184 ответов в этой теме

[Светоч]

1. Не выдумывайте. Общеславянское - это не балтское.

Так я с форума это и взял. Некоторые (раньше) уверяли что славяне - єто ветвь балтов.

[lana]

А армяне - это ветвь индоевропейцев.

Когда сформировался общеславянский язык, балты были уже очень далеко по языку.

[Рекуай]

Я думаю, то что вы называете "общеславянским", скорее, балтское. Выделение славян в самостоятельную ветвь - это уже результат сильного инородного и разнообразного влияния других ИЕ.

Если не признавать всплесков этногенеза и связанных с этим явлением процессов, то тогда приходится объяснять это " - это уже результат сильного инородного и разнообразного влияния других ИЕ." Только выглядит всё это не очень убедительно.
-не возможно понять причин внезапных волн расселения
-не возможно понять наличия "общеславянских" черт, характерных для данной группы языков
-не возможно понять причин исчезновения одних народов и возникновения других.

Взять например археологические культуры, оставляемые этими самыми нардами. Ведь далеко не все они плавно преобразуются, перетекают из одной в другую. Зачастую старые культуры резко исчезают, на их месте возникают новые, мало связанные с предыдущими, при этом они явно не пришлые.

Развитие человечества не всегда протекает плавно, и тому масса свидетельств и в истории и в археологии и в лингвистике. Почему никто не желает их замечать, для меня полная загадка.

Попробуем сравнить ИЕ языковую семью и Трансновогвинейскую.
ИЕ языковая семья пережила массу всплесков этногенеза и соответствующих этому периодов экспансии, расселялась и ветвилась. В ней наблюдается чёткое деление на языковые группы и подгруппы.
Трансновогвинецы некогда испытали единичный всплеск этногенеза, сформировался единый праязык, единожды расселились. Территория расселения скорее всего восточнее линии Уоллеса на западе в последствии была утрачена. И до ныне существующих на севере и востоке границ.
Так выглядит история человечества без этногенетических катаклизмов.

[Рекуай]

Так я с форума это и взял. Некоторые (раньше) уверяли что славяне - єто ветвь балтов.

В первом тысячелетии до наше эры скорее всего существовала языковая группа, которую я не стал бы называть балтославянской, разве что с приставкой прото. Существовала она под сильным скифским влиянием.

[lana]

Доказать это невозможно, так как никаких скифских письменных памятников не сохранилось.

[Светоч]

Если не признавать всплесков этногенеза и связанных с этим явлением процессов, то тогда приходится объяснять это " - это уже результат сильного инородного и разнообразного влияния других ИЕ." Только выглядит всё это не очень убедительно.
-не возможно понять причин внезапных волн расселения
-не возможно понять наличия "общеславянских" черт, характерных для данной группы языков
-не возможно понять причин исчезновения одних народов и возникновения других.

Все возможно. Первичное расселение ИЕ объясняется пассионарностью. А все вторичные волны - неблагоприятными природными или общественно-политическими условиями. Видать, славяне оказались на пересечении нескольких таких волн, что на начальном этапе привело к их мирному сосуществованию на конфедеративных основах.

Взять например археологические культуры, оставляемые этими самыми нардами. Ведь далеко не все они плавно преобразуются, перетекают из одной в другую. Зачастую старые культуры резко исчезают, на их месте возникают новые, мало связанные с предыдущими, при этом они явно не пришлые.

В одном из источников куда я заглянул (Зинкявичус) приводилось мнение, что археологические культуры сами по себе - довод шаткий. В самом деле, если русский переезжает в Германию, и пользуется там всеми материальными достижениями немцев, немцем он не становится. Да и сами народы не раз меняли свой быт за последнее время. Поэтому, пришлость или автохтонность членов культуры вряд ли можно объяснить лишь раскопками. Многие пришли на все готовое.

Развитие человечества не всегда протекает плавно, и тому масса свидетельств и в истории и в археологии и в лингвистике. Почему никто не желает их замечать, для меня полная загадка.

Это ваше мнение?

Так выглядит история человечества без этногенетических катаклизмов.

Так она выглядит при условии освоения пустых земель, а не завоевания чужих.

[Светоч]

Доказать это невозможно, так как никаких скифских письменных памятников не сохранилось.

А зарубинцы чем не годятся? Там вроде есть балтские и скифские и фракийские артефакты.

[Рекуай]

А зарубинцы чем не годятся? Там вроде есть балтские и скифские и фракийские артефакты.

Там ещё и сильное влияние Пшеворской культуры наблюдается.

[Скловинд]

[/right][right]

Лане

Обычно первую палатализацию датируют временем активных славяно-германских контактов, то есть 1-3 веками нашей эры, из-за того, что древние германские заимствования прошли первую палатализацию, дав те же результаты, что и исконно славянские слова

Уважаемая Лана, из вашей цитаты явно следует, что германские языки 1-3-го веков нашей эры имели аффрикаты, и что славянские языки взяли аффрикаты из германских языков. Я просмотрел много видов германских рун как 1-го тысячелетия н.э., так и 1-й половины 2-го тысячелетия н.э., а так же готский алфавит 4-6-го веков н.э., ни один из этих видов письма не содержал аффрикат, а поэтому ни один из древнегерманских языков 1-го тысячелетия н.э. и ранее в своём фонетическом составе не имел аффрикат, а имел лишь полумягкие гʾ, кʾ, дʾ, тʾ, бʾ, пʾ, поскольку, разумеется, имел закон слогового сингармонизма. Может быть я смотрел не те руны, тогда подскажите где найти руны с аффрикатами того времени, я на них охотно посмотрю. Уверен, такой ссылки вы мне не дадите. Поэтому вывод однозначный, первая славянская палатализация не имеет никакой связи с германскими языками 1-3-го веков н.э.

[Кот]

из вашей цитаты явно следует, что германские языки 1-3-го веков нашей эры имели аффрикаты

Каким образом?

[Скловинд]

Коту

Каким образом?

Вот и я хочу понять, что автор хотел сказать этой цитатой. Я, разумеется, имею своё мнение о причинах и времени первой славянской палатализации, и я его позднее выскажу. А пока я хочу, чтобы автор разъяснил свой опус.

[Yurate]

Коту


Вот и я хочу понять, что автор хотел сказать этой цитатой. Я, разумеется, имею своё мнение о причинах и времени первой славянской палатализации, и я его позднее выскажу. А пока я хочу, чтобы автор разъяснил свой опус.

Там всё прозрачно написано: германские слова, прижившиеся в славянских языках, в славянских же языках прошли 1-ю палатализацию, как и родные слова. Отсюда следует, что 1-я палатализация прошла после начала интенсивных германо-славянских контактов, иначе германизмы были бы восприняты as is.

[Скловинд]

Юратю

Отсюда следует, что 1-я палатализация прошла после начала интенсивных германо-славянских контактов, иначе германизмы были бы восприняты as is.

Если палатализация произошла вскоре после начала германо-славянских контактов, то эти контакты и стали причиной палатализации. А "as is" это что?

[Кот]

Если палатализация произошла вскоре после начала германо-славянских контактов, то эти контакты и стали причиной палатализации.

Конечно же нет. Палатализация - физиологическое явление.

[Yurate]

Если палатализация произошла вскоре после начала германо-славянских контактов, то эти контакты и стали причиной палатализации. А "as is" это что?

"После" - не значит "вследствие". И здесь даже не имелось в виду "сразу после".

А "as is", простите, увлёкся, - это значит "как есть". В данном контексте, это значит, что кильватер остался кильватером. А если бы пришёл в русский до 1-й палатализации, то стал бы "чильватером".

[Ghamakh]

Конечно же нет. Палатализация - физиологическое явление.

Разве фонетическое разнообразие языков не есть доказательство того , что эти процессы не являются чисто физиологическими? Наверняка есть другие факторы, ускоряющие и тормозящие их.

[Кот]

Ну какие-то может факторы и есть (хотя что это за аргументация? "какие-то факторы...", "наверняки есть....")... ускоряющий или тормозящие.. или индуцирующие...
Но уж это явно не кентумный германский язык, да еще и причем тут аффрикаты?

[Ghamakh]

Ну какие-то может факторы и есть (хотя что это за аргументация? "какие-то факторы...", "наверняки есть....")... ускоряющий или тормозящие.. или индуцирующие...

Мой список выглядит так:
Структура языка.
Наличие литературных норм.
Контакты с другими культурами.
Компактность проживания.

[Скловинд]

Коту

Конечно же нет. Палатализация - физиологическое явление.

По цитате конечно же да. Физиология - это когда вы приземляетесь на унитаз, а палатализация - это не физиология.

[Скловинд]

Юратю

"После" - не значит "вследствие". И здесь даже не имелось в виду "сразу после".

Вы у следователя поинтересуйтесь, и он вам скажет о том, что он будет думать, что "после" - значит "вследствие", т.к. события произошли одно за другим, а потому могли иметь причинно-следственную связь. Чтобы закончить этот бесплодный спор, так как автор цитаты сам не хочет её пояснить, скажу о том, что если бы автор имел в виду, что германо-славянские контакты являются индикатором первой славянской палатализации, т.е. просто показывают наличие палатализации в славянских языках, то он должен был об этом чётко сказать. А из цитаты автора можно вывести, что германо-славянские контакты явились не индикатором, а катализатором (причиной) первой славянской палатализации. Мысли свои нужно высказывать чётко и ясно, а не мутно и непонятно.

[Yurate]

Юратю



Вы у следователя поинтересуйтесь, и он вам скажет о том, что он будет думать, что "после" - значит "вследствие", т.к. события произошли одно за другим, а потому могли иметь причинно-следственную связь. Чтобы закончить этот бесплодный спор, так как автор цитаты сам не хочет её пояснить, скажу о том, что если бы автор имел в виду, что германо-славянские контакты являются индикатором первой славянской палатализации, т.е. просто показывают наличие палатализации в славянских языках, то он должен был об этом чётко сказать. А из цитаты автора можно вывести, что германо-славянские контакты явились не индикатором, а катализатором (причиной) первой славянской палатализации. Мысли свои нужно высказывать чётко и ясно, а не мутно и непонятно.

Автор писал, исходя из предположения, что читатели в курсе того. как влияет на фонетику заимствований последовательность во времени фонетических инноваций и лексических заимствований. Тем, кто не в курсе, я пояснил это на примере кильватера.
Но Вы-то грамотный человек, и что Вас удивило, я так и не понял.

[Ghamakh]

Юратю
... катализатором (причиной) Мысли свои нужно высказывать чётко и ясно, а не мутно и непонятно.

катализатор=/=причина

[Кот]

Физиология - это когда вы приземляетесь на унитаз, а палатализация - это не физиология.

Звуки вы произносите тем же, чем приземляетесь на унитаз, когда переберёте. Физиология.

[Кот]

А из цитаты автора можно вывести, что германо-славянские контакты явились не индикатором, а катализатором (причиной) первой славянской палатализации. Мысли свои нужно высказывать чётко и ясно, а не мутно и непонятно.

Мысли там четчайше высказаны. И того, что вы выдумали - там просто нет. Ни аффрикат германских, ни причин и следствий - ничего.

[Скловинд]

Коту

Звуки вы произносите тем же, чем приземляетесь на унитаз, когда переберёте. Физиология

Господин Кот, вы меня с собой не путайте, похоже, что это вы начинаете источать звуки лишь тогда, когда у вас заболит живот, и артикулятором у вас при этом является анальное кольцо. Не залезайте больше на форум сразу после посещения бара, проспитесь лучше сначала, а потом со светлой, а главное лёгкой головой залезайте на форум.

[lana]

ТОварисчи, вы все-таки на уважаемом форуме, так что давайте без этих физиологических подробностей!

[Ант]

Всем доброго дня! Насколько понял, палатализация происходит путем заимствования слов и произношения какого-то другого языка. По мнению участников славянский сформировался где-то в VI—II вв. до н. э. Можно узнать причину такого мнения? Почему он не мог сформироваться раньше, или позже? Хронологически это соответствует Поморской культуре. Можно ли ее население считать первыми носителями славянского? Во II вв. до н. э. она покоряется германскими племенами ясторфской культуры и образовываются Пшеворская (II века до н. э. — IV в. н. э.) и Зарубинецкая культуры ( II в. до н. э. — II в. н. э.). Видимо в это время происходит первая палатализация. Вторая палатализация происходит не раньше VI в., иначе новгородцы бы тоже ей подверглись. Но за это время вышеуказанные культуры были покорены и сарматами и гуннами, почему вторая палатализация не произошла раньше? Получается она не всегда происходит, если носители языка тесно контактируют с другими? Заранее спасибо за ответ.

[lana]

1. Палатализация не может происходить путем заимствования слов.
2. Участие другого языка необязательно.
3. Общеславянский сложился в 5-6 веках н.э., потому что ранние письменные памятники восточных, западных, южных славян демонстрируют очень высокую степень родства, свидетельствующую, что языки только-только стали расходиться.
4. В VI—II вв. до н. э проходил один из этапов развития праславянского.
5. Насчет археологической культуры смотрите здесь: https://www.balto-sl...showtopic=14143
6. Время первой палатализации - предмет споров.
7. Новгородский диалект сформировался обособленно от общеславянского ареала. ІІ и ІІІ палатализации его не зацепили.

[Тренята]

3. Общеславянский сложился в 5-6 веках н.э., потому что ранние письменные памятники восточных, западных, южных славян демонстрируют очень высокую степень родства, свидетельствующую, что языки только-только стали расходиться.

Ранняя восточно-славянская письменность - это старославянский. Старославянский - староболгарский окрестностей Солунь. Ближайший современный язык к старославянскому наверное македонский (или юго-западный диалект болгарского)

Письменный древнерусский основан на диалектах Киевщины и Черниговщины с большим влиянием старославянского. Раньше лингвисты неохотно упоминали о влиянии староболгарского на древнерусский. Вообще считали , что древнерусский были единым из которого произошли русский, украинский и белорусский языки. В древнерусском государстрве говорили на разных диалектах необязательно схожих. Новгородский диалект на берестяных грамотах совершенно не похож на древнерусский и староболгарский. Конвергенция восточнославянских языков произошла позже. Украинский и белорусский формировались под влиянием литературного языка ВКЛ.

У Журавлева есть монография лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства. М., 1994. В работе представлены почти все славянские языки включая полабский. Выборки большие по 2000-4000 из словаря ЕССЯ.

Журавлев также указывает расстояния между языками на праславянском уровне. Языки не очень то и схожи.

http://www.inslav.ru...8-1994zhuravlev

Автор отмечает, что белорусский тяготеет к западнославянским по сравнению с украинским и русским. У украинского сбалансированная схожесть с южнославянскими и западнославянским. Русский язык больше тяготеет к южнославянским чем к западнославянским языках.

В общем схожесть письменных памятников необязательно указывает на схожесть разговорной речи средневековых славян.

Сообщение изменено: Тренята, 14 Апрель 2016 - 05:08.

[Скловинд]

Лане

Согласно академической версии в славянских языках было три палатализации велярных согласных к [k], г [g] перед [i], [e] и [j], а так же после [i] и [e]. Так же была палатализация альвеолярных согласных т [t] и д [d] перед й [j] (ётация).
Лингвисты реконструируют окончание славянского инфинитива -ti < -tei (http://www.philol.ms...y...pod=2&par=5).

По какой причине в польских инфинитивах окончание -чь, а не -ть?
При редукции короткий [ĭ] стал ь [^e], а не й [j], т.е. тı [ti] > ть [t^e]. По этому, здесь не получается объяснить аффрикату с помощью ётации.

По какой причине в белорусских инфинитивах окончание -ць, а не -ть?

Что за сандхи такие?