121 ответов в этой теме

[Vognejar]

А вы знаете, что Кулаков тоже критикуем у нас по ряду вопросов с научной точки зрения?

Я бы с удовольствием прочитал бы и иные точки зрения, если они у вас есть

[Ингигерда]

Прусская вышивка XIII века из Калининградского областного историко-художественного музея.
http://club-kaup.nar..._swastXIII.html

Обалдеть... если это счётная вышивка...
Извините за оффтоп

[Weissthorr]

Я бы с удовольствием прочитал бы и иные точки зрения, если они у вас есть

Все не так просто. Нет такого - яро против Кулакова или яро за Кулакова. Существуют некоторые моменты выводов Кулакова, которые считаются очень и очень спорными, или же даже ни чем необоснованными. Это нисколь не преуменьшает авторитета Кулакова в "пруссологии", но во всякой науке лучше принцип "доверяй, но проверяй".
Со своей стороны скажу, что пруссы не являются моим коньком, и я не могу "разбить" Кулакова или его "подтвердить". У меня нет соответствующего образования и научных титулов, просто пишу то, что слышал от знакомых преффесиональных археологов, исторических реконструкторов.

[Лысый]

Гирдило
Мандело

сказка, песня!

[Kurš]

Es izjāju prūšu zemi
Koklēdamis, spēlēdamis.

Prūšu meitas man gribēja
Par junkuru paturē.

Nepalikšu Prūšu meitas,
Man pašam(i) Kurzemē.

Man pašam(i) Kurzemē
Sētā jauna līgaviņa.

Nu ar Dievu prūšu meitas,
Nu es braucu uz Kurzemi.

Nu es braucu uz Kurzemi
Pats pie savas līgaviņas.Я изьездил землю пруссов и на кокле там играл , пел , невесту там себе искал.Досвиданья прусские невесты, у меня в Курземе невеста лучше. http://www.youtube.c...feature=related Не понял слово JUNKURU ( JUNKURS) ?

Сообщение изменено: Kurš, 28 Апрель 2012 - 12:50.

[Weissthorr]

Es izjāju prūšu zemi
Koklēdamis, spēlēdamis.

И что? Так себе спеть решили?

[Kurš]

И что? Так себе спеть решили?

Я это к тому, что видимо в те времена ( песня народная) , видимо, без проблем из Курземе ребята ездили в Пруссию за невестами.А те их принимали с распростёртыми руками.Видимо и с языком проблем небыло, понимали друг-друга. Да и литовцы , видимо ребят не тормозили?

Сообщение изменено: Kurš, 29 Апрель 2012 - 04:02.

[Vognejar]

Любопытно, как выглядели топонимы славян в 6 веке н.э.? есть ли работы по теме?

Интересуют окончания топонимов, оссобенности их образования.

Любопытно также взглянуть на этимологию топонимов: Самватас, Кичкас и др.

Также интересно разобрать один из древнейших топонимов по мнению Топорова - "Волынь" - у него там множество реконструкций. Интересно, как бы он звучал в 6 веке н.э.))

[Sergeich7485]

Любопытно, как выглядели топонимы славян в 6 веке н.э.? есть ли работы по теме?

Интересуют окончания топонимов, оссобенности их образования.

Любопытно также взглянуть на этимологию топонимов: Самватас, Кичкас и др.

Также интересно разобрать один из древнейших топонимов по мнению Топорова - "Волынь" - у него там множество реконструкций. Интересно, как бы он звучал в 6 веке н.э.))

А какие славянские топонимы 6 века известны?

[Vognejar]

А какие славянские топонимы 6 века известны?

Есть лишь реконструкции.

И я нашел, что:

болгарский лингвист В.Георгиев составил карту распределения ранних славянских топонимов в первой половине VI века.

http://krotov.info/l...im/butas_03.htm

но эту карту не удалось найти, был бы признателен, если кто то найдет

[Sergeich7485]

Есть лишь реконструкции.

И я нашел, что:

http://krotov.info/l...im/butas_03.htm

но эту карту не удалось найти, был бы признателен, если кто то найдет

Возможно, имелась в виду карта основных болгарских рек по происхождению? Она содержится в книге: Георгиев В. Българска етимология и ономастика. - София, 1960.

[Vognejar]

Возможно, имелась в виду карта основных болгарских рек по происхождению? Она содержится в книге: Георгиев В. Българска етимология и ономастика. - София, 1960.

А можете выложить книгу с картой?

Пока из тех работ, что читал, в основном - реконструкции, но их очень мало.
В 6 веке н.э., вероятно на территории современной Украины было довольно много ещё фракийских и аланских топонимов.

Земли славян назывались "Венетиорум", "Антиорум" и т.д., без каких либо сведениях о названиях городов. Разве что, есть легенда о крупном язычесом торговом центре "Винета" - мифологический город, который упоминается даже у поморов.

http://nap1000.livej...059.html#cutid1
http://ru.wikipedia....

Также, по лингвистике нашел несколько интересных ссылок:
http://nap1000.livejournal.com/

http://nap1000.livej....com/59053.html

Археологически Аркона возникает в 6 веке на Рюгене, можно - тоже отнести к ранним топонимам славян.

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Сентябрь 2013 - 21:11.

[Sergeich7485]

Вот книга Георгиева:
http://yadi.sk/d/ifC-GaL59GsP2
Думаю, заинтересует и эта работа:
http://yadi.sk/d/C7WnvAsm9GsDS

[Vognejar]

Думаю, что не лишним будет добавить сюда:

Что означают названия столиц европейских государств?
http://planeta-imen....urmaincity.html

Немного городов Украины:
http://ukrmap.org.ua/origin_rus.htm
http://www.politforu...1202802948.html

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Сентябрь 2013 - 22:10.

[Sergeich7485]

Думаю, что не лишним будет добавить сюда:

Что означают названия столиц европейских государств?
http://planeta-imen....urmaincity.html

Немного городов Украины:
http://ukrmap.org.ua/origin_rus.htm
http://www.politforu...1202802948.html

Последняя ссылка - жуткая альтернативщина.

[Vognejar]

Последняя ссылка - жуткая альтернативщина.

Согласен.

А вот научная статья:

https://www.balto-sl...showtopic=15939

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Сентябрь 2013 - 09:31.

[Vognejar]

Также добавляю:

Топонимический словарь Украины (Янко М.П.) на укр. яз.
http://www.ex.ua/1255167

[lana]

Вогнеяр, эта работа уже выкладывалась в украинском разделе:
Топонимический словарь Украины (Янко М.П.) на укр. яз.

[Vognejar]

Вогнеяр, в разделе "Лингвистика" есть тема "Ссылки"

А эта работа уже выкладывалась в украинском разделе:
Топонимический словарь Украины (Янко М.П.) на укр. яз.

Хорошо, извините.

Насчет конкретных случаев, то меня интересует, есть ли реконструкции славянских топонимов по отношению к 6 веку н.э.?
Например, предпологаемой столицей антов по данным археологии является "Волынь", конечно, никто не знает, как называлось это городище.
Но интересно, если применять данные лингвистики, то как мог бы звучать топоним "Волынь" в 6 веке н.э. по славянски (антски)?

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Сентябрь 2013 - 10:10.

[Sergeich7485]

Хорошо, извините.

Насчет конкретных случаев, то меня интересует, есть ли реконструкции славянских топонимов по отношению к 6 веку н.э.?
Например, предпологаемой столицей антов по данным археологии является "Волынь", конечно, никто не знает, как называлось это городище.
Но интересно, если применять данные лингвистики, то как мог бы звучать топоним "Волынь" в 6 веке н.э. по славянски (антски)?

Нельзя говорить о предмете, которого мы не знаем. Чтобы что-то исследовать, нужно его сначала иметь. На восточнославянской территории мне не известны названия населенных пунктов 6 века. Не стоит сбрасывать со счетов, что названий населенных пунктов тогда могло и не существовать, они ведь существовали не очень продолжительное время. Лишь со времен Киевской Руси появляются населенные пункты, которые не только долго существовали, а и продолжают существовать по сей день.

[Vognejar]

Нельзя говорить о предмете, которого мы не знаем. Чтобы что-то исследовать, нужно его сначала иметь. На восточнославянской территории мне не известны названия населенных пунктов 6 века. Не стоит сбрасывать со счетов, что названий населенных пунктов тогда могло и не существовать, они ведь существовали не очень продолжительное время. Лишь со времен Киевской Руси появляются населенные пункты, которые не только долго существовали, а и продолжают существовать по сей день.

Я не спорю, что топонимы неизвестны.
Могут быть лишь реконструкции.
Вот меня и интересуют работы в данном направлении.
Из того, что нашел я - тюрские, аланские и фракийские топонимы - наиболее распространены на тот момент на интересующей меня территории. Создается впечатление, что славян и вовсе там не было. И так можно было бы думать, если бы не названия рек и археология.
Хотя, в принципе, что тут такого? Существует же множество греческих и других топонимов на славянских землях.
Кроме мифического города "Винета" и Велинбаба (- но это название "Волыни", а не города) ничего не нашел, увы (((

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Сентябрь 2013 - 15:54.

[Sergeich7485]

Я не спорю, что топонимы неизвестны.
Могут быть лишь реконструкции.
Вот меня и интересуют работы в данном направлении.

Но это не к лингвистике вопрос, а, скорее, к гадалкам и колдунам. Фантасты тоже, вероятно, могли бы помочь.

Из того, что нашел я - тюрские, аланские и фракийские топонимы - наиболее распространены на тот момент на интересующей меня территории. Создается впечатление, что славян и вовсе там не было. И так можно было бы думать, если бы не названия рек и археология.

Археология не может сказать славяне это или нет. Лингвистика может дать информацию в некоторых случаях об особенностях языка, на котором говорили люди, оставившие тот или иной гидроним (ойконимию опускаю, так как здесь названия не столь древние у славян). Но продатировать эти названия достаточно сложно, поэтому и совместить с данными археологии не всегда реально.

P.S. А какая непосредственно территория Вас интересует? Судя по интересу к Волыни, полагаю, что этот? А Шульгача читали?

Сообщение изменено: Sergeich7485, 16 Сентябрь 2013 - 16:40.

[Vognejar]

Но это не к лингвистике вопрос, а, скорее, к гадалкам и колдунам. Фантасты тоже, вероятно, могли бы помочь.

Вы заранее в выигрышном положении, да и о чем тут спорить? я разве отрицаю, что материала практически нет? но, все же, лингвистика позволяет себе датировать разные периоды жизни славян, разбивать их на разные этапы, прослеживает влияние. Я не настаиваю на строгой научности данных, так как материал ограничен, меня интересуют сами попытки и гипотезы.

Археология не может сказать славяне это или нет. Лингвистика может дать информацию в некоторых случаях об особенностях языка, на котором говорили люди, оставившие тот или иной гидроним (ойконимию опускаю, так как здесь названия не столь древние у славян). Но продатировать эти названия достаточно сложно, поэтому и совместить с данными археологии не всегда реально.

Да я не спорю, что сложно. Но, я видел не раз разные реконструкции слов, корней их видоизменение по времени. Почему нельзя тоже применить к топонимам?
Помню была работа о фракийских запустелых городах, имхо где то в пределах Молдавии, точно не помню. Один ученый пришел к выводам, что запустелые фракийские города, их по моему - 7 было, позднее заняли славяне и перевели их на славянские языки. Я не спорю. Был Ленинград, стал - Санкт-Петербург и наоборот - все течет и быстро меняется, однако бывает и Старыград - становится Олденбургом. Есть очень много пластов в лингвистике, которые могут открыть возможности и думаю работы в этих направлениях ведутся, я даже уверен. Увы, я не лингвист, я не знаю даже, как эти работы должны называться...

P.S. А какая непосредственно территория Вас интересует? Судя по интересу к Волыни, полагаю, что этот? А Шульгача читали?

6 в.н.э., территория от Самбии, о. Рюген до Крыма, Дуная и от Хорватии до Кубани - конечно границы условны, но восновном это территории балтов, славян, скифо-сарматских племен, аваров, болгар. Меня интересуют крупные города того времени и столицы, если их можно так назвать. Кое что, я уже нарыл, естественно, я не претендую на звание профессора, так как не располагаю для этого необходимыми знаниями, вот поэтому и делюсь частично тем, что нашел, чтобы увидеть отклик, критику, и задаю вопросы, чтобы приблизиться к истине, если можно так сказать, ведь понятно, что все условно и относительно и история славян 6 века н.э. - это более неизвестность, чем какие либо "материалы".

[lana]

территория от Самбии, о. Рюген до Крыма, Дуная и от Хорватии до Кубани

От Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей

[Sergeich7485]

Вы заранее в выигрышном положении, да и о чем тут спорить? я разве отрицаю, что материала практически нет? но, все же, лингвистика позволяет себе датировать разные периоды жизни славян, разбивать их на разные этапы, прослеживает влияние. Я не настаиваю на строгой научности данных, так как материал ограничен, меня интересуют сами попытки и гипотезы.


Да я не спорю, что сложно. Но, я видел не раз разные реконструкции слов, корней их видоизменение по времени. Почему нельзя тоже применить к топонимам?
Помню была работа о фракийских запустелых городах, имхо где то в пределах Молдавии, точно не помню. Один ученый пришел к выводам, что запустелые фракийские города, их по моему - 7 было, позднее заняли славяне и перевели их на славянские языки. Я не спорю. Был Ленинград, стал - Санкт-Петербург и наоборот - все течет и быстро меняется, однако бывает и Старыград - становится Олденбургом. Есть очень много пластов в лингвистике, которые могут открыть возможности и думаю работы в этих направлениях ведутся, я даже уверен. Увы, я не лингвист, я не знаю даже, как эти работы должны называться...


6 в.н.э., территория от Самбии, о. Рюген до Крыма, Дуная и от Хорватии до Кубани - конечно границы условны, но восновном это территории балтов, славян, скифо-сарматских племен, аваров, болгар. Меня интересуют крупные города того времени и столицы, если их можно так назвать. Кое что, я уже нарыл, естественно, я не претендую на звание профессора, так как не располагаю для этого необходимыми знаниями, вот поэтому и делюсь частично тем, что нашел, чтобы увидеть отклик, критику, и задаю вопросы, чтобы приблизиться к истине, если можно так сказать, ведь понятно, что все условно и относительно и история славян 6 века н.э. - это более неизвестность, чем какие либо "материалы".

Для 6 века у славян сомнительно вообще существование ойконимов, не говоря уже о столицах. Какие могут быть столицы у славян в 6 веке?

P.S. У меня с 6 веком есть определенные ассоциации. Когда-то на мою фразу "Где-то полторы тысячи лет назад", один простой мужик сказал: "Это, типа, когда наши предки еще на деревьях сидели?" При этом он во многом был прав с этой фразой, сам того даже не подозревая.

[Vognejar]

Для 6 века у славян сомнительно вообще существование ойконимов, не говоря уже о столицах. Какие могут быть столицы у славян в 6 веке?

P.S. У меня с 6 веком есть определенные ассоциации. Когда-то на мою фразу "Где-то полторы тысячи лет назад", один простой мужик сказал: "Это, типа, когда наши предки еще на деревьях сидели?" При этом он во многом был прав с этой фразой, сам того даже не подозревая.

неужто вы верите, что примитивные племена, вылезли из болот, слезли с деревьев и захватили пол Европы в 6 веке н.э.?
или они бы и сидели в болотах голышом, пока не прешли спасатели авары и не указали им путь на запад?))))))))))

Я конечно, шучу.

Столица была у алан - Магас, На Волыни был можно сказать "промышленный центр" антов, если можно это так назвать.

И не забывайте, что повсюду было помимо прочего и влияние Византии.

А Византия тогда, это как сейчас - США, даже Мексика рядом с таким гигантом оцивилизировалась.

И если допустим представим, что Византия - конкистадоры, а славяне - болотные туземцы, то как они смогли так много народов подмять под себя? как?

Любые подобные перемещения, расселения и походы - это деньги, множество затраченных ресурсов и огромная дисциплина в рядах армии.

Ещё прикол - у антов практически повсеместно нет укрепленных городищ, неужто они никого не боялись и не воевали?

Загадок много, даже как для болотных туземцев))

Кстати, сиверцы - ославянленное племя - были самой грозной ударной силой поздних гуннов. С чего бы это?))

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Сентябрь 2013 - 19:25.

[lana]

Городища и селища у славян были. Племенные центры - тоже. Но их названия до нас не дошли. А если и дошли, то как мы докажем - 6 это век, или пятый, или седьмой?

[Vognejar]

Городища и селища у славян были. Племенные центры - тоже. Но их названия до нас не дошли. А если и дошли, то как мы докажем - 6 это век, или пятый, или седьмой?

Ну, например - Трояновы или Змиевы валы - у них есть более-менее точная датировка.

так и остальное.

конечно, прийдется привлекать источники мифологии разных народов, не только славян.

Но, например про Самватас, находили же и надписи на надгробии...

Увы, славянских топонимов я к сожалению не нашел...

[lana]

Ну, например - Трояновы или Змиевы валы - у них есть более-менее точная датировка.

Датировка-то есть, но вот как эти валы называли сами создатели этих валов (и на каком языке)- неизвестно.
П.С. Непонятно, вас интересуют археологические датировки или лингвистические? если археологические - то это не ко мне.

Но, например про Самватас, находили же и надписи на надгробии...

Поподробнее, пожалуйста

[Sergeich7485]

Тема, очевидно, исчерпала себя. Сообщения больше не соответствуют ее замыслу и скатываются ближе к альтернативщине.
В 6 веке городища особо не известны. Были, как правило, селища, которые существовали очень непродолжительное время, а потом переносились на новое место. Фраза "племенные центры" напоминает мне учебники времен союза. Обычно все домыслы по поводу племенных центров заканчиваются после просьбы назвать таковые и указать признаки, которые позволяют относить такие поселения именно к племенным центрам.