110 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Они себя Galinds и называли, и свою топонимику оставили.
Другое дело что из их ветви балтских уже не вывести, некоторые изменения к славянскому уже произошли. По этому архаичные славяне.

Так себя только галинды называли. Что касается голяди, то это похоже историографический миф
https://www.balto-sl...=21809&p=360898

[parastais]

Так себя только галинды называли. Что касается голяди, то это похоже историографический миф
https://www.balto-sl...=21809&p=360898

Там бы по хорошему понять что есть факты и что не есть факты, а потом уже поставить интерпретацию. Вероятно что некоторые факты позволяли говорить о том что Восточные галинды были, и некоторые факты из них сейчас оспариваются. Кажется что и «мифолог» притянул нужных фактов за уши.

Упоминания о голяди в хрониках есть. Этноним galinds есть. Топонимика до-Протославянская есть. Этого хватает чтобы гипотезу такую поддержать. А по другому можно объяснить всё, особенно в неточных науках, особенно если захотеть

[Краки Нифлунг]

Почитайте статью по ссылке. Там все эти факты рассмотрены.  И этимология, и контекст упоминаний  в хрониках. Про восточную "голядь" всего одно и спорное. Тем более на полтысячелетия отделенное от мощинцев, которых собственно с балтами сейчас никто  не связывает.  Тем более не на Протве, где их размещает летопись.

А про топонимию и гидронимию там очень много написано. Например:
"Гидронимия данного региона была тщательно изучена Ю. В. Откупщиковым.

Его «конкретный анализ речных и иных названий балтийского происхождения в

бассейне Оки показывает, что это — гидронимия не „западнобалтийского типа“»,

а «восточнобалтийского, наиболее близкая к литовскому языку, но и с элементами,

близкими к языку латышскому» (Oткупщиков 2004: 109–110).

В. Н. Топоров (Топоров 1972а: 278) утверждал, что «память о балтийском элементе

в Подмосковье сохраняется в довольно многочисленных лексических заимствованиях из балтийских языков… Даже учитывая скудость диалектного лексического материала, относящегося к Подмосковью, нетрудно привести несколько десятков слов».

Иллюстрирует это лишь один неудачный пример — слово кромсать, которое автор

связал со словом кремль (прус. Kremon, Kremiten, литов. krim̃sti — ‘кусать, грызть’, литов. krãmas — ‘голова (змеи и т. п.)’, ‘устье’, ‘впадение’, ‘жерло’ и т. п.) (Там же: 276, 278),

игнорируя общепринятые этимологии (Фасмер 1986: 370–371, 380–381). Не найдя реальных признаков «балтийского элемента» в лексике Подмосковья, В. Н. Топоров все

же пытался найти там следы языка голяди (Топоров 1973: 43–46).

Проанализировавший эти работы лингвист-этимолог А. Е. Аникин (Аникин

2005) также не нашел ни восточно-, ни западнобалтийских заимствований. По

его словам, «приходится <…> квалифицировать как в целом неудачную попытку

В. Н. Топорова выявить апеллятивные реликты языка голяди в говорах Подмосковья: диалектизмы наподобие алáня ‘пиво’, áнда ‘даже’, жáгара ‘грибной нарост на

березе’ и т. д. (Топоров 1973) не имеют достоверных балтийских этимологий, объясняются из небалтийских источников; многие из них к тому же отнюдь не являются специфически подмосковными» (Аникин 2014: 62)"


Короче, по мне слишком много но. И нет нужды предполагать какой-то западнобалтский народ галиндов на востоке.  У вас вполне может быть отличное мнение. Дело ваше.

[Skalagrim]

 Краки Нифлунг, вы не напомните мне. Где-то полтора месяца назад вы или ссылку давали или сами разбирали этимологию одного какого то слова. Вот не помню контекст, раздел был скорее всего "лингвистика". По моему контекст был не в балтско- славянском противопоставлении, а просто, отнясящийся к русскому языку. У меня тогда вознукли некоторые мысли по этимологии того слова, хотел написать. Но прошло время и я совершенно забыл то слово. Старость не радость. Я пробовал всяко разно искать в ваших сообщениях, но так и не нашёл. Не напомните мне это слово и то сообщение?

[Виктор]

В моем случае это топо суффиксы и топонимы в Псковском регионе с топоформантами на еж иж ж имеют балтское (летто-литовское) происхождение.
В Куршском заливе на советских картах есть гавань Мяджю-Преплаука и рядом урочище Муйджа; от Валмиера на северо-восток к озеру Буртниеку находится нас. пункт Матиши (Matisi).
А в Литве болото Аукштасис-Тирас.
Из знающих и владеющих языками может кто помочь в пояснении/истолковании этих названий?

Мяджю-Преплаука (Medžių prieplauka) дословно ДЕРЕВЬЕВ ПИРС. Сейчас это небольшой залив, но вполне мог быть местом доставки плотов, спускаемых в старину по Неману из Беларуси и Литвы. А может туда деревья теченьем прибивало. Короче, место каким то образом было связано с древесиной.
Муйджа,Матиши в литовском таких слов нет, звучит ИМХО очень по-латышски.
Аукштасис-Тирас: aukštasis переводится как ВЫСОКИЙ, словом тирас обозначается пустая нежилая территория без растений. Литовцы словом ТИРАС(или множств. ТИРАЙ) часто называют болота, хотя болота у них имеют собственное название ПЯЛЬКЕ. Название можно воспринимать и как Высокую пустошь, и как Высокое болото.

[Краки Нифлунг]

 Краки Нифлунг, вы не напомните мне. Где-то полтора месяца назад вы или ссылку давали или сами разбирали этимологию одного какого то слова. Вот не помню контекст, раздел был скорее всего "лингвистика". По моему контекст был не в балтско- славянском противопоставлении, а просто, отнясящийся к русскому языку. У меня тогда вознукли некоторые мысли по этимологии того слова, хотел написать. Но прошло время и я совершенно забыл то слово. Старость не радость. Я пробовал всяко разно искать в ваших сообщениях, но так и не нашёл. Не напомните мне это слово и то сообщение?

Я что-то не могу припомнить. Вспоминаю только старый разговор про Вальдемара/Владимира. Да и из недавнего диалектные слова вроде насаться и т.д.

[Skalagrim]

Я что-то не могу припомнить. Вспоминаю только старый разговор про Вальдемара/Владимира. Да и из недавнего диалектные слова вроде насаться и т.д.

Ладно, продолжу искать. Я уже как бы в голове ответ накатал, а само слово забыл это было не более 1.5 месяца назад

[parastais]

Так себя только галинды называли. Что касается голяди, то это похоже историографический миф
https://www.balto-sl...=21809&p=360898

Продолжая разговор, я прочитал статью, и конечно соглашусь про Galindo, там Топоров конечно не прав, сам помню читал и волосы дыбом (так же нельзя, все что на «gal” к галиндам относить). Там критика справедливая.

Но упоминание галиндов в летописи, там автор сам зашёл с ученого к демагогу... желая от всех сил разоблачить Топорова
Там правда вариантов море. Текст о том что князь такой-то взял людей таких то вполне себе встречается. Правда ближе к Латвии я читал про взял мужей таких-то. И всегда мужей + народность. Здесь взял людей. Также напрашивается какого хрена князю бомжи с Протвы? А вот переселенные (например) воинственные галинды на Восточные границы Руси вполне себе вояки которых можно и в хронике упоминать.

А насколько голядь та была Западными или Восточными балтами, хз. Там все в одну кашу шло. И говоры Наревы указывают кстати на говор который имел палатизацию как на латышском.

То есть там изучать ещё много, и просто отбросить этот факт (типо взял каких-то бомаров на битву) нельзя.

К тому же надо прочитать что уважаемый автор статьи там про Вильбарк хотел сказать но не досказал. Небось из тех кто Вильбарк не считал германской культурой и ярый противник норманизма за одно ;-)

[Краки Нифлунг]

Небось из тех кто Вильбарк не считал германской культурой и ярый противник норманизма за одно ;-)

Напротив. Там же выше абзац, который и ставится под сомнение.

"Некоторые исследователи, исходя из этого, делают вывод о великой волне миграции эстиев (балтов) в Восточную Литву в 150–200 гг. н. э. и связывают ее с распространением галиндско-судавско-вельбаркской культуры

(Jovaiša 2014: 11, žem.)."

К тому же, авторов там два - Лухтанас и Поляков.

[parastais]

Кстати, интересные параллели.
Куршаки:
https://mediaryazan....ail/355135.html

То есть вполне вероятно что разную балтскую топонимику этих краев оставили разные переселенные «литовцы» и другие пленные, которых поселяли в Восточных провинциях разных княжеств. Может быть и летописная голядь на Протве из таких.

Edit:
Недавно рассматривал наших «балтских» N-L1025 линий. И что любопытно - своих древних линий L-550 (отцовская для L-1025) на России не было, но древние ответвления L-1025 были. Одна ветвь Башкортостан (кстати там тоже есть село Куршаки), другая Татарстан, ещё Курск.
Вполне вероятна история разных литовских и татарских конфликтов и союзов.

Сообщение изменено: parastais, 17 Май 2021 - 18:10.

[parastais]

Просто добавлю сюда по теме:
https://elar.urfu.ru...n_2021_2_04.pdf

По поводу выводов автора:
1) древние восточнобалтские топонимы;
2) не было западнобалтских в ареале Мощинской;
Пока не анализировал, но систематика подхода радует. Плюс карты с разными вероятными балтскими топонимами.

[Kurš]

Интересное название у городка в Румынии - https://www.google.c...25!4d27.3329544Balta Alba. Балта , на балтских языках " белая" , а Алба на румынском , тоже "белая"

[parastais]

Интересное название у городка в Румынии - https://www.google.c...25!4d27.3329544Balta Alba. Балта , на балтских языках " белая" , а Алба на румынском , тоже "белая"

Белое болото, вернее болото белое.
Balta оказывается болото для албанцев, итальянцев, греков, ароманов. Да и русское болото тоже изначально звучало как *balta (до а->о в славянских и полногласии в восточнославянских).

[valerios]

Абсолютно правильно. Valtos по гречески - болото и это одно из немногих заимствований из славянского.

[varang]

Не в тему, но просто for fun:

На белфастском диалекте английского  baltic - это экстремально холодно. Произносят так как пишется - балтик. 

[lana]

Абсолютно правильно. Valtos по гречески - болото и это одно из немногих заимствований из славянского.

 

В греческом славянских заимствований мало, зато в славянских языках (и не только) греческих слов изобилие...

[Skalagrim]

Не в тему, но просто for fun:

На белфастском диалекте английского  baltic - это экстремально холодно. Произносят так как пишется - балтик. 

 

А baltic, в смысле балтийский,как я понинаю, в стандартном английском произносят почти как [болтiк]

[Skalagrim]

Белое болото, вернее болото белое.
Balta оказывается болото для албанцев, итальянцев, греков, ароманов. Да и русское болото тоже изначально звучало как *balta (до а->о в славянских и полногласии в восточнославянских).

 

подробно об этом говорили: https://www.balto-sl...showtopic=10498

[parastais]

Тарасов И.М. О миграциях галиндов, готской истории и балто-славянских культурах. Части: первая, вторая. 2020

https://www.academia...5b-f4c9afc49285

 

Пока сам не прочитал, но интереснейшая статья с богатым материалом по теме голядь, готы и балты и прочее. 

[parastais]

Просто добавлю сюда по теме:
https://elar.urfu.ru...n_2021_2_04.pdf
По поводу выводов автора:
1) древние восточнобалтские топонимы;
2) не было западнобалтских в ареале Мощинской;
Пока не анализировал, но систематика подхода радует. Плюс карты с разными вероятными балтскими топонимами.

Ещё замечание. Проанализировал названия рек на -ва. днепровско-оксково ареала. Ареал Минск - Москва - Моршанск - Кременчуг - Пинск. Не менее 80 гидронимов.
Из них только 2 с дифтонгами - Говнева и Рублейва. Эти правда выглядят как славянские не древние субстратные.
Также все эти река без an, en, in, un в корнях.

Сравнение в Литве 21 река выше 100 км - 3 дифтонга с en. Правда только одна река с дифтонгом ей. В Латвии 6 из 20 рек с дифтонгами обычными, 2 с en.

Что из этого следует? Что славяне в этих территориях поселились до монофтонгизации, и до перехода en/in > я. Но это правда и так было известно. ВарЯги, витЯз, итд.
Дифтонги в субстратных названиях рек чаще только в Беларуси не далеко от границы с Литвой (Гавя, итд). Там славяне зашли позднее.

[lana]

Представим такую ситуацию. Живут себе древние люди. Они дали названия рекам: быстрая, тихая, смоляная, серо-буро-малиновая. Язык медленно меняется, языковые процессы затрагивают и названия рек с их дифтонгами. Так ведь? Значит, по идее, названия рек должны быть понятны и через 10000 лет. Но вот беда: миграции, вымирания, ассимиляции.