё не означает КОНЕЦ КУЛЬТУРЫ.
Эти люди оставались жить на своих местах, хотя порядком деградировали, их стало меньше, они стали слабее.
Признайтесь, что эта версия более правдоподобна.
А моя книга - никакая не "фантастика", а вполне добротное научное исследование, хотя и изложенное в популярном жанре и содержит массу необычных версий.
Давайте мириться, Евгений.
Неужели вы не видите очевидного - я действительно разбираюсь в истории не хуже вас.

[eugene-march]

И перерыва между культурами милоградской и скифов-пахарей, с одной стороны, и приходом зарубинецкой, с другой, никакого не было.
Пресловутого "хиатуса", слово-то какое!

Докажите это детально на археологическом материале с учетом методов планиографии и топохронологии.

Только боюсь, что у вас не получится это сделать по одной простой причине- вы не специалист в данной теме. Вы же не будете учить меня правильному пониманию в области онкоморфологии и патологической анатомии, моей специализации. Извините, но у вас все по вершкам, не глубоко, лишь бы собрать побольше аргументов в пользу своей "рабской гипотезы".

P.S. Здесь еще, что важно- лингвистика ищет предков по языку, археология по культуре, а генетика по крови. Вполне вероятен совершенно разный (и при этом научно правильный!) результат поиска у каждой науки.

[nibelung_2013]

Докажите это детально на археологическом материале с учетом методов планиографии и топохронологии.

Только боюсь, что у вас не получится это сделать по одной простой причине- вы не специалист в данной теме. Вы же не будете учить меня правильному пониманию в области онкоморфологии и патологической анатомии, моей специализации. Извините, но у вас все по вершкам, не глубоко, лишь бы собрать побольше аргументов в пользу своей "рабской гипотезы".

P.S. Здесь еще, что важно- лингвистика ищет предков по языку, археология по культуре, а генетика по крови. Вполне вероятен совершенно разный (и при этом научно правильный!) результат поиска у каждой науки.

Не соглашусь с вами, Евгений.
Конечно, и у лингвистики и у археологии и у генетике - у каждой науки собственные методы.
Но нам ведь важно знать не научную правильность этих методов и построенных на их основаниям каждой наукой отдельно - концепций.
Нам ведь важно знать историческую правду.
А её не может быть отдельной - для генетиков, отдельно - для археологов, отдельной - для лингвистов.
Поэтому надо видеть сильные и слабые стороны каждой из этих наук. Как и многих других. У письменной истории тоже есть свои слабости. Как есть они и у топонимики. А равно у прочих отраслей исторического знания.
И те, кто слишком погружён конкретно в свою науку зачастую усмотреть эти слабости оказывается не в состоянии.
Вот вы сейчас хватаетесь за планиграфию и топохронологию.
Как будто множеством деталей можно заткнуть зияющую концептуальную дыру.
Разве я не доказал вам, что концепция Еременко с 40-80 летним уходом населения их этих мест абсолютно не логична и не в сосоянии объяснить то, что здесь тогда творилось.
Видите ли - самая большая слабость археологии - то что она изучает историю вещей, а не людей.
А вещи бывают не меньшими обманщиками, чем люди.
И увидеть нестыковки каждой из науки в тех или иных частностях, состыковать их между собой, может только человек хорошо разбирающийся в каждой из отраслей исторических знаний, с другой стороны - достаточно отстранённый от каждой из них.
Я не археолог.
Но точно также я не генетик, не лингвист, не топоним и т.д.
Я историк и писатель.
По крайней мере, таковым себя считаю.
И я могу заметить слабости каждой из отдельных наук. И подладить их результаты друг под друга. Найти ту концепцию, которая объяснит почему славян до сих пор не могли найти.
Понимаете не было славян археологических, лингвистических, генетических.
Были живые люди.
И задача всех этих наук - в совокупности - этих людей найти.
Каждая из наук по отдельности это сделать никогда не сможет.
Только лишь человек вроде меня, стоящий "над схваткой", имеет шанс на успех.

[nibelung_2013]

Хотите я объясню вам почему я могу найти славян, а отечественные археологи сделать это не в состоянии?

[альбинос в черном]

Вы всё таки ухитрились проигнорировать мою просьбу о картах Аварского каганата и распределения линия Динарик.

Охотно исполняю Вашу просьбу.

Вот Вам, пожалуйста, авары:



А вот дистрибуция I2a:



Сравнивайте пожалуйста на здоровье.

[nibelung_2013]

Я просил представить карту Аварского каганата.
Но больше ни с какими просьбами к вам обращаться не буду.