240 ответов в этой теме

[Vognejar]

Читал Зализняка, он выделял "... зарубинецька (локальні варіанти: А — прип'ятсько-поліський, В — типу Горошков-Чаплин,
С — типу Кістені-Чечерськ, D — середньодніпровський, Е — типу Харівка)"

("Археологія України" Курс лекцій. За редакцією доктора історичних наук, професора Л. Л. Залізняка. - Київ, "Либідь", 2005)

Прочитав про которые, я сделал следующие выводы:
"А — прип'ятсько-поліський" - 100% венеды, попадание по историческому описанию местоположения венедов
"В — типу Горошков-Чаплин" - венеды
"С — типу Кістені-Чечерськ" - балты ассимилированные венедами
"D — середньодніпровський" - скифы ассимилирпованные венедами
"Е — типу Харівка" - венеды

Среди аборигенного населения, которых так же покорили венеды, особняком стоит юхновская культура - балты... Так же, есть предположения, что венеды ассимилировали и местных невров, но их местоположение и расселение неизвестно....

В итоге, что мы имеем - этнические зарубенцы на: 3/5-венеды + 1/5-балты + 1/5-скифы(точнее "поздние скифы").

Мой вывод: венеды пошли не только покорять запад, но и на восток.... По этой причине, вероятно, зарубенская культура долго не просуществовала.... Как только венеды покорили местных скифов, балтов и невров, на них сразу хлынула волна сарматов с одной стороны и готы с севера... Так что, они смогли закрепится на западе и стали позже зап. славянами... А на востоке в результате долгих войн за независимость, те же венеды предстали под новым именем антов и сформировали восточных славян....
Может так и произошел раскол... "Чистые" венеды хлынули на запад и дошли аж до острова Рюген, а "полукровки" венеды хлынули на восток оттеснив кочевников за Днепр, став "антами"...

Не могу понять лишь одного... У зарубенцев слишком мало скифского-иранского по сравнению с антами.... Где анты "нахватались"? =))

[Skalagrim]

Интересная картина получается с привлечением данных антропологии:
...
культуры шнуровой керамики, распространенной в Центральной Европе и в Прибалтийском регионе в эпоху бронзы. Есть основание думать, что формирование славян происходило в ближайшем соседстве с балтами на сходной антропологической основе. Такой вывод подтверждает неоднократно аргументировавшийся лингвистами факт былого балто-славянского единства.

Антропологически и современное восточнославянское население, белорусы, например, и средневековые верхнеднепровские кривичи, радимичи, дреговичи, принимавшие участие в сложении белорусского народа, демонстрируют черты сходства с балтами. Однако, не со всеми, а с теми группами, которые в эпоху железа территориально связаны с Верхним Поднепровьем - ятвягами и носителями культуры штрихованной керамики. В это время здесь отчетливо выражены такие черты физического облика, как массивная удлиненная голова, низкие глазницы, среднеширокое невысокое лицо - черты, восходящие, как показывают антропологические материалы предшествующих эпох, к глубочайшей древности.

Антропологическое сходство некоторых этнических объединений восточных славян с балтами подтверждается различными системами антропологических признаков - соматологией, дерматоглификой и одонтологией.[/i]

Там же.
Цитата:
Большинство краниологических серий принадлежит X-XII вв., так как до этого времени господствовал обряд трупосожжения. Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа. Кроме того, пропорции лицевого скелета и черепной коробки, а также их соотношения позволяют отметить определенное единство средневекового славянского населения. В то же время, обращает на себя внимание сходство его со средневековыми балтами и явное отличие от средневековых германцев

Ну и чем балты штрихованной керамики не балты? Латгалы это кто?

До этого (по Щукину (?)) Вы утверждали, что штрихованой керамики культура какая то не балтская. Чем она не балтская? Если не балтская, то какая? Славянская? ФУ? И чем она славянская или ФУ? Ну германство и кельтство, надеюсь, мы не рассматриваем

[zastrug]

Они, наряду с представителями других культур тоже были предками славян и также как, скажем, галлы были предками французов, хотя и говорили на другом языке. Быть может именно бастарны привнесли во вновь образующуюся общность тот кентумный элемент, который отличает славянские языки от балтских.

Давайте поговорим об этом(С)
Итак, какой след оставили бастарны в антропологическом облике населения Волыни,Полесья, Поднепровья, вплоть до верховий Северского Донца? Какаой он вообще этот тип "днепровских" бастарнов?
Как мог народ, который играл, по словам самого автора теории, незначительную роль в сложении будущей славянской народности, так влиять на "государствообразующий" этнос - "особых балтов", что те под их влияним олномоментно в историческом масштабе сменили язык? Это приблизительно как русские к 14 веку под влиянием финов заговорили бы на каком то особом языке, который бы в лексику от финского практически ничего не взял, но и со славянскими бы соотносился в той же степени, что и они с балтскими.
Если бастарны по вашему стали частью славянского мира и сыграли в его становлении очень важную роль, то каков их след в генетике восточных славян? I1 и R1b? Но кроме бастарнов позднее те же самые гаплогруппы по ВЕ разнесли готы, затем были норманны, кроме того часть R1b не относится к европейским субкладам. В сухом остатке не очень понятно, оставили ли вообще бастарны какой-то след в генофонде восточных славян.
Теперь просто для примера возьмем пшеворскую культуру и столь здесь критикуемую гипотезу Седова. По обряду захоронения и еще некоторым признакам он условно разделил культуру на два ареала -

Возникающие по этому поводу сомнения снимает картография урновых и ямных захо-ронений пшеворской культуры. Картирование погребений этих типов выявляет в пшеворском ареале два региона (рис. 11): восточный, или Висленский (рис. 12), в котором господствуют могильники с заметным преобладанием ямных захоронений, и западный, или Одерский (рис. 13), где большинство со-ставляют могильники преимущественно с урновыми захоронениями......
Членение территории пшеворской культуры на западный и восточный регионы подтверждается картографией ряда вещевых находок........
Существенно и то, что восточный регион пшеворской культуры це-ликом находится в пределах территории распространения культуры под-клошовых погребений и, очевидно, сформировался на основе последней. Наоборот, западный регион пшеворской культуры лежит главным образом за пределами культуры подклошовых погребений, видимо, его сложение происходило в иных условиях......
Ряд особенностей западного региона пшеворской культуры обнаруживает параллели в достоверно германских древностях, что наряду со сви-детельствами письменных источников позволяет говорить о принадлеж-ности значительной части пшеворского населения бассейна Одера восточным германцам............."
В общем есть два предполагаемых ареала пшеворской культуры. Что характерно - в наше время на территории пшеворской культуры,которую Седов отводил предкам славян преобладает гаплогруппа R1a1,в той части, которую он отводил германцам и кельтам, даже не смотря на последующие мощные славянские миграции, весьма существенна величина R1b - восточные земли Германии, Чехия, Словакия, юг Польши.

[Брут]

Какой восточнославянский язык? Не было его никогда. Радимичи не с Брянщины в Польшу пришли, а наоборот. Также как вятичи, словене и т.д.

У восточнославянских языков по сравнению с другими языками появился ряд изменений+была некоторая лексическая общность. Это, конечно, не относится к эпохе киевской Руси, это было на несколько столетий раньше.
Для того, чтобы у восточных славян эти все изменения произошли синхронно, нужна ограниченная область их существования. Даже если это не был один народ, а ряд племен, общность на ограниченной территории была.

[Брут]

Интересная картина получается с привлечением данных антропологии:

Т.И. Алексеева "Этногенез и этническая история восточных славян по данным антропологии":

Краниологические данные дают возможность проследить и истоки формирования того морфологического своеобразия, которое отличает все в целом славянские народы. Аналогичный антропологический комплекс прослеживается в более раннее время в палеоантропологических материалах из могильников культуры шнуровой керамики, распространенной в Центральной Европе и в Прибалтийском регионе в эпоху бронзы. Есть основание думать, что формирование славян происходило в ближайшем соседстве с балтами на сходной антропологической основе. Такой вывод подтверждает неоднократно аргументировавшийся лингвистами факт былого балто-славянского единства.

Антропологически и современное восточнославянское население, белорусы, например, и средневековые верхнеднепровские кривичи, радимичи, дреговичи, принимавшие участие в сложении белорусского народа, демонстрируют черты сходства с балтами. Однако, не со всеми, а с теми группами, которые в эпоху железа территориально связаны с Верхним Поднепровьем - ятвягами и носителями культуры штрихованной керамики. В это время здесь отчетливо выражены такие черты физического облика, как массивная удлиненная голова, низкие глазницы, среднеширокое невысокое лицо - черты, восходящие, как показывают антропологические материалы предшествующих эпох, к глубочайшей древности.

Антропологическое сходство некоторых этнических объединений восточных славян с балтами подтверждается различными системами антропологических признаков - соматологией, дерматоглификой и одонтологией.

Этот тип - широколицый, с низкими глазницами - он еще с неолита расположен в центральном украинском Полесье, то-есть регионе зарубинцев. схрдство с балтами - частично со време неолитической общности протоевропеоидного населения прибалтики и Полесья, частичнго из-за того, что балты, отъединившись от славян, переместились к северу, то-есть если считать среднеднепровскую культуру шнуровой керамики балтославянской, то славяне(древние) в большей степени унаследовали ее черты, чем балты.

Сообщение изменено: Брут, 13 Январь 2011 - 22:40.

[Брут]

Статья украинского антрополога Сегеды:

Древнейшие исторические истоки славянства по данным антропологии

Вопросы этногенеза и этнической истории славянских народов относятся к тому ряду проблем, интерес к которым в отечественной и зарубежной историографии не утихает по крайней мере с тех пор, когда Нестор-летописец попытался дать ответ по крайней мере на один из них, обосновав в "Повести временных лет" свою дунайскую теорию происхождения славян.

В конце ХІХ – начале ХХ ст. к их освещению приобщились представители тогда еще молодой науки – антропологии, данные которой позволяют реконструировать важные аспекты этногенетических процессов, а именно: выяснить пути миграций первобытных человеческих коллективов; осветить роль отдельных компонентов, которые принимали участие в формировании давних и современных народов; наметить направления их генетических связей [1]. Доказано, что антропологические данные хранят свои информационные возможности даже тогда, когда идет речь об очень отдаленных исторических эпохах. Особенно ценным источником информации являются одонтологические* признаки, которые дают возможность непосредственно сравнивать давние и современные популяции: ни одна другая система морфологических маркеров, которая используется в современной антропологии, не предоставляет такие возможности.

*Одонтология - раздел антропологии, который изучает межгрупповую изменчивость расоводиагностических признаков зубов.

Известно, что современные славянские народы по своим физическим характеристикам существенно отличаются друг от друга. По мнению многих специалистов, в ареале западных, восточных и южных славян выделяется по крайней мере пять антропологических комплексов, или групп популяций, а именно: беломоро-балтийская, которая охватывает северных русских, большинство белорусов, часть поляков; восточноевропейская, свойственная большинству русских и части белорусов; днепровско-карпатская, распространенная среди украинцев, словаков, части чехов; понтийская, типичными представителями которой являются болгары, и динарская, представленная среди славян населением Балкан, в особенности черногорцами [2]. Беломоро-балтийская и восточноевропейская группа популяций принадлежат к кругу северных, а понтийская и динарская – южных европеоидов. Что же касается днепровско-карпатского комплекса, то он является промежуточным звеном между северными и южными европеоидами, в большей степени тяготея к последним [3].

Принадлежность современных славянских народов к разным ветвям европеоидов все же не противоречит тому факту, что средневековые славяне Центральной, Восточной и Южной Европы имели много общих черт, а именно: долихомезокранию, среднюю ширину лица (по большей части резко профилируемого) и среднее или значительное выступание носа [4]. Схожесть некоторых ведущих характеристик, свойственных большинству славянских краниологических серий Х–ХІІI ст., дает основания для поисков прародины и "исходного" морфологического типа славянских народов. Их можно вести с помощью ретроспективного метода, применение которого оправдано консервативностью большинства наследственных физических черт людей, которые сами по себе мало изменяются во времени. Последнее позволяет определить степень генетического родства поколений, разделенных тысячелетиями, причем линию наследственности можно реконструировать даже тогда, когда в антропологическом изучении отдельных исторических эпох имеются "белые пятна", определенные отсутствием выходных данных.

Фундаменты современных представлений об антропологических истоках славянских народов заложил выдающийся чешский ученый-славист – яркий представитель французской антропологической школы – Любомир Нидерле. Обобщив широкий комплекс археологических и антропологических данных, он отказался от собственного предыдущего вывода о длинноголовости и светлой пигментации "праславян", указав, что предки современных славянских народов не могли быть антропологически однородны. "Несомненно, – заметил исследователь на этот счет, – что они не отмечались ни чистотой расы, ни единством физического типа..." [5]. Разнообразие физических характеристик славянских племен объясняется тем, что на их "прародине", которая, по Л. Нидерле, охватывает Восточную Польшу, Полесье, Подолье, Волынь и Киевщину, сталкивались ареалы североевропеоидной долихокефальной светлопигментированой и южноевропеоидной брахикефальной темнопигментированной малых рас, или групп популяций. Здесь издавна проживали носители разных антропологических вариантов, ни один из которых не может считаться "собственно праславянским". Все же их длительные контакты, которые предшествовали возникновению праславянского сообщества, способствовали формированию некоторых общих черт, благодаря которым предки славян отличались от предков германцев, финнов, фракийцев или иллирийцев.

По мнению современной русской исследовательницы Т. И. Алексеевой, к ним, прежде всего, принадлежит относительная широколицесть – признак, который во времена неолита-энеолита был широко распространен на территории Центральной, Восточной и Северной Европы. На севере ареал широколицести ограничивался верхним и средним течением Западной Двины, на юге – левыми притоками среднего течения Дуная, на запад – верхним и средним течениями Вислы, на восток – нижним течением Днепра (рис. 1). В его северной части широкое лицо по большей части совмещалось с удлиненной (долихокранной), в южной – как и с долихокранной, так и мезокранной формой черепа [6].

Широколицесть и долихокранность – черты, свойственные носителям ранненеолитичной нарвской культуры, племенам шнуровой керамики времен энеолита в южной Балтике и для части носителей фатьяновской культуры бронзового века [7]. Что же касается мезокранных широколицих форм, то они во время энеолита были распространены в Северо-западном Причерноморье и в Подунавье, где граничили с мезокранными узколицими вариантами Балканского полуострова [8].

Комментируя эти выводы Т. И. Алексеевой, русский археолог В. В. Седов, который владел методикой краниологических исследований, заметил, что обращение к палеоантропологическим материалам отдаленных исторических эпох, целью которых являются поиски генетических истоков славянских народов, является неправомерным. "Сопоставление антропологических материалов, разорванных трехтысячелетним периодом господства обряда трупосожжения, – писал он в монографии, опубликованной в конце семидесятых годов прошлого века, – носит гипотетический характер и не может быть использовано для серьезных выводов. В частности, для решения конкретных вопросов этнической истории славянства оно абсолютно ничего не дает" [9].

Это утверждение было слишком категорическим. Впоследствии Т. И. Алексеева показала, что по специфическим пропорциям основных размеров черепа и лицевого скелета (соотношение высоты черепа к половине продольного и поперечного диаметров, высоты лица к высоте черепа, ширины носа к ширине лица) средневековые славяне достаточно четко отличались от средневековых германцев, обнаруживая родство с балтами. В основе этой дифференциации лежит гетерогенность населения предыдущих исторических эпох, в частности племен культур шнуровой керамики, которые были широко расселены на территории Северной и Центральной Европы. В их антропологическом составе выделяется два компонента, а именно: относительно высокоголовый, с низкими орбитами и достаточно широким носом, и относительно низкоголовый, с высокими орбитами и узким носом. Первый из них, впоследствии представленный среди славян и балтов, был распространен в юго-восточной Балтии, второй, свойственный средневековым германцам – на севере Западной Европы [10]. Из этого, вопреки утверждениям В. В. Седова, можно сделать по крайней мере два важных этногенетических вывода, а именно: во-первых, уже во время энеолита–бронзы предки германцев, балтов и славян занимали разные ареалы; во-вторых, антропологические данные, по крайней мере опосредствованно, свидетельствуют в пользу тезиса о давней балто-славянской общности, которую отстаивают специалисты-языковеды.

Рассматривая вопрос о самых давних морфологических истоках славянства, Т. И. Алексеева почему-то не привлекла данные из антропологии неолитических племен гребенчато-накольчатой керамика Поднепровья, которые оставили памятники культур днепро-донецкой общности. Согласно радиокарбонному анализу, они датируются серединой VII – серединой ІІІ тыс. до н.е. [11].

По мнению известного отечественного археолога Дмитрия Телегина, непосредственными предками днепро-донецких племен были носители днепроприпятской и донецкой мезолитических культур, которые проживали в Волыни, Полесье, и в лесостепной зоне междуречья Днепра и Сиверского Донца. В раннем неолите они активно продвигались в степное Поднепровье, ассимилируя местное население. Именно в этой зоне Украины, особенно в Надпорожье и Приазовье, исследовано большинство неолитических больших коллективных некрополей: Мариупольский, Вильнянский, Вовнизький, Никопольский, Ясинуватский, Лисогирский но др. Кроме того, они известны в южной части Средней Надднепрянщины (Бузьки, Олександриивский, Осипивка, Засуха и тому подобное) и на севере Крыма (Долинка). Упомянутые памятники, которые извлечены из могильщиков мариупольского типа, были оставлены людьми трех родственных культур днепро-донецкой общности – надпорожской, киево-черкасской и донецкой. Во время раскопок этих уникальных памятников обнаружено свыше тысячи скелетов, для которых характерно прямое положение на спине [12].

Анализ антропологических материалов из неолитических некрополей Украины показал, что люди днепро-донецкой общности принадлежали к своеобразному варианту протоевропейского (позднекроманьонского) типа, который советские специалисты-антропологи называли по-разному: В. В. Бунак – "вовнизким" [13], Г. Ф. Дебец – "кроманьонским в широком смысле" [14], И. И. Гохман – "надпорожско-приазовским" [15]. По их выводам, он имел северное происхождение. "Костные остатки людей позднего палеолита и мезолита Восточной Европы, – писал на этот счет Г. Ф. Дебец, – принадлежат, по крайней мере в своем большинстве, людям южного происхождения, люди же днепродонецкой культуры являются переселенцами из северных областей или их непосредственными потомками" [16]. По своим краниологическим характеристикам (общая массивность, сильное развитие рельефа, высокое и широкое лицо, очень низкие орбиты, умеренная ширина носа, и тому подобное) население днепро-донецкой общности в целом близко к носителям неолитических культур гребенчатой и гребенчато-накольчатой керамики северной полосы Евразии [17].

По итогам современных исследований, в антропологическом составе днепро-донецких племен выразительно прослеживается два компонента. Первый из них характеризуется долихокранией, средневысоким, хорошо профилируемым лицом, сложился на местной основе, унаследовав черты той части мезолитичного населения Украины, которая представлена скорченными захоронениями в могильщиках Василивка I и Василивка ІІІ. Второй компонент, который характеризуется мезокранией и ослабленной горизонтальной профилировкой лица, связан с прибывшими племенами. Носителям обоих компонентов были свойственные низкие орбиты, среднеширокий нос с высокой переносицей, а главное – широкое (у носителей первого варианта – 143,5-147,5 мм) и исключительно широкое (среди представителей второго варианта – 149- 159 мм) лицо [18]. (рис. сверху).

Опосредствованным свидетельством сложной этнокультурной ситуации, которая сложилась в Нижнем Поднепровье после появления здесь новых племен, являются многочисленные повреждения, обнаруженные на скелетах похороненных в могильщиках днепродонецкой общности. Так, на черепе № 16 из Василивки ІІ сохранился след от удара копья или стрелы; на черепе № 18 – округлая вмятина от удара тупым предметом; на черепе № 64 из Ясинуватки – пролом овальной формы, который стал причиной смерти [19].

Анализ краниологических материалов показывает, что черты первого – местного – компонента, который прослеживается в антропологическом составе днепро-донецких племен, преобладали на севере ареала днепро-донецкой общности – в Средней Надднепрянщине и, возможно, на Волыни, в бассейнах Припяти и Немана и на верхнем Днепре. Эти регионы Украины и Беларуси охватывают ареалы киевско-черкасской, волынской, неманской культур и припятско-полесский вариант днепро-донецкой общности. По своим керамическим комплексам, орудиям труда и традиционным формам ведения хозяйства – охота и рыболовство, – они находят аналоги с хронологически близкими памятниками Южной и Юго-восточной Польши, известными под названием "культура дольково-гжебековой керамики" [20]. Указав на общие черты этих формаций, Дмитрий Телегин объединил их в один "вислоднепровский блок" [21].

Примечательно, что именно в ареале висло-днепровского блока культур гребенчато-накольчатой керамики сосредоточены очень архаичные славянские гидронимы, отдельные из которых являются производными еще от индоевропейской праосновы [22]. Самыми архаичными, по выводам известного русского лингвиста О. Н. Трубачева, локализуются в Надднестрянщине (Сопот, Мочац, Стебник и тому подобное), на Волыни (Стир, Стубло, Жерев но др.) и Средней Надднепрянщине (Трубиж, Говтва, Супой и тому подобное) [23]. Достаточно большая группа древнеславянских гидронимов исследована в Поросси (Тупча, Гобежа, Росава, Гончища) и на Ирпени (Ирпинь, Стрекоза) [24]. Значительное количество автохтонных славянских гидронимов (Вижва, Вилия, Иква, Клязьма, Небель, Припять, Утора) зафиксировано в междуречье Западного Буга и Случи – притоки Горини [25].

Совокупность археологических и лингвистических данных, по мнению Дмитрия Телегина, дает основания рассматривать широколицых носителей висло-днепровского блока культур гребенчато-накольчатой керамики ІV – III тыс. до н. э. как древних предков славян. Применяя ретроспективный метод анализа, он пришел к выводу о непрерывности этногенетических процессов в Юго-восточной Польше, на Волыни, Полесье и Подолье, от неолитических времен и вплоть до третьей четверти I тыс. н. э., когда в очерченном ареале сформировались раннеславянские археологические культуры типа Прага-Корчак-Пеньковская [26].

Подобные процессы происходили и в северной зоне распространения неолитических культур гребенчато-накольчатой керамики, где формировались прабалтские племена. Существует мысль, что на начальном этапе своего язычно-культурного развитию они были родственны с праславянами. По выводам русского археолога и историка А. Я. Брюсова, балто-славянская лингвокультурная общность сложилась в ІV тыс. до н. э. [27]. Болгарский лингвист В. И. Георгиев считал, что она сформировалась несколько позже, выделяя такие этапы балто-славянских языковых взаимоотношений: балто-славянский (ІІІ тыс. до н. э.), переходный (рубеж ІІІ – ІІ тыс. до н. э.), обособление славян (середина ІІ тыс. до н. э.) [28].

Опосредствованным аргументом в пользу выводов о балто-славянской общности, которая имела место в прошлом, являются итоги антрополого-одонтологических исследований древнего населения Восточной Европы, проведенных автором данного сообщения.

Анализ одонтологических признаков краниологических серий из неолитических некрополей вблизи поселков Ясинуватка и Никольске, расположенных в Надпорожье, показал, что для них свойственное отсутствие четырехгорбиковых форм первого нижнего моляра – главного показателя редукции зубов, лопатовидных верхних медиальных резцов, дистального гребня тригонида и коленной складки метаконида, на первом нижнем моляре. Кроме того, для них свойственен низкий уровень редукции гипоконуса второго нижнего моляра (10,5 – 14,3%) и повышенная частота шестигорбикових первого нижнего моляра (9,1%) [29]. В обеих сериях, очень близких между собой, безоговорочно доминируют черты архаичного варианта т. наз. среднеевропейского типа, характерной чертой которого является невысокий уровень редукции зубной системы и низкий "удельный вес" признаков "восточной", то есть монголоидной ориентации, сильно лопатовидной формы резцов, дистального гребня тригонида, коленной складки метаконида, – ведущих одонтологических характеристик, которые достаточно четко дифференцируют носителей разных антропологических вариантов Евразии [30].

"Среднеевропейская" линия в строении зубов древнего населения Украины, основанная людьми неолитических времен, в дальнейшем прослеживается среди племен ямной культуры эпохи бронзы (середина ІІІ – начало ІІ тыс. до н. э.) лесостепной зоны Средней Надднепрянщины; отдельных скифских групп (I тыс. до н. э.) этого же региона; части носителей черняховской культуры (ІV ст. н. э.), в творении которой принимали участие и древнейшие славянские племена; отдельных групп древнерусского населения Днепровского Правобережья [31].




Что же касается Южной Балтии и смежных регионов Восточной Европы, то носителями среднеевропейских одонтологических вариантов здесь были носители фатьяновской культуры времени бронзы (ХVІІІ – ХІV ст. до н. э.), а впоследствии – средневековые балтские племена Южной Балтии [32].

В наши дни ареал среднеевропейского комплекса, где наблюдаются и "вкрапления" других европеоидных одонтологических вариантов (северного грацильного, северного реликтового и южного грацильного), охватывает почти всю территорию Литвы [33], южную Латвию [34], центральную, и, особенно, южную территорию европейской части Российской Федерации, некоторые центральные и южные районы Белоруси [35], почти всю территорию Украины [36].

По наблюдениям латышской исследовательницы Риты Гравере, малоредуцированные разновидности среднеевропейского типа в настоящее время представленные в тех регионах Южной Балтии, Беларуси и России, где в I – в начале ІІ тысячелетия локализовались массивные широколицые балтские и славянские племена: ятвяги, жемайты, латгалы, полоцкие и смоленские кривичи и так далее [37]. Эта закономерность в известной мере прослеживается и на территории современной Украины: похожие одонтологические варианты распространены в тех регионах Правобережного Полесья и Волыни, где в княжеские времена проживали потомки летописной волынян и древлян – представителей относительно массивных, широколицых краниологических типов [38].



В целом анализ данных, которые касаются эпохальной динамики одонтологических характеристик балтов и славян, дает основания согласиться с мнением русского ученого А. А. Зубова о том, что среднеевропейский одонтологический тип "отображает свойства единого субстрата, на основе которого формировались физические особенности балтских и славянских народов" [39].



Следовательно, из приведенного можно сделать вывод, что самые древние антропологические истоки славян следует искать среди широколицых племен висло-днепровского блока культур гребенчато-накольчатой керамики времен неолита – носителей массивных среднеевропейских одонтологических вариантов. В результате ограниченности источников, где есть немало "белых пятен", этот тезис пока еще имеет характер гипотезы, для обоснования которой следует привлечь дополнительные данные как из антропологии, так и из других областей знания.



Список использованной литературы:


1. Рогинский Я. Я., Левин М. Г. Основы антропологии. – М., 1955. – С. 331.

2. Алексеева Т. И., Алексеев В. П. Антропология о про исхождении славян // Природа. – 1989. – №1. – С. 65.

3. Сегеда С. Антропологічний склад украјнського на роду: етногенетичний аспект. – К., 2001. – С. 143.

4. Восточные славяне. Антропология и этническая история (ответ. редактор – Т. И. Алексеева). – М., 1999. – С. 310.

5. Нидерле Л. Славянские древности. – М., 1956. – С. 26.
6. Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии. – M., 1973. – С. 271-272.

7. Денисова Р. Я. Антропология древних балтов. – Рига, 1975.
8. Великанова М. C. Палеоантропология Прутско-Днестровского междуречья. – М., 1973. – С. 11-31.

9. Седов В. В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. – С. 35.

10. Алексеева Т. И., Макаров Н. А., Балуева Т. С., Сегеда С. П., Федосова В. Н., Козловская М. В. Ранние этапы освоения Русского Севера: история, антропология, экология // Экологические проблемы в исследованиях средневекового населения Восточной Европы. – М., 1983. – С. 30.

11. Потехина И. Д. Население Украины в эпохи неолита и раннего энеолита по антропологическим данным. – К., 1999. – С. 8.

12. Телегин Д. Я. Неолитические могильники мариупольского типа. – К., 1991. – С. 33-44.

13. Бунак В. В. Череп человека и стадии его формирования у ископаемых людей и современных рас // Труды института этнографии АН СССР им. Н. Н. Миклухо-Маклая. – Т. XLIX. – М., 1959. – № 49.

14. Дебец Г. Ф. О физическом типе населения днепродонецкой культуры // Советская археология. – 1966. – № 1. – С. 14-24.

15. Гохман И. И. Население Украины в эпоху мезолита и неолита (антропологический очерк). – М., 1966.

16. Дебец Г. Ф. Цит. работа. – С. 19.

17. Потехина И. Д. Цит. работа. – С. 162.

18. Там само. – С.159-160.

19. Там само. – С. 36.

20. Prahistoria Ziem Polskich. II. Neolit, W., 1979.

21. Телегин Д. Я. Прасловяне и их этнокультурное окружение в неоэнеолитическое время (IV – III тыс. до н. э.) // Лаврский альманах. – 2003 – № 9. – С. 184-198.

22. Топоров В. М., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. – М., 1962; Трубачев О. Н. Название рек Правобережной Украины. Словообразование, этимология, этническая интерпретация. – М., 1968; Железняк І. М. Рось і етнолінгвістичні процеси середньодніпровського Правобережжя. – К., 1987.

23. Трубачев О. Н. Цит. работа.

24. Желєзняк І. М. Цит. праця. – С.153.

25. Шульгач В. П. Праслов’янський гідронімічний фонд (фрагмент реконструкціј). – К., 1998. – С. 333.

26. Телегін Д. Я. Про роль носіјв неолітичних культур дніпродвинського регіону в етногенетичних процесах балтів і слов’ян // Археологія. – 1996. – № 2. – С. 32-45.

27. Брюсов А. Я. Очерки по истории племен европейской части СССР в неолитическую эпоху. – М., 1952.
28. Георгиев В. И. Исследования по сравнительному историческому языкознанию // Родственные отношения индоевропейских языков. – М., 1958.
29. Сегеда С. Цит. праця. – С.150.

30. Зубов А. А., Халдеева Н. И. Одонтология в современной антропологии. – М., 1989.
31. Сегеда С. П. Антропологічні особливості людності Украјнського Полісся // Древляни. Вип. 1. Збірник статей і матеріалів з історіј та культури Поліського краю. – Львів, 1996. – С. 83-96; Сегеда С. П. Скифское население Северного Причерноморья по данным этнической одонтологии // Чобручский археологический комплекс и вопросы взаимовлияния античной и варварской культур (ІV в. до н. е. – ІV в. н. е.). Материалы полевого семинара. – Тирасполь, 1997. – С. 66-68; Сегеда С. П. Антропологічний склад населення черняхівськој культури: одонтологічний аспект // Магістеріум. Археологічні студіј.). – К., 2001. – Вип. 6. – С. 30-36.

32. Гравере Р. У. Этническая одонтология латышей. – Рига, 1987.
33. Папрецкене И. Антропологоодонтологическая характеристика литовцев // Проблемы эволюционной морфологии человека и его рас. – М., 1986. – С. 165-171.

34. Гравере Р. У. Цит. работа.

35. Зубов А. А., Халдеева Н. И. Цит. работа.

36. Сегеда С. Цит. праця.

37. Гравере Р. У. Цит. работа. – С. 201.

38. Сегеда С. П. Антропологічні дослідження в ПівнічноСхідній частині Житомирщини // Полісся Украјни. Матеріали історикоетнографічного дослідження. – Вип. 2. Овруччина. 1995. – Львів, 1999. – С.7-18.
39. Зубов А. А. Предисловие // Гравере Р. У. Этническая одонтология латышей. – Рига, 1987. – C. 4.

[eugene-march]

До этого (по Щукину (?)) Вы утверждали, что штрихованой керамики культура какая то не балтская. Чем она не балтская? Если не балтская, то какая? Славянская? ФУ?

Выше приводились цитаты из работы Щукина. Вы что их не читаете?

Нужно сказать, что и на направлении, предложенном И.Вернером и Д.А.Мачинским, мы тоже сталкиваемся с противоречиями. Названные культуры находятся в зоне распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно приписывались балтам.

Преодолеть эти “чары балтийства” и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они, будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas 1986).

Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.

А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.

Требуется, однако, конкретизация протекавших исторических и этнических процессов и их археологического отражения, историко-археологическая их реконструкция по всей Восточной и Центральной Европе, доступная на современном уровне знаний. Иначе и этнический аспект вряд ли может быть понят.

О роли балтского субстрата в истории славянских племен верхнего Поднепровья
https://www.balto-sl...?showtopic=4273

Ну и чем балты штрихованной керамики не балты? Латгалы это кто?

Вы же прекрасно знаете. К чему этот вопрос? На момент существования культуры штрихованной керамими, латгалы- никто. Не было их еще.

[Брут]

О роли балтского субстрата в истории славянских племен верхнего Поднепровья
https://www.balto-sl...?showtopic=4273

Здесь говорится о раннесредневековом балтском субстрате, который ассимилировали пришедшие славяне. А Выше у Щукина выдвинается гипотеза, что, мол, культура штрихованной керамики была балто-славянской, и даже прародиной славян. А потом сюда продвинулись из запада балты и ассимилировали их - это чтобы объяснить распространение балтских топонимов на этой территории. При этом забывается следующее - во-первых, культура штрихованной керамики была не так давно, и в таком случае сквозь более поздние балтские наслоения в топонимах должны были проглядываться более ранние славянские. Во-вторых, из чего авторы гипотез делают вывод, что культура штрихованной керамики была балто-славянской, неясно. И даже если позже прибыли выходцы из запада, это еще не доказывает, что языки на той территории поменялись.
И самое главное: на территории зарубинецкой культуры встречаются не просто древние славянские топонимы, а еще общеславянские, а они могли быть не позже рубежа эр - тогда звпвднославянские диалекты отделились от восточно-южнославянских. А если верить гипаотезе Щукина, то праславяне культуры штрихованной керамики пришли из севера существенно позже - уже в эпоху киевской и более поздних культур.На территории культуры штрихованной керамики эти общеславянские топонимы рубежа эр не встречаются, на территории зарубинцев - встречаются. По рассчетам лингвистов, первые границы между западносдавянскими и восточно-югославянскими диалектами проходила по Западному Бугу.

[zastrug]

У восточнославянских языков по сравнению с другими языками появился ряд изменений+была некоторая лексическая общность. Это, конечно, не относится к эпохе киевской Руси, это было на несколько столетий раньше.
Для того, чтобы у восточных славян эти все изменения произошли синхронно, нужна ограниченная область их существования. Даже если это не был один народ, а ряд племен, общность на ограниченной территории была.

Брут, я вообще не верю в существование каких-то единых праязыков, когда речь идет о бронзе-железе Европы, поэтому соглашусь со вторым абзацем вашего поста. За исключением выделения восточных славян в ккую-то отдельную общность. На мой взгляд это разделение на восточных, западных, южных актуально для конца8 - 9 веков, но вряд ли ранее.
Если мы говорим о едином языке, в частности восточнославянском, мы предполагаем что все восточные словяне произошли от какой-то достаточно немногочисленной популяции, обтающей соответственно на достаточно небольшой территории. Мне кажется, что правильнее говорить о группе близкиих языков, которые на границах ареала подвержены влиянию языков соседей. Примерно как современные украинские диалекты - на западе чувствуется влияние польского, венгерского, затем диалекты плавно преходят один в другой, до суржика на востоке. То есть соседние диалекты по всей территории схожи, но если взять "крайние" с противоположных окраин ареала, буде ощущаться различие.

[eugene-march]

А потом сюда продвинулись из запада балты и ассимилировали их - это чтобы объяснить распространение балтских топонимов на этой территории.

А это уже Ваша вольная трактовка, неизвестно откуда взявшаяся. У Щукина такого даже близко нет.

И самое главное: на территории зарубинецкой культуры встречаются не просто древние славянские топонимы, а еще общеславянские

Допустим, встречаются топонимы на данной территории, а где их нет?

М.Б. Щукин:

Славяне VI-VII вв., а именно они, скорее всего, могли быть носителями общеславянского языка, судя по данным истории и археологии, расселились очень широко, повсеместно разнеся свои названия рек, урочищ и поселений. Ни в Восточной, ни в Центральной Европе нет области, где была бы представлена исключительно славянская топонимика, всегда есть та или иная примесь. В конечном итоге, славянская топонимика протянется до Приамурья и Тихого океана, и мы знаем, с какими историческими процессами, выходящими уже за хронологические рамки нашего исследования, это связано.

А если бы такая область “чисто славянской топонимики” и нашлась, это тоже не означало бы, что прародина славян именно здесь и находится. Чаще всего подобные явления наблюдаются в районах, откуда местное население по тем или иным причинам выселилось, а пришельцы, придя на запустевшие земли, все переименовали. Яркий пример тому — топонимика современной Калининградской области, части бывшей Восточной Пруссии. Все прежние немецкие и предшествующие балтские наименования в один момент были изменены на русские.

Поэтому, когда О.Н.Трубачев (1968) и Я.Удольф (Udolf 1979) находят скопления раннеславянских топонимов на западной Украине и в Прикарпатье, это не означает, что именно здесь протекал процесс славянского этногенеза. Ситуация, очевидно, была более сложной, хотя и ее следует учитывать.



Выводы Ю.Ростафинского:

В пользу ограничения обширной зоны “болотно-лесной” топонимики лишь ее восточной частью свидетельствует весьма весомый тезис, выдвинутый еще в 1908 году польским ботаником Ю.Ростафинским и в последствии неоднократно повторяющийся: “Балты не знали ни бука, ни лиственницы, ни пихты, ни тисса, поскольку название его перенесли на крушину. Славяне общеиндоевропейское название тисса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука. Таким образом, анализ названий деревьев указывает на среднюю Россию, как родину семьи балто-славянских народов” (Rostafinski 1908: 10).

Если выводы Ю.Ростафинского верны, то отсюда могло вытекать следующее: поскольку восточная граница распространения бука приходится приблизительно на линию Калининград-Одесса (Филин 1962: 22), то все процессы образования общеславянского языка должны были бы происходить к востоку от этой условной линии, которая, в зависимости от экологических условий, естественно, могла колебаться, но вряд ли слишком решительно. Конкретных же палинологических или других данных противниками “букового аргумента” не приводится.

Общеславянский язык мог существовать, таким образом, где-то между зонами распространения бука, лиственницы и пихты, поскольку собственных наименований для этих деревьев славяне не придумали.

Итак, казалось бы, с точки зрения лингвистической географии, восточный путь поиска прародины славян в лесной и лесо-степной зонах Восточной Европы представляется более перспективным.

[Брут]

А это уже Ваша вольная трактовка, неизвестно откуда взявшаяся. У Щукина такого даже близко нет.

А что же Щукин хочет доказать? На территории культуры штрихованной керамики сплошные балтские топонимы, без разницы, или это западные, или это восточные балты, или это какие-то "странные балты". А южнее , в ареале зарубинцев древнеславянские топонимы. Разница между ними есть. В раннем средневековье славяне не могли выйти из балтославянского союза, так как их языки разделились еще в 3-2 тысячелетиях до н.э. и имели уже существенные различия. Как могли славяне выйти из сплошной балтской территории?


Допустим, встречаются топонимы на данной территории, а где их нет?

М.Б. Щукин:[/b

i

]Славяне VI-VII вв., а именно они, скорее всего, могли быть носителями общеславянского языка,

Поздно. Общеславянский язык окончательно распался к рубежу эр.

судя по данным истории и археологии, расселились очень широко, повсеместно разнеся свои названия рек, урочищ и поселений. [b]Ни в Восточной, ни в Центральной Европе нет области, где была бы представлена исключительно славянская топонимика, всегда есть та или иная примесь. В конечном итоге, славянская топонимика протянется до Приамурья и Тихого океана, и мы знаем, с какими историческими процессами, выходящими уже за хронологические рамки нашего исследования, это связано.

Есть регионы, где истинно славянская топонимика. К примеру, Украине есть названия с древнерусскими происхождением, есть с восточнославянским, а есть с общеславянским. Некоторые, по мнению лингвистов, восходят к древнейшим балтославянскаим и индоевропейским. Короче, что я хотел сказать - восточнослаянские можно отличить от общеславянских, например.

А если бы такая область “чисто славянской топонимики” и нашлась, это тоже не означало бы, что прародина славян именно здесь и находится. Чаще всего подобные явления наблюдаются в районах, откуда местное население по тем или иным причинам выселилось, а пришельцы, придя на запустевшие земли, все переименовали. Яркий пример тому — топонимика современной Калининградской области, части бывшей Восточной Пруссии. Все прежние немецкие и предшествующие балтские наименования в один момент были изменены на русские.

Если эту территорию зарубинцев заселили позже славяне с общеславянским языком, то сделали они это еще до рубежа эр - а значит, опять-же, в эпоху существования зараубинецкой культуры.

Поэтому, когда О.Н.Трубачев (1968) и Я.Удольф (Udolf 1979) находят скопления раннеславянских топонимов на западной Украине и в Прикарпатье, это не означает, что именно здесь протекал процесс славянского этногенеза. Ситуация, очевидно, была более сложной, хотя и ее следует учитывать.

Исследование зубрицкой культуры полностью соглашается с Трубачевым, доказывая миграцию древнейших славян в те места. Более того, она может подтвердить отсутствие бука на первоначальном ареале славян, так как зубрицкая культура возникла благодаря миграции славян из среднего Поднепровья, где, в отличие от Карпат, бук не растет.

[/i]

[i]В пользу ограничения обширной зоны “болотно-лесной” топонимики лишь ее восточной частью свидетельствует весьма весомый тезис, выдвинутый еще в 1908 году польским ботаником Ю.Ростафинским и в последствии неоднократно повторяющийся: “Балты не знали ни бука, ни лиственницы, ни пихты, ни тисса, поскольку название его перенесли на крушину. Славяне общеиндоевропейское название тисса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука. Таким образом, анализ названий деревьев указывает на среднюю Россию, как родину семьи балто-славянских народов” (Rostafinski 1908: 10).

Северная и центральная Украина тоже под это подходит.

[Bratilov]

Поздно. Общеславянский язык окончательно распался к рубежу эр.

Как?
В смисле, в какие райони и какая разновидности язьика говорилось?

[zastrug]

Поздно. Общеславянский язык окончательно распался к рубежу эр.

Речь видимо о праславянском(или как там его). И распался он на то, что впоследствии стало языками склавинов и антов. Проблема в том, что нельзя четко соотнести допустим западнославянские с языком склавинов, а восточнославянские с языком антов. Все несколько сложнее, об этом писал Седов.

[lana]

В языкознании принято, что праславянский распался в VI -VII ст. н.э. То есть древнейшие старославянские тексты недалеко от него ушли.

[Bratilov]

Византийские источники говорят, что славини и анти говорили на одной язьик. Конечно, ети византийские источники не били лингвисти, но интересно, что на одинаковость язьика они противопоставили славинское и антское самосознание. Т.е они считали как два народа, но с один язьик.

[Vognejar]

Византийские источники говорят, что славини и анти говорили на одной язьик. Конечно, ети византийские источники не били лингвисти, но интересно, что на одинаковость язьика они противопоставили славинское и антское самосознание. Т.е они считали как два народа, но с один язьик.

Пусть, кто что хочет говорить, но лично я в славянстве пшеворцев точно не сомневаюсь.... Их культура обьясняет процессы "венедезации" зарубинцев и в тоже время указывает на то, что венеды захватили зарубинцев и ассимилировали их... Хотя, у власти продержались всего лишь пару столетий в этом регионе.... Однако, влияние прешедших готов на эти территории гораздо меньше.... Готы естсественно не были славянизаторами восточнославянских земель... А кроме венедов впринципе, славянизацией некому было заниматся.... А влияние бастарнов просто ничтожно....

Лично для меня вполне очевидно, что пшеворцы - гомогенные славяне, но которые получили свое вооружение от кельтов, римлян и немцев, частично восприняв их культуру, а потом распространили славянство на зарубинцев, происхождение которых кельто-балто-скифское, т.е. очень большого микса племен... Из них, много и неизвестного происхождения....

В итоге - венеды - "чистые славяне", анты - "союз племен славянизированный венедами", склавины- "относительно чистые славяне, но впитавшие много иных влияний"....

[Брут]

Как?
В смисле, в какие райони и какая разновидности язьика говорилось?

Наведу цитату на украинском языке:

Спільнослов'янський (або праслов'янський) період тривав до середини І тис. н. е. Але вже на початку н. е. праслов'янська спільність, як і праслов'янська мова, розпалася на західну і східну підгрупи з розмежуванням їх по Західному Бугу 9. Західна частина стала прабатьківщиною західних слов'ян (поляків, чехів, словаків, верхніх і нижніх лужичан), а східна частина — прабатьківщиною східних (українців, росіян, білорусів) і південних (сербів, хорватів, болгар, словенців, македонців) слов'ян.



9 Про територію і найважливіші західні та східні діалектні особливості праслов'янської мови І-II ст. н. е. див.: Бернштейн С. Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. — M., 1961. — С. 68-73. — Карта № 4.



Це була глибока й незворотна диференціація, яка зберігається й нині в самому існуванні західних і східних слов'янських мов. Хоч межі найдавніших діалектних зон, як правило, не збігаються з сучасними внутрішньослов'янськими лінгвістичними межами, основні тенденції членування слов'янських мовних груп намітилися ще тоді.

Очевидно, перші ознаки розмежування майбутніх західних і східних слов'янських мов мали місце наприкінці Ш ст. до н. е. Вони виявилися:

1) спочатку в ледве помітних, а з часом усе виразніших відмінностях у вимові носових голосних o, ę та Ђ;

2) у різних рефлексах задньоязикового x: як s'(сь) у східнослов'янському ареалі і як š'(шь) у західнослов'янському: пор. укр. сірий, рос. серый, польськ. szary, чеськ. šedý.

Згодом (приблизно в І-II ст. н. е.) відмінності між західними і східними слов'янськими діалектами посилилися:

1) різною вимовою сполучень gv, kv перед і, ĕ (збереження їх у західному ареалі й перехід у зв, цв у східному: праслов'ян. *gvĕzda, *kvĕtъ — польськ. gwiazda, kwiat, чеськ. hvĕzda, kvĕt, словацьк. hviezda, kvet, верхньолуж. hwĕzda, kwĕt, нижньолуж. gwĕzda, kwĕt, але укр. цвіт, діал. звіздá, рос. цветóк, звездá, білор. цвет); різним розвитком груп приголосних dj, tj [перехід dj, tj > dz (z) у західнослов'янському ареалі й dj, tj > ж, ч у східнослов'янському: праслов'ян. *medja, *svĕtja > польськ. miedza, świeca, чеськ. теzе, svíce, словацьк. medza, svieca, верхньолуж. mjeza, swĕca, нижньолуж. mjaza, але укр. межа, свіча, рос. межа, свеча, білор. мяжá, свéчка];

3) неоднаковою стійкістю сполучень dl, tl (збереження їх у західнослов'янському ареалі й скорочення dl, tl > І у східнослов'янському: праслов'ян. *mydlo, польськ. і верхньолуж. mydło, чеськ. mýdlo, словацьк. mydlo, але укр. мúло, рос. мыло, білор. мыла);

4) поява голосного о на початку слова на місці колишнього je- (укр. одúн, óзеро, óлень, осéтр, óсінь, рос. одúн, óзеро, олéнь, óсень, осéтр, білор. адзíн, вóзера, алéнь, асéтр, вóсень, але польськ. jeden, jezioro, jeleń, jesiotr, jeseń, чеськ. jeden, jezero, jelen, jesetr, jeseň, верхньолуж. jedyn, jęzor, jelenk тощо).

Розходження між відзначеними діалектними ареалами спостерігалися також у граматиці, лексиці, словотворі. На кінець І ст. до н. е. всі ці розходження зросли настільки, що виникли дві чітко означені зони праслов'янської мовної території — західна і східна — з проміжними перехідними діалектами. Межа між цими зонами, очевидно, часто змінювалася, проте в основному пролягала по Західному Бугу.

Східнослов'янський ареал після його відмежування від західнослов'янського ареалу ще п'ять століть являв собою досить стійку етномовну спільність, в якій у IV-VI ст. н. е. стали виразно виділятися два масиви — північний і південний. Вони співвідносилися з двома історичними угрупованнями слов'ян — склавинами (північний масив) й антами (південний масив), території яких простягалися далеко за межі сучасної України на захід і південний захід. Особливо слід наголосити на тому, що ареал ранньої східнослов'янської етномовної спільності цілком збігався зі східною частиною прабатьківщини слов'ян між Верхнім Дністром, Прип'яттю, Середнім Дніпром і південним Степом, отже, повністю вкладався в межі протоукраїнської (тобто ранньоукраїнської) етномовної території. Північніше Ясельди — Прип'яті (територія сучасної Білорусі) у той час жили балтські племена, південна межа яких пролягала по Прип'яті, Середній Десні та Сейму, а величезні простори на північному сході (нинішня Європейська Росія) були заселені численними фінно-угорськими племенами.

У перших століттях н. е. розпочався міграційний рух східних слов'ян спочатку на північний схід по Десні й Сейму, а згодом — і на південь (так зване Велике переселення народів у VI-VII ст. н. е.). Повільно розселяючись на нових землях, східні слов'яни змішувалися з місцевими балтськими та фінно-угорськими племенами, переймали їхні етнічні й мовні особливості або повністю втрачали свої й асимілювалися. Таким чином створювалися умови й ґрунт для формування нових етносів — білоруського і російського.

Коли міграційна хвиля східних слов'ян досягла приблизно території сучасних північної Брянщини й південної Смоленщини, у VI ст. на далекій Півночі, біля Псковського озера і в басейні р. Великої, з'явилися слов'янські племена — предки історичних кривичів, а в VII ст. у басейні о. Ільмень поселилися слов'яни — предки літописних ільменських словенів. Ці групи слов'ян емігрували сюди з Вісло-Одерського узбережжя Балтійського моря, найвірогідніше, морським шляхом. Поступово вони колонізували й сусідні території, унаслідок чого сформувалися Псковська та Новгородська землі. Історія населення цих територій склалася досить своєрідно, і Псковська та Новгородська землі потенційно могли, проте не стали ареалом формування російського етносу. Активні етногенетичні процеси в цей час відбувалися переважно на півдні, в межах Полісся й на Середній Наддніпрянщині.

[Брут]

Речь видимо о праславянском(или как там его). И распался он на то, что впоследствии стало языками склавинов и антов. Проблема в том, что нельзя четко соотнести допустим западнославянские с языком склавинов, а восточнославянские с языком антов. Все несколько сложнее, об этом писал Седов.

Я думаю, что восточнославянские диалекты возникли в среде склавинов (они же пражско-корчакская культура), южнославянские - в среде антов (пеньклвская культура). Конечно, между ними могли быть некоторые перехожные диалекты, но думаю, что на тот момент жители верхнего Приднестровья-Волыни были имели уже типичные восточнославянские черты языка, а жители нижнего Приднепровья - южнославянцы. Позже анты массово хлынут на Балканы, а после разгрома аварами исчезают из Восточной Европы (остатки пеньковцев ассимилируются склавинами).
Более того, была огромная колочинская культура, возможно, говорившая на вымершем диалекте славянских языков.

[galychanyn]

В пользу ограничения обширной зоны “болотно-лесной” топонимики лишь ее восточной частью свидетельствует весьма весомый тезис, выдвинутый еще в 1908 году польским ботаником Ю.Ростафинским и в последствии неоднократно повторяющийся: “Балты не знали ни бука, ни лиственницы, ни пихты, ни тисса, поскольку название его перенесли на крушину. Славяне общеиндоевропейское название тисса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука. Таким образом, анализ названий деревьев указывает на среднюю Россию, как родину семьи балто-славянских народов”

С какой уверенностью можно сравнивать сегодняшний климат и климат 2000 лет назад? Вот Седов писал, что климатические изменения были очень значительными.

[Брут]

С какой уверенностью можно сравнивать сегодняшний климат и климат 2000 лет назад? Вот Седов писал, что климатические изменения были очень значительными.

В верхнем Приднестровье бук рос всегда. А вот восточнее Волыни и Подолии - нет, поэтому забираться аж в среднюю Россию необязательно.

Сообщение изменено: Брут, 14 Январь 2011 - 16:44.

[zastrug]

Я думаю, что восточнославянские диалекты возникли в среде склавинов (они же пражско-корчакская культура), южнославянские - в среде антов (пеньклвская культура). Конечно, между ними могли быть некоторые перехожные диалекты, но думаю, что на тот момент жители верхнего Приднестровья-Волыни были имели уже типичные восточнославянские черты языка, а жители нижнего Приднепровья - южнославянцы. Позже анты массово хлынут на Балканы, а после разгрома аварами исчезают из Восточной Европы (остатки пеньковцев ассимилируются склавинами).
Более того, была огромная колочинская культура, возможно, говорившая на вымершем диалекте славянских языков.

Мне ближе точка зрения Седова, это конечно не значит что в нее не нужно вносить поправок и т.д., но тем не менее она мне представляется логичной:

"Анты — это группа славян, расселившихся в междуречье Днестра и Днепра среди ираноязычного населения, которое было ими ассимилировано. Это была диалектно-племенная группировка славян в VI—VII вв., имевшая свои этнографические особенности. Анты не были ни восточными, ни южными славянами. Эта племенная группировка относится еще к праславянскому периоду. Широкое расселение антов и смешение их с другой диалектной группой славян свидетельствуют об участии их в этногенезе восточных, южных и западных славян. Распад праславянского языка был сложным процессом, заключавшимся не только в членении славянской территории, но и в значительной перегруппировке славянских племен. Диалектно-племенное членение славян ранневизантийской поры и существующее ныне трехчастное деление славянства (восточные, западные и южные славяне), являющееся продуктом более позднего исторического процесса, не имеют прямой зависимости.

..........
VI—VII веками завершается последний период праславянской истории. Расселение славян на обширнейших пространствах, их активное взаимодействие с иноэтничными племенами привели к культурной дифференциации славянского мира и членению единого языка на отдельные славянские языки. С VIII в. наступает новый этап славянской истории, когда в результате сложных миграционных пертурбаций и ассимиляционных процессов формируются средневековые племенные объединения.
Попытка некоторых исследователей видеть в трех славянских группах Иордана — славянах, антах и венедах — отражение трехчленной дифференциации современных славянских языков (восточные, западные и южные славяне) остается догадкой, не имеющей под собой фактоло-гического материала. Существующее ныне трехчастное членение славянства является продуктом не праславянского периода, а более позднего исторического процесса
Три группировки славянства середины I тысячелетия н. э., выделяемые теперь по данным археологии, нужно полагать, отражают диалектно-племенное членение на последней стадии эволюции праславянского языка. Как свидетельствуют языковые материалы, распад общеславянского единства был весьма сложным процессом, состоявшим не только в делении славянской территории, но и в перегруппировках различных праславянских племен. Поэтому диалектное членение праславянского языка и позднейшее трехчастное деление славянства никак не связаны между собой генетически."

[Hagen]

Спорить и утверждать, что белое - это черное, можно до посинения.

Однако сильное сходство раннеславянских культур (и киевской в т.ч.) с культурами приднепровских "балтов" - это факт.
Так же как и разительное отличие раннеславянских культур от центральноевропейских по происхождению латенизированных культур (пшеворская, зарубинецкая, черняховская) - тоже факт.

Гипотеза Щукина о местном, восточноевропейском происхождении славян выглядит настолько логичной и правдоподобной, что дальше просто некуда.

По сути, говоря "Щукин vs. киевская школа", мы подразумеваем "археологические, письменные и лингвистические данные vs. украинский патриотизм".

[zastrug]

Спорить и утверждать, что белое - это черное, можно до посинения.
Однако сильное сходство раннеславянских культур (и киевской в т.ч.) с культурами приднепровских "балтов" - это факт.

Плыли-плыли, а на берегу ус........! А с этим кто-то спорит?

Так же как и разительное отличие раннеславянских культур от центральноевропейских по происхождению латенизированных культур (пшеворская, зарубинецкая, черняховская) - тоже факт.

Это не факт, это ваше мнение.
Да Щукин же строит свою гипотезу как раз на сильнейшем германско-кельтском влиянии, благодаря которому изменился даже язык киевской культуры и чудесным образом и превратился из балтского в славянский. В том что один язык мог перейти в другой в принципе ничего удивительного нет, но сроки! но какое же должно было быть влияние бастарнов"!

Гипотеза Щукина о местном, восточноевропейском происхождении славян выглядит настолько логичной и правдоподобной, что дальше просто некуда.

По сути, говоря "Щукин vs. киевская школа", мы подразумеваем "археологические, письменные и лингвистические данные vs. украинский патриотизм".

Да вам же наплевать как оно было на самом деле! Вам бы главное прародину славян на территорию России поместить, да Украину при этом как можно сильнее обгадить.
Какой на хрен украинский патриотизм? Там же в качестве исходного места еще балто-славянского единства фигурирует Польша, потом наряду с Украиной и Белоруссия.
Да у Щукин то центр этногенеза славян в том же украинском Поднепровье!
Вы же по Киевской культуре катали цитаты из Щукина, где он в свою очередь цитирует Терпиловского, собственно и внесшего пожалуй самый большой вклад в изучение Киевской культуре.
Но вы наверное не в курсе что он тоже принадлежит к той самой "киевской школе"

[Брут]

Так же как и разительное отличие раннеславянских культур от центральноевропейских по происхождению латенизированных культур (пшеворская, зарубинецкая, черняховская) - тоже факт.

Факт в том, что культура Киевской Руси еще более разительно отличается от раннеславянских, а культура Московского царства и Западной Руси так же отличается от культуры Киевской Руси - но что, из этого следует, что древние русы не были нашими предками? Кроме того, процесс зарождения пражско-корчакской и пеньковской культур в среде черняховских славян был показан Бараном в его книге (выше я приводил ссылки). Баран - один из крупнейших украинских археологов славистов. Щукин и другие русские археологи не проводили таких многочисленных раскопок на Украине, как Баран по причине того, что живут в другом государстве. Хотите узнать процесс эволюции черняховской культуры в последующие славянские - читайте Барана.

Гипотеза Щукина о местном, восточноевропейском происхождении славян выглядит настолько логичной и правдоподобной, что дальше просто некуда.

Выше я уже перечислил множество деталей, которые делают гипотезу Щукина нелогичной, а найти можно еще намного больше деталей.

По сути, говоря "Щукин vs. киевская школа", мы подразумеваем "археологические, письменные и лингвистические данные vs. украинский патриотизм".

Вам придется согласиться с тем фактом, что у украинских ученых археологическаих данных по Украине на порядок больше, чем у их иноземных коллег. И причем здесь патриотизм? Мы ведь не украинцев ищем, а праславян.

[Vognejar]

Вот судя по арабам, славяне так вообще - это непонятно, что=)))

Вот карта:


Однако, упоминания об этих странах относятя к 8-9 веку...
Чем вам не государственность славян?=))

И все логично.... Там где венеды и часть склавинов - Славия, там где анты и остатки разных культур - Куявия, а вот Артания смущает, какая то она балтская получается=))) А славянизированные русы - это фины?=)))

Или у арабов двойка по географии?=)))

И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <...> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов.
Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,
970-е годы.

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Январь 2011 - 17:52.

[Vognejar]

А могло ли скандинавское Гардарики иметь происхождение от Артания? "-рик" обозначает на скандинавских языках "страна", т.е. буквально "страна Гарда"... И я замечал, что часто славянские корни с начинающиеся на гласную, типа буквы "а" или "о" в немецком варианте звучат, как "га" или "во"... Т.е. добавляются эти звуки...
Дык, может "Гардарики" - это и есть "Артания" арабов? Или это невозможно?

[eugene-march]

Поздно. Общеславянский язык окончательно распался к рубежу эр.

Нет, меня решительно удивляет подобная безапелляционность.

Диалектные варианты возникли позже. Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы. В этот период значительно увеличилась территория славянских поселений.
Какой - рубеж эр?

М.Б. Щукин о хронологии в лингвистике:

Не вдаваясь в детали, можно утверждать. что лингвисты установили: в общеславянском языке, если таковой действительно существовал, есть заимствования из языков балтских, иранских, угро-финнских, германских, фракийских и кельто-иллирийских (Vana 1983: 25; Седов 1979, рис.1). Значит, славяне должны были бы занимать территории, лежащие где-то между всеми назваными народами. Но лингвисты своими средствами совершенно не в состоянии установить, когда на протяжении тысячелетий все упомянутые контакты осуществлялись и были ли они одновременны и одноразовы. Границы же распространения носителей тех или иных языков со временем могли существенно меняться, и вряд ли стоит опираться на представления об их нынешних ареалах.

Хронология — одно из самых слабых мест лингвистов. Все их отсылки на процессы IV-I тысячелетий до н.э., которыми они часто оперируют, на самом деле сугубо интуитивны, и никаких реальных привязок к реальным историческим процессам в самом языкознании практически не существует. Приходится обращаться, подчас довольно произвольно, к археологическим и историческим данным.

Сколько я ни обращался к работам лингвистов, я так и не обнаружил ни одной, где бы обсуждалась проблема соотношения относительной хронологии языковых явлений, а ее языковеды достаточно успешно наблюдают, с возможностями привязки к хронологии абсолютной. Возможно, аналогичных случаев можно найти больше, но сама система мышления у языковедовов иная, и вопрос им кажется странным и слишком придирчивым. Сказывается разница менталитета: археология — наука более позитивистская, чем языкознание.

[Брут]

А могло ли скандинавское Гардарики иметь происхождение от Артания? "-рик" обозначает на скандинавских языках "страна", т.е. буквально "страна Гарда"... И я замечал, что часто славянские корни с начинающиеся на гласную, типа буквы "а" или "о" в немецком варианте звучат, как "га" или "во"... Т.е. добавляются эти звуки...
Дык, может "Гардарики" - это и есть "Артания" арабов? Или это невозможно?

Не знаю. Смотря на карту, то мы, центральноукраинцы, скорее куи (население Куявии).

[Брут]

Нет, меня решительно удивляет подобная безапелляционность.

Диалектные варианты возникли позже. Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы. В этот период значительно увеличилась территория славянских поселений.
Какой - рубеж эр?

М.Б. Щукин о хронологии в лингвистике:

Не вдаваясь в детали, можно утверждать. что лингвисты установили: в общеславянском языке, если таковой действительно существовал, есть заимствования из языков балтских, иранских, угро-финнских, германских, фракийских и кельто-иллирийских (Vana 1983: 25; Седов 1979, рис.1). Значит, славяне должны были бы занимать территории, лежащие где-то между всеми назваными народами. Но лингвисты своими средствами совершенно не в состоянии установить, когда на протяжении тысячелетий все упомянутые контакты осуществлялись и были ли они одновременны и одноразовы. Границы же распространения носителей тех или иных языков со временем могли существенно меняться, и вряд ли стоит опираться на представления об их нынешних ареалах.

Хронология — одно из самых слабых мест лингвистов. Все их отсылки на процессы IV-I тысячелетий до н.э., которыми они часто оперируют, на самом деле сугубо интуитивны, и никаких реальных привязок к реальным историческим процессам в самом языкознании практически не существует. Приходится обращаться, подчас довольно произвольно, к археологическим и историческим данным.

Сколько я ни обращался к работам лингвистов, я так и не обнаружил ни одной, где бы обсуждалась проблема соотношения относительной хронологии языковых явлений, а ее языковеды достаточно успешно наблюдают, с возможностями привязки к хронологии абсолютной. Возможно, аналогичных случаев можно найти больше, но сама система мышления у языковедовов иная, и вопрос им кажется странным и слишком придирчивым. Сказывается разница менталитета: археология — наука более позитивистская, чем языкознание.

Видимо, Щукин выборочно просматривал работы лингвистов, раз делает подобный вывод. Глотхронология в середе лингвистов-славистов - наука развитая. Ученые устанавливают с точностью до столетия хронологию изменений языка. Почитайте, к примеру, работы Андрея Зализняка. В Украине - то же самое. Насчет распада общеславянского языка, вернее отделения западнославянских диалектов - я приводил цитату на украинском языке выше. Здесь не играет роли, оформились ли диалекты в языки, или нет. Если начинаются диалектальные изменения, которые теряют связь со своей общностью и все больше оформляются в отдельные языки - то время появления этих диалектов уже можно считать распадом этой общности. И в лингвистике неважно, к примеру, на сколько сильно отстояли южнославянские диалекты от восточнославянских в какой-нибудь момент времени - важно, что эти диалекты окончательно приобрели ряд отличительных свойств - причем эти свойства состоят в основном не в лексике, а в фонетике, морфологии, грамматике. И даже если общий словарный запас южнославянских был практически идентичным с восточнославянским, то, к примеру, слово город в восточнославянских было словом град в южнославянских - и это важный отличительный признак. Если топоним оканчивался на -град - это южнославянский, если на -город - это восточнославянский. Вот так и вычисляют принадлежность и древность топонимов. Еще один важный момент - языки классифицируются не по лексике, иначе русский с болгарским объединяли бы в одну подгруппу. Лингвистика на научном уровне довольно точная наука. Я не знаю, почему Щукин о ней такого мнения.

Сообщение изменено: Брут, 14 Январь 2011 - 20:05.

[Брут]

И вообще, я заметил, Щукин для своей теории начинает ставать несколько в оппозицию к лингвистам, ища различные отмазки. У последователей киевской школы такого нет.

Сообщение изменено: Брут, 14 Январь 2011 - 20:27.