103 ответов в этой теме

[eugene-march]

Те же родостовные Христа приведённые в первой главе от Матфея и кажется третьей главе от Луки, хотя и идут обе через Иосифа, однако начинают уже на уровне деда выдавать разные имена.

Генеалогии Христа:
http://uucyc.ru/gose...enealogies.html

[ВИТ]

Что то там святым отцам не нравится ,хотя есть гипотеза,что от Андрея евангелие от того апокриф что в том тексте Иисус чётко говорит.что прислан не ко всем народам ,а лишь к погибшим овцам Израиля.......

Эта фраза Иисуса есть в канонических Евангелиях. Никакой " таиной", которую нужно было скрыть, это не является. После своей крестной смерти и воскресенья Иисус послал апостолов к языческим народам. Таков был замысел Бога-Отца. Фактически распространение истиной веры было начато из одного места, а вера охватила все континенты. В авраамаческих религиях первым истиноверующим человеком был Авраам. Но тогда не было никакого еврейского народа.

[ВИТ]

.. то даже не подлежащие сомнению места писания, приобретают другой окрас.

Зерном Евангелий является изложение 9 заповедей блаженства, дополняющих 10 заповедей данных людям ранее. Т.е. Закон божий был "расширен". Так же была "благая весть" о возможности спасения людей для жизни вечной через новую церковь, которую Иисус решил основать "на камне сем". Поскольку дело Суда над грешными людьми Бог-Отец поручил Сыну своему. Это главное.
Ничего не значащие для главного содержания Евангелий мелкие моменты могут вызывать прилив эмоций только у людей не верующих и относящихся к Евангелиям только лишь как к формальным историческим документам.
По существу достаточно того, что два евангелиста Матфей и Иоанн были спутниками Иисуса. Иоанн к тому же был Его любимым учеником.
Вероятная попытка "опрокинуть" христианство через поиски "противоречий" в Евангелиях ничего не даст атеистам. Атеисты и так никогда в Бога верить не будут. Ни когда найдут такие противоречия, ни когда и не найдут таковых. Евангелие для атеистов - лишь игрушка для ума. Формальное прочтение Евангелий не приводит к вере. К вере приводит жизнь по Евангелиям.

[eugene-march]

В авраамаческих религиях первым истиноверующим человеком был Авраам. Но тогда не было никакого еврейского народа.

"Еврей" - древний термин. Он происходит от имени Евер. Евер был пра-пра-прадедом Авраама.
Впервые в Библии это слово относится к Аврааму: "И пришел один из уцелевших, и известил Авраама Еврея..". (Быт. 14:13) Иосиф описан как "раб Еврей" (Быт. 39:17)

[Ярыч]

Генеалогии Христа:
http://uucyc.ru/gose...enealogies.html

Помилуйте, какой же тогда толк в родословной, если твоими отцами называются и дяди и их племянники и прочие родственники? С таким же успехом я могу вести свою родословную, не только через своего отца, но и через всех его братьев, а также их, не слишком близких родственников. Так можно далеко уйти.
Кроме того, в евангелии от Матфея, используется термин "родил", котрый можно применить только по отношению к прямому наследнику, а не к племяннику как в случае с Зоровавелем и Салафиилем.
Но и это ещё не всё. По приведённой Вами ссылке, говорится следующее:

В родословных древах древних иудеев часто пропускаются поколения,

Но Матфей зачем-то, специально указал что прошло по 14 поколений от Авраама до Давида, затем до переселения в Вавилон, и наконец от Вавилона до Христа. Или автор статьи считает, что евреи были настолько глупыми, что не делали разницы между одним поколение и двумя-тремя? Что для них 14 поколений запросто могли означать и 17 и 25? Так о евреях даже воинствующие антисемиты не думают. ))) А автор статьи - видимо думает.

После своей крестной смерти и воскресенья Иисус послал апостолов к языческим народам.

Это по сей день спорно: то ли ко всем людям, то ли ко всем евреям.
В свете того, что ранее он наказывал им не ходить даже в Самарию и тем более к язычникам, вторая точка зрения, вполне заслуживает право на жизнь.
Кстати, после смерти Христа, апостолы так и делали: проповедовали евреям. И только апостол Павел, который не знал Христа лично, которого Христос не избирал, который был фарисеем, чьей закваски, Христос наказывал избегать, но который будучи человеком образованным и несомненно харизматичным, сумел заткнуть за пояс всех прочих апостолов и убедил их нести евангелие другим народам. Это вначале породило конфликт между теми апостолами с которыми ходил Христос и тем, который провозгласил себя таковым сам.
Наверное уж, апостолы знавшие Христа, всё таки знали, что он им заповедовал, потому и не торопились проповедовать язычникам.

Ничего не значащие для главного содержания Евангелий мелкие моменты могут вызывать прилив эмоций только у людей не верующих и относящихся к Евангелиям только лишь как к формальным историческим документам.

Извините, я к атеистам и ранее не относился и сейчас не отношусь. У меня был стаж в 12 лет ревностного христианства. Но я придерживался мнения что если Писание вдохновленно богом, то оно непогрешимо и не может содержать лжи. Что это действительно божественная книга, стоящая надо всеми другими.
Если же там есть хоть одно слово лжи, то тогда ложью может оказаться и любое другое место писания. И тогда уже библии нельзя верить на слово, а нужно в первую очередь полагаться на свои собственные представленя о добре и зле. А это означает, что библия ничем не выделяется на фоне прочих писаний и филосовских трактатов.
Назвать же, ничего не значащими моментами, описание похода в город, которого в Израиле не существовало я не могу. Как и несходящиеся родословные, как и события которые описываются как страшыве грехи, хотя бог делает то же самое в куда больших масштабах, как не могу считать мелочами и фантастические обстоятельства, которыми обставляется перепись населения и которых просто не могло быть в природе.
Как не могу назвать мелочью то, что во время казней египетских говорится о том, что во время одной из них был уничтожен ВЕСЬ скот египетский, а потом этот скот преспокойно фигурирует во время очередной казни. Или Яхве его специально потом воскресил чтобы потом снова убить? Если это незначительно, если это иносказание, то тогда и воскресение Христа может оказаться иносказанием.
И самое главное: это значит что ряд мест вдохновлён совсем не Духом Святым, либо же этот дух не такой уж и святой, если вдохновил людей написать ложные данные.
Я уж молчу о таких кошмарах как смерть которую бог-отец посла на всех египетских первенцев за то, что не они, а их фараон отказался отпустить евреев. Причем библия сама говорит, что это бог-отец сам ожесточил сердце фараона, чтобы тот не отпускал евреев.
Получается то фараон отпустил-бы их, но бог внушил ему этого не делать, он его послешал и "в награду" за послушание богу евреев, пострадала вся его страна: люди, дети, животные, которые вообще были не причём.
Как не могу игнорировать и такую мелочь, как указание бога-отца обворовать египтян. Особенно это хорошо смотрится в свете заповели "не укради".
ДА и многочисленные указания с его стороны, уничтожать целые народы, вместе со стариками, женщинами, детьми и даже скотом, в свете заповеди "не убивай" выглядят очень колоритными мелочами.
Хотя, судя по деяниям церкви, в её глазах, это и впрямь незначительные мелочи, которыми можно пожертвовать ради своей основной цели: распространения своего учения. Понятно тогда, откуда растут ноги у религиозного террора, инквизиции, конкисты и т.п. Цель оправдывает средства. И каким бы ни было это средство - это будет объявлено незначительной мелочью, как объявляют незначительными мелочами, примеры образцового изуверства, которыми напичкана библия.
Чем такой бог лучше Ваала или Молоха? Те по крайней мере не позиционировали себя как наисправедливейших и милосерднейших.


Кстати, такой прилив эмоций, у атеистов противоречия как раз не вызовут. А вот у искренне верующих - запросто, как это было у меня.

По существу достаточно того, что два евангелиста Матфей и Иоанн были спутниками Иисуса. Иоанн к тому же был Его любимым учеником.

То есть для истинного христианина, получается, достаточно того, что произведение приписывается тому что ходил с Христом, даже если сам текст вопиюще этому противоречит?
Получается, что истинный христианин, простите за выражение, схавает любую чушь, если на титульном листе будет написано "Сделано апостолами"? Ничео не скажешь: очень лестная характеристика для христиан.

Вероятная попытка "опрокинуть" христианство через поиски "противоречий" в Евангелиях ничего не даст атеистам.

Атеистам это и не нужно. А вот многим христианам (по крайней мере тем, которые ещё не утратили критическое отношение в любой информацииии и обладают способностью честно пересматривать свои убеждения), может дать очень многое.

Формальное прочтение Евангелий не приводит к вере.

Здесь согласен. Потому что обычно христиане сначала принимают христианство, уверовав в его истинность, а уж потом начинают читать евангелия, в истинность которых, уверовали ещё до их прочтетия. при таком раскладе читать их с холодной головой, уже не получится.
На самом деле, имея обширный круг знакомых христиан (не формальных а настоящих), я не знаю ни одного человека, который уверовал бы во Христа после самостоятельного прочтения евангелий, хотя и знаю что иногда такие реликты встречаются. Все приходят к вере после чьеё-то проповеди. Потом успевают посетить ещё кучу служений, и только потом начинают читать. Причём делают это как правило один раз, что в случае с библией мало чего даёт. Потом только читают церковную литературу и перечитывают те места писания, на которые указывает церковная верхушка.
А вот здесь:

К вере приводит жизнь по Евангелиям.

не согласен абсолютно. Сами подумайте: как можно сначала начать жить по евангелиям, а потом уже в них уверовать??? По-идее наоборот: человек уверовал, и потом, уже на основании своей веры живёт по евангелиям в которые и уверовал.
А у Вас всё получается задом наперёд: сначала живёшь по евангелиям, а потом уже начинаешь верить в то, согласно чему жил...

Сообщение изменено: Ярыч, 15 Август 2010 - 19:27.

[Ярыч]

Теперь по заглавному кураевскому посту, а т мы немного от темы отклонились.

"Неоязычники", клянущиеся в любви к русскому народу, на самом деле этот народ презирают. Не с народных былин и не колыбельных начали они свой путь к языческим кострищам, а с масонско-оккультной макулатуры (Блаватской, Штейнера, Рерихов и т.п.).

Наверняка такие есть, хоят среди моих знакомы - нет. Сам я начал именно с былин зачитанных до маслянистости, а Блаватскую и Рерихов, взял в руки намного позже. Да и то не дочитал ибо не моё это.
Кроме того Кураев забывает, о том, что язычество - это не религия писаний, а религия опыта. Личого опыта. А уж его может приобретать любой человек безо всяких писаний.

Если бы они любили русский народ и были воспитаны на его преданиях, то они полюбили бы православие.

Похоже диакон и сам эти предания не читал, инаже он имел бы представление о том, как представляется в народном фольклоре церковь. Лешего или водяного народое творчество ставит повыше попа. )))
Не видно в преданиях любви к православию, если только диакон не хочет назвать жития святых русскими преданиями.

Что ж, господа националисты, извольте узнать английскую (уж, простите) поговорку: "Любишь меня - люби мою собаку!". Любишь русский народ? - Так изволь полюбить и то, что этот народ полюбил всем своим сердцем.

По этой логике, я должен получается и пьянство полюбить? И где эта любовь народа к православию "всем сердцем"? В поговорке, гласящей, "поп - что клоп"?
Эх, не знает диакон нашего фольлора, не знает...

Пойми и полюби то, за что этот народ клал свои жизни.

тогда получается, что Кураев должен полюбить и язычество, за которое тоже клали жизни наши предки, когда его единоверцы "наставляли кого словом, кого силой". И двоеверие с которым боролись также, он тоже должен возлюбить. По мне, так логичнее любить из двух религий ту, которую мой народ сам породил, а не ту, в которую был вынужден верить, не имея другой альтернативы.

А что именно русские считали своей высшей ценностью - было хорошо видно в любом селе: над нищими избами с земляными полами возносила свою главу колокольня с золотым крестом.

А над входом в сами избы, висели оленьи рога и обережные медвежьи лапы - символ Велеса.)))
Когда встретившись с нечистью, русский крестянин начинал креститься или молиться и ничего не помогало, то он начинал материться и это было уж точно верным средством. Так что система ценностей русского человека, была далеко не такой однозначной, как это хотелось бы видеть Кураеву.

[Ярыч]

единственное, что возможно здраво в написанном - восприятие язычества должно того строиться не на нескольких резких фразах вроде "исус был жидом", "христианство для евреев", "мой бог меня рабом не называл", а на духовном состоянии, состоянии гармонии с традициями предков и природой. родноверие это как мировосприятие, воззрение. а большинство т.н. "неоязычников" просто ряженые богохульники, не более

За большинство не скажу: референдума не проводил, но во всё остальном согласен.

[ВИТ]

А у Вас всё получается задом наперёд: сначала живёшь по евангелиям, а потом уже начинаешь верить в то, согласно чему жил...

Я придерживаюсь той точки зрения, что "жизнь по Евангелиям" - это сначала жизнь по совести, являющейся гласом Божиим в человеке. Человек не читавший Евангелия, но живущий по совести идет путем ведущим к вере. Он угождает Богу и затем на определенном этапе пути прочитывает Евангелие. Т.е. все начинается не с Евангелия. Жить по совести - выполнять фактически все 19 Заповедей. Угодивший Богу получает веру. Неугодивший Богу, но прочитавший горы литературы не получает веры.

[ВИТ]

"Еврей" - древний термин. Он происходит от имени Евер. Евер был пра-пра-прадедом Авраама.
Впервые в Библии это слово относится к Аврааму: "И пришел один из уцелевших, и известил Авраама Еврея..". (Быт. 14:13) Иосиф описан как "раб Еврей" (Быт. 39:17)

Тем не менее в сознании современных людей евреи - это не малочисленные предки Авраама, а тот народ, который проживая на территории Европы умудрился заработать к себе особое отношение из-за практики талмудизма и каббалистики. Такой практики ни у предков Авраама, ни у его родственников не было.

[ВИТ]

То есть для истинного христианина, получается, достаточно того, что произведение приписывается тому что ходил с Христом, даже если сам текст вопиюще этому противоречит?

А какие "вопиющие противоречия" Вы нашли в Евангелии от Иоанна, который действительно ходил с Христом ?

Ярыч, Если Вы были 12 лет ревностным христианином, то наверное должны знать, что истинная вера поддерживается Духом Святым. Т.е. сам Бог поддерживает веру в Себя у угодивших Ему.
Ваше отпадение от христианской веры (по причинам вполне субъетивным) может рассматриваться поэтому как отход от некоторых Заповедей. Вы перестали быть верными Богу и лишились дара стяжания Духа Святого. После такого можно откочевать в любом направлении. Даже к поклонникам сатаны. Философская рубашка в таких случаях - лишь попытка сохранить лицо.

[Vognejar]

Ярыч, Если Вы были 12 лет ревностным христианином, то наверное должны знать, что истинная вера поддерживается Духом Святым. Т.е. сам Бог поддерживает веру в Себя у угодивших Ему.
Ваше отпадение от христианской веры (по причинам вполне субъетивным) может рассматриваться поэтому как отход от некоторых Заповедей. Вы перестали быть верными Богу и лишились дара стяжания Духа Святого. После такого можно откочевать в любом направлении. Даже к поклонникам сатаны. Философская рубашка в таких случаях - лишь попытка сохранить лицо.

Позволю себе тут кое что, сказать...
Крестят детей, когда они ещё не в состояии сделать свой собственный выбор какой вере следовать... Правильнее было бы дать человеку вырости и дать ему собственный выбор... А так, теперь всех удобно называть "отпадающими от христианской веры"=))) Начнем с того, что с самого детства, христианство лишает выбора человека... Это традиция навяывания веры... Конечно, сейчас христиане не ходят по домам, как это было, когда были там всяие миссионеры, сейчас по ТВ можно ПИАРится и в фильмах... Но я против любого навяывания веры... Считаю, что навязавшую веру легче бросить, чем ту, к которой прийдешь сам... А к неоязычеству, я пришел, через увлечения древними мифологиями и религиями с самого детства... Ни ВК, ни Блаватская к этому не имели отношения.... Конечно, мне долгое время была интересна очень и астрология, но П.Глоба был сильно умным, чтобы можно было его сразу раскусить=))) После прочтения А.Подводного, знакомства с священными текстами Зороастризма, я понял, что на самом деле - авестийская астрология=)))

Да, не спорю, руны, оккультизм, весьма располагают к яычеству, но не те, что тут выше упоминались еврейские учения... Хотя, не выгодно делать все те учения еврейскими, они себе многое итак монополизировали.... Звезда Давида, это отнюдь не только еврейский символ....

[eugene-march]

Позволю себе тут кое что, сказать...
Крестят детей, когда они ещё не в состояии сделать свой собственный выбор какой вере следовать... Правильнее было бы дать человеку вырости и дать ему собственный выбор...

Вопрос о крещении заслуживает отдельной темы. Знать, что такое воздух – это одно, а дышать им – нечто иное.

[Ярыч]

Поскольку тема вообще-то изначально была посвящена конкретной статье, то чтобы мы не арстекались мыслью по древу, предлагаю беседы на христианские темы продолжить здесь: https://www.balto-sl...?showtopic=4515

[Ярыч]

Для бесед о язычестве, тоже создал отдельную тему, чтобы не путаться.