60 ответов в этой теме

[eugene-march]

"Слово «болото» имеет древнее балто-славянское происхождение. Этот корень встречается во всех древних и современных балто-славянских языках. Неслучайно прародиной славян считается болотистая местность между белорусским Полесьем и Балтийским морем. Само название Балтика также производно от этого корня. В славянских языках с полногласием (русский, украинский, белорусский и др.) звучит в виде болото, в других славянских и балтийских языках, в том числе в старославянском как «блато», «балто». Примечательно что в результате долгих языковых контактов славян с восточно-романским населением слово балтэ/baltа «топь» вошло в румынский и молдавский языки, в том числе в топонимы. С ними вместе была заимствована и другая лексика, относящаяся к воде (лункэ/lunca, зэвой/zavoi, смырк/smarc «болото» от слова «сумрак», остров/ostrov, лоткэ/lotcă и др.).

Согласно словарю Фасмера, слово имеет славянское происхождение и родственно литовскому слову bаltas (белый). В то же время родственность английскому слову pool (лужа, прудик) ставится под сомнение."

http://languagewalk....-post_2310.html

[lana]

Фасмер:

Балти́йское
море – поздняя передача ср.-лат. Balticum mare, впервые у Адама Бременского (1, 60); также Balticum fretum (Саксон Грамматик 16, 657, 17). Но преданию, от лат. balteus "пояс", потому что это море, подобно поясу, простирается от Скифии до Греции. По-видимому, данное название связано с др.-исл. belti, шв., дат., норв. bдlte "пояс", тем более что освоение этого моря, по всей вероятности, началось с запада. Ср. ср.-в.-н. Beltemere "Балтийское море". Менее удачны попытки связать это название с русск. боло́то и родственными, поскольку название моря не засвидетельствовано в старой слав. форме. Объяснение от лит. báltas "белый" также едва ли приемлемо, вопреки Иоханссону (KZ 36, 385 и сл.), Торбьёрнссону (1, 73) и Фальку – Торпу (123), потому что балт. племена не знали в древности мореплавания. Указанные ученые без достаточных оснований говорят о лит. *báltas "озеро", которое не засвидетельствовано; см. Брюкнер, AfslPh 38, 45; см. также боло́то (ниже). Совершенно невероятно иллирийское происхождение этого поздно засвидетельствованного названия, вопреки Бонфанте (BSL 37, 7 и сл.). Др.-русск. название: море Варяжское (см. ниже).

[eugene-march]

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера:

БОЛОТО
укр. болото, блр. болото, ст.-слав. блато , болг. блато, сербохорв. блато, словен. blato, чеш. blato, польск. boto "грязь, трясина", в.-луж. boto "грязь, тина", н.-луж. boto "заболоченный лес, грязь". Родственно лит. baltas "белый", др.-прусск. местн. н. Rythabalt (Буга, РФВ 67, 232), алб. balte "тина, болото, глина, земля" – иллирийского происхождения: сев.-ит. palta, ломб. palta, пьемонтск. pauta; см. Г. Майер, Alb. Wb. 25; ВВ 19, 155; Ngr. Stud. 2, 64. Знач. "белый" и "болото", ср. с русск. бель, польск. biel; см. Фортунатов, ВВ 4, 579; В. Шульце, Kl. Schriften 111 (=Sitzber. Preuss. Akad., 1910, стр. 787). Сомнения Бернекера (1, 70) неоправданны. Сюда же, далее, белый; см. Траутман, BSW 25, в то время как нидерл. peel из *pali-, д.-в.-н. pfuol, англ. pool "лужа", др.-инд. jam-balas "болото, тина" следует отделить, вопреки Уленбеку (РВВ 17, 439 и сл.) и Бернекеру (1, 70).

[lana]

Ну так то родственники слова БОЛОТО, а Балтика, видимо, здесь не при чем. Омонимия.

[Skalagrim]

Цитата(lana @ 18.1.2012, 12:44) (смотреть оригинал)

Фасмер:

Тем не мение балты давно обитали на побережье Балтийского моря, эта фраза "потому что балт. племена не знали в древности мореплавания" как то обоснована? И что подразумевается под древностью? Во всяком случае в эпоху викингов курши составляли конкуренцию скандинавским викингам, о том как давно у балтов были морские судна могут свидетельствовать археологические находки. Их наличие может это доказывать, но их отсутствие не доказывает ещё обратного. Согласен с тем что, скорее всего, край Балтию, балтов и т.д. начали называть так по названию моря. Но это удивительно совпало с тем что одно из эпитетов для обозначение моря было "белое море" balta jūra , не как имя собственное. Море оно и было море - разделяли большое море и малое (Рижский залив). Т.е в фолклёрных материалах море не называют ни синим, ни голубым, ни зелёным, ни серым, а именно белым. Ну интересно что корень balt полностью совпадает.

[Skalagrim]

Ну так то родственники слова БОЛОТО, а Балтика, видимо, здесь не при чем. Омонимия.

то что название моря происходит от слова белт (пояс) это только одна из версий.

[Bratilov]

Ну так то родственники слова БОЛОТО, а Балтика, видимо, здесь не при чем. Омонимия.

Хорошо, что так, иначе наше место надо бьило Слава Болото!

[lana]

Простите, я в истории не очень сильна.
А как долго балты живут на побережье Балтийского моря?

[Skalagrim]

Эндзелин пишет http://latviesumitol...om/p/balti.html о реконструкции корня со значением белый:

ДревнеИЕ - bhalto-‘, ‘bhlto-‘, от которого латышский и литовский ‘balt-‘, и эквивалент в санскрите ‘bhata’.

Те кто видели большие массивы болот вполне допустят ассциации именно с белым цветом. Даже летом облака, которые отражаются в огромной глади болота и это всё окаймлено белизной болотной пушицы вполне себе белы, ну а зимой просторы болота не отличимы от морских просторов.

[Skalagrim]

Простите, я в истории не очень сильна.
А как долго балты живут на побережье Балтийского моря?

По основной гипотезе - 4500 лет назад, т.е. с прибытием в Балтию людей культуры боевых топоров, локальную культуру которых и считают прото-балтской. Но и самые ранние жители никуда не уходили, т.е. люди Кундской культуры, а это 10 тысяч лет назад

[lana]

Море - это крупный важный объект (это не ручей какой-нибудь, не пригорок и не овраг).
Может быть, его название возникло в ту пору, когда ни о славянах, ни о балтах не могло быть и речи.

[eugene-march]

По основной гипотезе - 4500 лет назад

Видимо, Жуцевская культура III—начало II тыс. лет до н. э. Локальная археологическая культура позднего неолита — халколита. Центр культуры находился на побережье Гданьского залива и Калининградского залива, откуда культура простиралась на север до Куршского залива и далее до современного посёлка Швянтойи в Литве. Жуцевская культура представляла собой гибрид доиндоевропейской нарвской культуры с индоевропейскими культурами шаровидных амфор и шнуровой керамики.

[Bratilov]

Море - это крупный важный объект (это не ручей какой-нибудь, не пригорок и не овраг).
Может быть, его название возникло в ту пору, когда ни о славянах, ни о балтах не могло быть и речи.

В английский вариант Википедии есть голова для етимологии Балтике, но он будет работать завтра.

[lana]

Ага, так была какая-то ДОИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ культура?

[Bratilov]

http://ru.wikipedia....

Названия Балтийского моря делятся на 2 группы: название основано на географическом положении моря по отношению к соответствующей стране (существует 1 исключение); море называется «Балтийским». В Повести временных лет названо Варяжским морем.
английское: Baltic Sea (Балтийское море)
Латинский: Oceanus Sarmaticus (Сарматский океан) - по данным Географии Птолемея (кн.3, гл.5, 1): греч. Σαρματικων.
датское: Østersøen (Восточное море)
немецкое: Ostsee (Восточное море)
латышское: Baltijas jūra (Балтийское море)
литовское: Baltijos jūra (Балтийское море)
польское: Morze Bałtyckie (Балтийское море)
финское: Itämeri (Восточное море) — исключение; название является калькой со шведского названия (на самом деле Балтийское море находится к западу и югу от Финляндии)
шведское: Östersjön (Восточное море)
эстонское: Läänemeri (Западное море)
Древнескандинавское: Eystrasalt или austan haf (Восточное море)[10]
Впервые название Балтийское море (лат. mare Balticum) встречается у Адама Бременского в его трактате «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» (лат. Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum)[11].

http://bg.wikipedia....

По време на Римската империя, Балтийско море е известно като Mare Suebicum или Mare Sarmaticum. Тацит в своите творби Agricola и Germania описва Mare Suebicum. Наречено е на племето свеби, което обитава района на морето, чиито води са слабо солени и образува ледени блокове при замръзването си през зимата. По-късно свебите мигрират на юг и оставят името си в друг район на съвремена Германия, наречен Швабия. В произведението Гетика, Йорданес го нарича Германско море.

Название моря появилось в 11 век.

[Skalagrim]

Море - это крупный важный объект (это не ручей какой-нибудь, не пригорок и не овраг).
Может быть, его название возникло в ту пору, когда ни о славянах, ни о балтах не могло быть и речи.

так первые жители побережья, возможно никак и не называли. Просто море. Так как геоографические открытия не записывались, вряд ли даже если кто то и огибал Балтийское море и видел как моря Атлантики и Ледовитого Океана, так и Балтийское море, вряд ли представлял общую картину. Ему и Псковское и Ладожское озеро могло морем казаться. А люди что жили у моря и не знали что есть другие моря, зачем и называть его?

[профессор Перзеев]

Видимо, Жуцевская культура III—начало II тыс. лет до н. э. Локальная археологическая культура позднего неолита — халколита. Центр культуры находился на побережье Гданьского залива и Калининградского залива, откуда культура простиралась на север до Куршского залива и далее до современного посёлка Швянтойи в Литве. Жуцевская культура представляла собой гибрид доиндоевропейской нарвской культуры с индоевропейскими культурами шаровидных амфор и шнуровой керамики.

Сейчас не все так просто, с т.н.жуцевской культурой уважаемый eugen-march. Действительно Р.Римантене считала ее гибридом местных неолитических кульур с культурами шнуровой керамики. Однако, сейчас скорее видется необходимость повсеместного разделения культур шнуровой керамики и их гибридов с местными культурами ( как сейчас разделяют фатьяновские и фатьяноидные древности на территрории Русской равнины, гибридную культуру Южной Финляндии и т.п.). Наука не стоит на месте и от штампов нужно избавляться.
Представляется, что в т.н. висло-неманской культуре ( она же жуцевская) искусственным образом в одно целое смешаны более ранние и более поздние материалы. Но ведь в регионе выделяется и чисто шнуровой горизонт, причем очень древний. Возможно со временем мы придем к тому, что будет выделена висло-неманская культура шнуровой керамики и производное от нее и местных неолитических культур т.е. собственно жуцевская культура (местный относительный аналог наших фатьяноидных)
Что же касается смешения местных неолитических культур с носителями культуры шаровидных амфор, то оно произошло еще до появления здесь культуры шнуровой керамики в результате чего появляются т.н. памятники "вальдбургского типа."
Более подробно я касался данной темы здесь:
https://www.balto-sl...p...0&start=100
Если Вы критически прочтете работу Б.Э. Зальцмана, думаю , согласитесь со мной.

[lana]

так первые жители побережья, возможно никак и не называли. Просто море. Так как геоографические открытия не записывались, вряд ли даже если кто то и огибал Балтийское море и видел как моря Атлантики и Ледовитого Океана, так и Балтийское море, вряд ли представлял общую картину. Ему и Псковское и Ладожское озеро могло морем казаться. А люди что жили у моря и не знали что есть другие моря, зачем и называть его?

+1
Да, действительно, такое явление есть. Даже где-то читала версию, что все крупные реки изначально назывались просто Река (на разных языках, конечно).
Вот еще пример подобного рода:
Стамбул - Происходит от нов.-греч. Στημπόλι [stimˈboli], от выражения εἰς την Πόλιν [eis ten poli(n)], что по-гречески значит "в город" (под городом подразумевался Константинополь). Современное турецкое название города, İstanbul, отражает эгейский диалектный вариант произношения греческого выражения: εἰς τὰν Πόλιν" [istanˈbolin].

[Bratilov]

+1
Да, действительно, такое явление есть. Даже где-то читала версию, что все крупные реки изначально назывались просто Река (на разных языках, конечно).
Вот еще пример подобного рода:
Стамбул - Происходит от нов.-греч. Στημπόλι [stimˈboli], от выражения εἰς την Πόλιν [eis ten poli(n)], что по-гречески значит "в город" (под городом подразумевался Константинополь). Современное турецкое название города, İstanbul, отражает эгейский диалектный вариант произношения греческого выражения: εἰς τὰν Πόλιν" [istanˈbolin].

В турецкий слово не возможно начинать с буква "с" или "ш". И поетому в славянские язьики - Стамбул, а в турецкий Истанбул.
Так слово "скара" (грилл) по турецкий "izgara", а балканский деликатесь "шкембе чорба" - "ишкембе".

[Skalagrim]

https://www.balto-sl...?showtopic=1046

[Weissthorr]

А как долго балты живут на побережье Балтийского моря?

Думается, что тут они образовались как балты.

[lana]

Интересно, почему Фасмер возражал против версии болото - балтийский?

Ну, вообще-то его поругивали за то, что в сомнительных случаях , когда это было возможно, он всегда становился на сторону немецкого происхождения того или иного слова.

[Weissthorr]

Насколько мне известно, некоторые литовские лингвисты склонны название балтов (термин Нассельмана) выводить от Балтийского моря, о последнее название связывают с вышеупомянутым латинским mare Balticum.
Связь корня Balt с литовским "baltas" (белый) - логичное и очень убедительное предположение, но все таки предположение.
Насколько мне известно, в литовских народных песнях поется просто о море (jūra, marios), но не о Балтийском море. Иногда море связано с Западом и западной стороной, если я не ошибаюсь. Хотя народные песни и не являются сильной моей стороной.

[Skalagrim]

Интересно, почему Фасмер возражал против версии болото - балтийский?

Ну, вообще-то его поругивали за то, что в сомнительных случаях , когда это было возможно, он всегда становился на сторону немецкого происхождения того или иного слова.

Я так понимаю, то Фамсер остзейский немец. И для немецкого учёного начала прошлого века фактически трудно было превозмочь немецкую историграфиическую традицию. И эти тезисы: " освоение этого моря, по всей вероятности, началось с запада", "потому что балт. племена не знали в древности мореплавания" характерный образец, особенно показателņа категоричность утверждений. Т.е. тут филолог не опонирует лингвистическими фактами, а бьёт историческими догмами.

[Глухъ]

Насколько мне известно, некоторые литовские лингвисты склонны название балтов (термин Нассельмана) выводить от Балтийского моря, о последнее название связывают с вышеупомянутым латинским mare Balticum.
Связь корня Balt с литовским "baltas" (белый) - логичное и очень убедительное предположение, но все таки предположение.
Насколько мне известно, в литовских народных песнях поется просто о море (jūra, marios), но не о Балтийском море. Иногда море связано с Западом и западной стороной, если я не ошибаюсь. Хотя народные песни и не являются сильной моей стороной.

То есть, видимо название Балтийского моря в литовском и латышском всё таки заимствованые?

[Weissthorr]

То есть, видимо название Балтийского моря в литовском и латышском всё таки заимствованые?

Этого никто не знает.

[Skalagrim]

То есть, видимо название Балтийского моря в литовском и латышском всё таки заимствованые?

Это не имеет значения. Тождественность корней для сегодняшних балтов не оставляет места для толкований. Море наше белое (Baltijas jūra = balta/ā jūra) , и мы белые (balti=balti)

[Weissthorr]

wiki:

While Tacitus called it Mare Suebicum[2] after the Germanic people of the Suebi, the first to name it also as the Baltic Sea (Mare Balticum) was eleventh century German chronicler Adam of Bremen. The origin of the latter name is speculative. It might be connected to the Germanic word belt, a name used for two of the Danish straits, the Belts, while others claim it to be derived from Latin balteus (belt).[3] However it should be noted that the name of the Belts might be connected to Danish bælte, which also means belt. Furthermore Adam of Bremen himself compared the Sea with a belt stating that the Sea is named so because it stretches through the land as a belt (Balticus, eo quod in modum baltei longo tractu per Scithicas regiones tendatur usque in Greciam). He might also have been influenced by the name of a legendary island mentioned in The Natural History by Pliny the Elder. Pliny mentions an island named Baltia (or Balcia) with reference to accounts of Pytheas and Xenophon. It is possible that Pliny refers to an island named Basilia ("kingdom" or "royal") in On the Ocean by Pytheas. Baltia also might be derived from "belt" and means "near belt of sea (strait)". Meanwhile others have concluded that the name of the island originates from the Indo-European root *bhel meaning white, fair. Yet another explanation is that, while derived from the afore mentioned root, the name of the sea is related to naming for various forms of water and related substances in several European languages, that might have been originally associated with colors found in swamps. In Albanian, the oldest Indo-European language still alive, the name Baltic may derive by the word baltë, meaning mud, due to its muddy water colors. Another explanation is that the name was related to swamp and originally meant "enclosed sea, bay" as opposed to open sea.[4] Other possible origin of name Balticum is the Gaelic language, as "bel" means gulf. It a historical reality that Cymr people (Galitzians and Walshes) lived around Balticum for more than 2500 years ago, which it witnessed by numerous toponimia as Simrisham in Southern Sweden, Fyn en Denmark, NybØl in Northern Germany. Swedish historians believe the name derives from the cripple secondary god Balder of Nordic mythology.

In the Middle Ages the sea was known by variety of names, the name Baltic Sea started to dominate only after 16th century. Usage of Baltic and similar terms to denote the region east from the sea started only in 19th century.

[xena]

В Венгрии есть озеро Балатон.

Древние римляне называли озеро Пелсо (лат. Lacus Pelso), в буквальном переводе «Мелкое озеро». Славянские племена, жившие в Подунавье, называли его Блатенске или Блатно, производное от славянского слова Blato — «болото» (русское слово восходит к тому же славянскому корню). Это название сохранилось в современном словацком (словацк. Blatenské jazero) и словенском языках (словен. Blatno jezero) языках. Немецкое название озера — нем. Plattensee, от которого происходит устаревшее русское название озера — Платенское или Платтенское.
Венгерское слово Balaton невенгерской этимологии. По наиболее распространённой версии, оно восходит к славянскому Blato. Неформально-сленговое название озера среди венгров — Balcsi (Бальчи).
Поскольку у Венгрии нет выхода к морскому побережью, часто неофициально Балатон называют Венгерским морем. Из-за своей крайне небольшой глубины иногда Балатон иронически зовут «Самой большой лужей Центральной Европы».

http://ru.wikipedia....

[danilochek13]

Еще один вариант:
Этимология слова БОЛОТО
Случай не столько трудный, сколько сложный.
По мнению В.В. Мартынова, слово имеет италийское происхождение и, возможно, родственно латинскому слову BLATEA со значением "грязь". Если Мартынов прав, то это означает, что здесь нельзя предполагать биконсонантного корня BhL с его значением "пузыри, поднимающиеся со дна", ибо в латинском языке происходил процесс bh > f, если имеется в виду начало слова (в середине слова: bh > b). Отношение к звонким придыхательным в разных италийских языках было разным: например, в некоторых процесс bh > f происходил во всех случаях. Что же касается того италийского языка, который соприкоснулся с праславянским (я считаю, что это был язык италийскоязычных венетов), то в нём этого процесса не было вовсе. Иными словами: bh > b – так же, как и у славян.
Отсюда вывод: если признать, что русское слово БОЛОТО (со всеми его славянскими вариантами) родственно латинскому слову BLATEA, то мы вправе рассматривать здесь только и только присутствие биконсонантного корня с первым номером в Основном списке: BL – со значениями "мамонт", "болото" (место, где бывают мамонты в поисках пищи), "нечто очень страшное" (такое же, как мамонт).
Среднеиндоевропейская формула по варианту с биконсонантным корнем BL:
BL + TXw = болото + там, где опасность (куда ходить не стоит).
Другое толкование этой же самой формулы:... = мамонты + там, где опасно (куда ходить не стоит).
В идеале эта формула должна была произноситься так: bel-to.
Второй вариант с биконсонантным корнем BhL:
BhL + TXw = пузыри (угрожающе булькающие в болоте) + опасные.
Идеальное среднеиндоевропейское звучание: bhel-to.
Оба варианта абсолютно безупречны в фонетическом смысле и не имеют в этом же смысле никаких преимуществ друг перед другом, но, для того, чтобы признать правильность второго варианта, нужно допустить, что латинское слово BLATEA никак не связано по происхождению со словом БОЛОТО и сходство обоих слов – случайность. Я считаю, что допустить это возможно и для этого есть основания, но всё же осторожно склоняюсь к первому варианту.
Примечание: исконно праславянским словом со значением "болото" является сохранившееся в русском языке слово ЛУЖА (смотрим статью).

http://literra.listb...