1121 ответов в этой теме

[ВИТ]

Если по дате написания, то ПВЛ ведь тоже не в 10 веке писалось, а значительно позже.

Похоже самый ранний вариант письменного изложения событий - новгородская летопись 922 года. Через 10 лет после смерти Олега. Если события в саге правда, то имелась норвежская письменная/устная традиция изложения события очевидцами, но датировка ее отсутствует.

[ВИТ]

Если столько норвежцев тусовало на Руси,

Любопытно, что после смерти Рюрика в 879 году у его внука Святослава (род. в 943 г.) ,в его трехлетнем возрасте (946 г.) воспитателем был скандинав Асмунд. А воеводой у матери Святослава Ольги тогда был Свенельд. Со смерти Рюрика прошло уже 67 лет.

Если бы русы были смесью славян и вепсов (версия изложена выше), то такое длительное присутствие и влияние скандинавов был бы невозможно. Основу русов составляли скандинавы и славяне.

[Хмурый]

Похоже самый ранний вариант письменного изложения событий - новгородская летопись 922 года. Через 10 лет после смерти Олега. Если события в саге правда, то имелась норвежская письменная/устная традиция изложения события очевидцами, но датировка ее отсутствует.

Может я вас как то не правильно понял, но вот есть проблемка:

Текст Старшего извода Новгородской летописи ранее 1016 года утерян, предположительно он излагался на 16 тетрадях...

Значительные отличия от текста ПВЛ несёт начальная часть летописи Младшего извода (предполагается, что в летописи старшего извода она совпадала с текстом младшего извода). За 854—963 годы датировано лишь несколько известий, включая: 6362 (854) — «начало земли Русской», 6428 (920) — поход Игоря на греков, 6430 (922) — поход Олега на греков и смерть Олега, 6453 (945) — смерть Игоря, 6463 (955) — поездка Ольги в Царьград. Существует концепция, что этот текст отражает некоторые черты так называемого Начального свода конца XI века (однако не тождествен ему).

На сколько я знаю есть теория, что может быть речь идет о разных полководцах по имени Олег, живших примерно в одно и то же время.

Тем более, что В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году. Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года, где Олег именуется великим князем русским.

[Vognejar]

А поход русов на Царьград в 7 веке, нельзя ли считать первым задокументированным упоминанием?

вот есть даже тема отдельная:
https://www.balto-sl...?showtopic=9860

Просто, если русы уже в 7 веке существовали, а если учесть упоминания о них Захария к востоку от Дона в 6 веке н.э., то можно считать призвание варягов и "начало земли Руси" - как то не достоверно смотрятся относительно 9-10 вв.

[ВИТ]

нельзя ли считать первым задокументированным упоминанием?

Нет, мы с вами о разном. Я говорил о первом письменном упоминании о смерти Олега в новгородской летописи 922 года. А не о русах вообще.

[Vognejar]

Нет, мы с вами о разном. Я говорил о первом письменном упоминании о смерти Олега в новгородской летописи 922 года. А не о русах вообще.

Да, я понял.
Просто, раз уж о русах, я просто заметил связь скандинавских легенд с Русью в том плане, что существовал Меч Тюрвинг, что созвучно с именем готского племени. И ещё, помню, где то об этом мече говорилось, что им пугали гуннов готы. А поскольку меч был создан в Гардарике, вероятно, то тут есть прямая связь не только готов с русами, но и с Трояном, "Землей Трояна", как возможной первой Руси.
Во-вторых, не спроста Олег - Вещий, а имя Хельга значит - Святая. тут можно вспомнить и видивариев - "вещих воинов" и Святовида. На первый взгляд это все не взаимосвязанно, но может о Вещем Олеге - рассказ из более далеких времен?

И вообще, общались ли они все эти герои в сагах без переводчика так свободно? Коль с Гардарики и в Гардарике долго тусуешь, не уж то не забываешь родных слов? И почему Гардарика, а не - Русь? Росомоны, роксаланы, росы, русы, hros, ruzzi - все это ведь Русь, зачем называть Гардарикой?

[RUMALI]

Во-вторых, не спроста Олег - Вещий, а имя Хельга значит - Святая. тут можно вспомнить и видивариев - "вещих воинов" и Святовида. На первый взгляд это все не взаимосвязанно, но может о Вещем Олеге - рассказ из более далеких времен?

1. Имя Ольга употреблялось задолго до появления имени Хельга. Оно связано исключительно с христианизацией Норвегии, а это самый конец 11-го века.
2. Саги упоминают Гардарику только начиная со времен Владимира. Нет ни одной саги посвященной взятию Константинополя.
3. Никакого влияния скандинавского пантеона на древнерусский нет. Так что поосторожнее с выводами.

[Yurate]

1. Имя Ольга употреблялось задолго до появления имени Хельга. Оно связано исключительно с христианизацией Норвегии, а это самый конец 11-го века.
2. Саги упоминают Гардарику только начиная со времен Владимира. Нет ни одной саги посвященной взятию Константинополя.
3. Никакого влияния скандинавского пантеона на древнерусский нет. Так что поосторожнее с выводами.

Ольга может быть этимологизирована как "облегчение", ср. с полабским pu'olga, польским ulga.

[Yurate]

Ольгъ - льгък, вообще без искажений.

[Folkvald]

Имя Ольга употреблялось задолго до появления имени Хельга. Оно связано исключительно с христианизацией Норвегии, а это самый конец 11-го века.

Это выдумки госпожи Грот. Имя Хельги (мужская форма) известно как минимум со второй половины IX века (уж не говоря о Хельги из Беовульфа, Саги о Вольсунгах и т.д.).

2. Саги упоминают Гардарику только начиная со времен Владимира. Нет ни одной саги посвященной взятию Константинополя.

Норвежские саги. Это значит лишь то, что эпоха активных норвежско-русских контактов началась во второй половине X века. Шведские саги к сожалению не сохранились.

[Vognejar]

Это выдумки госпожи Грот. Имя Хельги (мужская форма) известно как минимум со второй половины IX века (уж не говоря о Хельги из Беовульфа, Саги о Вольсунгах и т.д.).

И все же, почему Ольга от Хельга, а Олег тогда, от какого имени? Разве это имя есть у норвежцев и мужского рода?

Я слышал о версии от Волегост, что типа сокращенная форма - Олег, а промежуточный вариант якобы зафиксирован в реке Волга. Имя Волегост, то ли у чехов, то ли у кельтов ,которые там были, не помню происхождение....

[Vognejar]

Странно с ударениями:

Имя оказалось забытым до второй половины XIX века

http://lingvoforum.n...c,22839.50.html

А теперь это имя популярно довольно

[RUMALI]

Это выдумки госпожи Грот. Имя Хельги (мужская форма) известно как минимум со второй половины IX века (уж не говоря о Хельги из Беовульфа, Саги о Вольсунгах и т.д.).

1. Это мужское имя. Под влиянием христианской традиции его стали присваивать и девочкам. Тем более славяне отлично выговаривают звук "х" и пока не будут приведены однозначные, четкие и ясные объяснения как Helga трансформировалось в Ольгу - с лингвистической точки зрения таков переход совершено невозможен.
2. Приведите еще одинаковые мужские и женские имена в скандинавской традиции.

Норвежские саги. Это значит лишь то, что эпоха активных норвежско-русских контактов началась во второй половине X века. Шведские саги к сожалению не сохранились.

Скорее их просто не было.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Апрель 2012 - 17:50.

[Skalagrim]

2. Приведите еще одинаковые мужские и женские имена в скандинавской традиции.

Ну, самая знаменитая пара: (мужской) Фрей (Freyr) - (женский) Фрейя (Freyja)

[RUMALI]

Ну, самая знаменитая пара: (мужской) Фрей (Freyr) - (женский) Фрейя (Freyja)

Разве древние скандинавы употребляли имена богов в качестве личных ?

[Skalagrim]

Разве древние скандинавы употребляли имена богов в качестве личных ?

Суть в том что есть такое дело что мужскому имени соответствует женское. Вам сколько примеров надо что бы вы поверили? И не только у скандинавов, а повсеместно. Или вы думаете что именно только у скандинавов такого не было и нету?

[RUMALI]

Суть в том что есть такое дело что мужскому имени соответствует женское. Вам сколько примеров надо что бы вы поверили? И не только у скандинавов, а повсеместно. Или вы думаете что именно только у скандинавов такого не было и нету?

Пока и одного нету.

[Skalagrim]

Пока и одного нету.

а"ля
Norwegian Both Genders Names

Danish Both Genders Names

Swedish Both Genders Names

Faroese Both Genders Names

Icelandic Both Genders Names


Вот вам десятки имён, как современных и международно-адоптированных, так и старинных и традиционных.



P.S.Надо отметить что вы самодовольный и самоуверенный (часто без основания) тип. Поосторожней с категоричностью (это относится к выступлениям в любой из тем)

[RUMALI]

Вот вам десятки имён, как современных и международно-адоптированных, так и старинных и традиционных.

Я не о том вовсе вел речь. Я вообще то про древних скандинавов говорил.

P.S.Надо отметить что вы самодовольный и самоуверенный (часто без основания) тип. Поосторожней с категоричностью (это относится к выступлениям в любой из тем)

Не имея возможности ответить без последствий имеющему административный ресурс - промолчу.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Апрель 2012 - 18:53.

[Skalagrim]

Не имея возможности ответить без последствий имеющему административный ресурс - промолчу.

Я вам это как дружеский совет, а не как предупреждение. По-проще надо быть! сами себя выставляете в плохом свете и по жизни наверное тоже так.

А по именам, так я вам дал имена и сайт есть с толкованием. Не ложкой же мне вам в рот класть

[RUMALI]

Я вам это как дружеский совет, а не как предупреждение. По-проще надо быть! сами себя выставляете в плохом свете и по жизни наверное тоже так.

А по именам, так я вам дал имена и сайт есть с толкованием. Не ложкой же мне вам в рот класть

Ваше ИМХО понял - в этой теме больше не пишу.

[Skalagrim]

Ваше ИМХО понял - в этой теме больше не пишу.

Вот и не поняли. Я дал вам общий житейский совет, можно сказать дружеский. Как старший товарищ. Что то мне подсказывает (ваш стиль общения, категоричность мнения и уверенность в правоте) что вам не много лет Это проидёт

[RUMALI]

Вот и не поняли. Я дал вам общий житейский совет, можно сказать дружеский. Как старший товарищ. Что то мне подсказывает (ваш стиль общения, категоричность мнения и уверенность в правоте) что вам не много лет Это проидёт

Дружеские советы немного не так дают. Учить как - нет желания.
п.с. В пионеры я вступить успел - а вы ?

[Skalagrim]

п.с. В пионеры я вступить успел - а вы ?

Мда. Тогда ошибся я с вашим возрастом. Хмм, ну что тут сказать ... действительно, поздно и безполезно.

[RUMALI]

Мда. Тогда ошибся я с вашим возрастом. Хмм, ну что тут сказать ... действительно, поздно и безполезно.

У вас хороший и тонкий юмор.

[Folkvald]

1. Это мужское имя. Под влиянием христианской традиции его стали присваивать и девочкам. Тем более славяне отлично выговаривают звук "х" и пока не будут приведены однозначные, четкие и ясные объяснения как Helga трансформировалось в Ольгу - с лингвистической точки зрения таков переход совершено невозможен.
2. Приведите еще одинаковые мужские и женские имена в скандинавской традиции.

1. Это мужское имя с тем же значением. про влияние христианской традиции откуда взяли? Про невозможность перехода идите расскажите филологам - германистам.
2. Что значит одинаковые? Десятки имен с корнем Тор вас устроят?

Скорее их просто не было.

Нет, просто у шведов не было Исландии и Снорри Стурлусона.

И все же, почему Ольга от Хельга, а Олег тогда, от какого имени? Разве это имя есть у норвежцев и мужского рода?

от Хельги, как бы.
Имя зафиксировано у датских Скъелдунгов. Что примечательно, поскольку у них же зафиксировано имя Рюрик.

Я не о том вовсе вел речь. Я вообще то про древних скандинавов говорил.

Именослов средневековых скандинавов хорошо известен, что Вам мешает?

[makc]

Про невозможность перехода идите расскажите филологам - германистам.

При чем здесь германисты?

[Mordred]

При чем здесь германисты?

При том, что уж они-то должны разбираться в древних именах северных германцев.


Skalagrim выше привёл список распространённых в Скандинавии имён современного времени, что не очень корректно, т.к. за столетия произошли изменения и многочисленные заимствования.
Лучше использовать вот этот Словарь древнеисландских личных имен http://norse.ulver.com/dct/names.html
Там тоже встречаются очень схожие мужские и женские имена, различие только в окончании.

[makc]

При том, что уж они-то должны разбираться в древних именах северных германцев.

Речь шла о трансформации Хельги в Олег в древнерусском языке. Тут германисты курят. Слависты нужны.

[Mordred]

Речь шла о трансформации Хельги в Олег в древнерусском языке. Тут германисты курят. Слависты нужны.

Пожалуй, да.
Ну вот Макс Фасмер - признанный славист:

Оле́г
имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.