220 ответов в этой теме

[Żdbik]

Другие отмечаемые Филиным изменения также относятся к этому периоду?

Если вы о т.н. Правиле РУКИ (он же Закон Педерсена, точнее Закон Уленбека/Педерсена), то бишь о переходе *s > *x после *r̥, *r, *ū, *ŭ, *w, *k, *ī, *ĭ и *j не перед *p, *t, *k, в моей личной терминологии Спирантизация I (S-I), то она относится к протославянскому периоду (условно — до н.э.).
Внутрисистемные основания: отсутствие такого перехода у *s, возникшей из *k в результате сатемовой палатализации (SP) свидетельствует о том, что S-I была прежде SP (либо о том, что сатемовый *s отличался характером, что сложней определить). Чередование х||ш (а не с||ш) в словах, типа муха||мушиный, намекает на то, что первая палатализация (IP) (хE, то есть х перед гласным переднего ряда) произошла позже S-I.
Внешние основания: наличие сходных переходов в дописьменной истории индоиранских и (в меньшей степени) литовского.

[Yurate]

Если вы о т.н. Правиле РУКИ (он же Закон Педерсена, точнее Закон Уленбека/Педерсена), то бишь о переходе *s > *x после *r̥, *r, *ū, *ŭ, *w, *k, *ī, *ĭ и *j не перед *p, *t, *k, в моей личной терминологии Спирантизация I (S-I), то она относится к протославянскому периоду (условно — до н.э.).
Внутрисистемные основания: отсутствие такого перехода у *s, возникшей из *k в результате сатемовой палатализации (SP) ...
Внешние основания: наличие сходных переходов в дописьменной истории индоиранских и (в меньшей степени) литовского.

Приведите, пожалуйста, примеры, так легче будет следить за беседой.
Заранее благодарен.

[Żdbik]

Лат. vīcus ‘деревня’ и соотвествующее древнерусское вьсь с тем же значением.
Налицо переход *k в *s, есть условия для перехода *s в *х, но нет перехода.

В литовском *s после *ū, *ŭ, *w, *ī, *ĭ и *j (иногда и после *r̥) не совсем последовательно переходит в š
Например, лит. jū́šė ‘мясной бульон’, латин. jūs ‘похлёбка’ (откуда анг. juice), рус. уха (ст.-сл. юха).
В индоиранских в тех же позициях, что и в протославянском, *s переходит в церебральный ṣ в древнеиндийском и в š в иранских и нуристанских.
Др.-инд. yūṣaḥ ‘отвар’.

Сообщение изменено: Żdbik, 27 Август 2012 - 19:31.

[lana]

Господа, вы не против, если посты, относящиеся к прагерманскому языку, я вынесу в отдельную тему?

Ув. Żdbik, может, сделаем доброе дело и распишем доступным языком все праславянские фонетические законы? Без лишних подробностей, только основное, в хронологическом порядке. Я начала было описывать их в теме "Праславянский язык", но, увы, не довела начатое до конца. Написала только про 1 палатализацию (хотя надо было бы начать не с нее).
Дело в том, что все те материалы, которые можно встретить в ин-те, страдают небрежностью в отображении ст.сл. букв, знаков транскрипции. Например, ять(Ѣ) отображают как h, b, а то и просто какой-нибудь крокозяброй. Человеку без фил. образования трудно в них разобраться.
Было бы полезно иметь эту информацию на форуме в одном месте.

[альбинос в черном]

Если вы о т.н. Правиле РУКИ

Филин упоминает и некоторые другие инновации, относящиеся, по его хронологии, к раннему этапу существования праславянского языка: "Очень рано претерпевают изменение рефлексы древних ларингальных звуков, видоизменяется на славянской почве и акцентологическая система... В области грамматики складываются основные особенности склонения и спряжения с специфически славянским распределением слов по именным основам и глагольным классам, с целым рядом грамматических новообразований (например, в склонении оформляется особый местный падеж, возникает окончание -а род. пад. ед. ч. основ на -о, окончание -m- и т. п.)" (Сс. 102-103).

относится к протославянскому периоду (условно — до н.э.).

А вообще существуют ли чёткие критерии, позволяющие отличать протославянское языковое состояние от праславянского или это некая условность?

[Żdbik]

А вообще существуют ли чёткие критерии, позволяющие отличать протославянское языковое состояние от праславянского или это некая условность?

Условность, как и сама реконструкция.

Вот список протославянских изменений (моя версия):
I. Переходы, относимые к протославянским по внутренним и внешним основаниям.
1. Спирантизация I (S-I) или Закон Уленбека/Педерсена или Переход *s > *x.
2. Спирантизация II (S-II) или Закон Зибса/Иллич-Свитыча или Переход *sG^(h)- > *x- в анлауте.
3. Сатемная Палатализация (или Палатация) (SP). *K^j > (*T^j > *C )> *S.
(K = заднеязычный (*k и *g), T = переднеязычный (*t ,*d), C = палатальная аффриката (*ts, *dz), S спирант (*s, *z).
II. Переходы, относимые к протославянским по внешним основаниям
1. Совпадение *D^h > *D < *D.
(D = любой смычный)
2. Совпадение *K^w > *K < *K.
(K = заднеязычный)
3. Ассимилятивно-диссимилятивное изменение (возникновение смычных геминант и их устранение).
4. Вокализация (или распад) слоговых сонантов.
5. Совпадение *ō > *ā < *ā, *ŏ > å < *ǎ. То же в составе дифтонгов.
6. Переход ауслаутного *-m в *-n (Auslautgesetz-I).

Под внешними основаниями я имею в виду наличие сходных процессов в близкородственных языках, прежде всего в балтийских и германских.
Внутренние основания основаны на внутренней (= собстввенно славянской) реконструкции относительной хронологии изменений.
Те фонетические переходы, что не имеют соответствий в других группах языков, вероятней всего относятся к непосредственной истории праславянского, преемника протославянского.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 14:28.

[альбинос в черном]

список протославянских изменений

Этот язык можно назвать балтским? Или сам вопрос некорректен?

[Żdbik]

Этот язык можно назвать балтским?

Можно назвать, можно не называть..
Зависит от преследуемой цели навешивания ярлыка.
Фонетическая система протославянского определённо была близка протобалтским (протолетто-литовской и протопрусской), и только то..

[альбинос в черном]

Зависит от преследуемой цели навешивания ярлыка

Нет, цель у нас благая - помочь беспризорным детям установить истину. Всё-таки вопрос о том, выделились ли славяне из состава единой балто-славянской общности или же праславянский - прямой потомок одного из древнеевропейских диалектов, является принципиальным, согласитесь.

Фонетическая система протославянского определённо была близка протобалтским (протолетто-литовской и протопрусской), и только то..

В данном контексте обычно говорят не о балтах как таковых и не о балтах восточных или западных, а о т. н. "днепровских балтах", которые успели исчезнуть с исторической сцены намного раньше, чем пруссы или ятвяги.

[Żdbik]

Всё-таки вопрос о том, выделились ли славяне из состава единой балто-славянской общности или же праславянский - прямой потомок одного из древнеевропейских диалектов, является принципиальным, согласитесь.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы..
Древнеевропейский у меня ассоциируется вовсе только с книжками Гимбутене, то бишь с доиндоевропейскими языками Европы.
Протославянский — один из восточноевропейских индоевропейских идиомов. Протобалтские (протолетто-литовский и протопрусский) параллельные соседние идиомы.

В данном контексте обычно говорят не о балтах как таковых и не о балтах восточных или западных, а о т. н. "днепровских балтах", которые успели исчезнуть с исторической сцены намного раньше, чем пруссы или ятвяги.

О языковой системе прочих балтов нет данных. Из топонимики/гидронимики можно сделать только практически неверифицируемые предположения.

[hirundo]

Можете что-то рассказать нам про эти доиндоевропейские языки Европы? Какими они были?

[Żdbik]

Слабо ориентируюсь в этом материале.
Здесь на форуме появлялся Митридат (и была цитата с его ЖЖ), он активно интересуется палеоевропейскими.

[альбинос в черном]

Древнеевропейский у меня ассоциируется вовсе только с книжками Гимбутене, то бишь с доиндоевропейскими языками Европы

О древнеевропейской языковой общности, охватывающей германскую, кельтскую, иллирийскую и венетскую, италийскую и балтийскую группы писал Г. Краэ. По его мнению, "...перечисленные языки должны были образовывать некогда в рамках индоевропейской структуры относительно единый, тесно связанный комплекс, и тем самым они до некоторой степени противостоят другим индоевропейским языкам" (Krahe H., Sprache und Vorzeit, Hdlb., 1954. С. 63-64). Это всё уже устарело?

[Skalagrim]

О древнеевропейской языковой общности, охватывающей германскую, кельтскую, иллирийскую и венетскую, италийскую и балтийскую группы писал Г. Краэ. По его мнению, "...перечисленные языки должны были образовывать некогда в рамках индоевропейской структуры относительно единый, тесно связанный комплекс, и тем самым они до некоторой степени противостоят другим индоевропейским языкам" (Krahe H., Sprache und Vorzeit, Hdlb., 1954. С. 63-64). Это всё уже устарело?

я так понимаю что Żdbik имел ввиду не ИЕ, а древнеевропейский (-ие) доИЕ язык. Во всяком случае Гимбутене это имела ввиду

[альбинос в черном]

я так понимаю что Żdbik имел ввиду не ИЕ, а древнеевропейский (-ие) доИЕ язык. Во всяком случае Гимбутене это имела ввиду

Это понятно. Но есть авторы, которые понятие "древнеевропейский язык" используют применительно именно к индоевропейским языкам. И выводят из этого гипотетического древнеевропейского языка (или "древнеевропейских" диалектов общеиндоевропейского) балтские и/или славянские языки. В данной теме сам термин "древнеевропейский" я упомянул в этом контексте.

[Skalagrim]

Это понятно. Но есть авторы, которые понятие "древнеевропейский язык" используют применительно именно к индоевропейским языкам. И выводят из этого гипотетического древнеевропейского языка (или "древнеевропейских" диалектов общеиндоевропейского) балтские и/или славянские языки. В данной теме сам термин "древнеевропейский" я упомянул в этом контексте.

В археологическом/культурном и генетическом/антропологическом понятии тоже приходилось сталкиваться с понятием "древние ЕВРОПЕЙСКИЕ индоевропейцы" т.е. имела место быть некая общность, которая исходила не только от ИЕ общности европейцев, но и от общности субстрата.

[Владимир296]

Может замедленно,но снова повторюсь https://www.balto-sl...?showtopic=9785 , не надо славян выводить ни от кого ,они появились сами по себе, сразу ,самое лучше слово для объяснения сути, родились одномоментно в 6 веке н.э. от готских и гуннских пап и скифо-сарматских мам
Cлавянский язык это пиджин,игравших вместе их детей ,а на каком языке еще говорить дитю ,если папа вещал ему,когда возвращался из военных походов на одном языке ,а мама ,когда качала в люльке,на другом,дык еще этих разноязычных мам ,в гареме у папы была уйма!

Славяне появляются внезапно и повсеместно, сразу делая своей половину Европы. Историки много спорили о «происхождении славян». На самом деле вопрос скорее всего лишен особенного смысла. Славяне — не «расселившийся» народ, от которого пошли сербы, хорваты, болгары и так далее. Подобно другим варварским племенам, славяне возникли из амальгамы того, что греческие и латинские авторы определяли как скифское, сарматское, германское население обширных территорий к востоку от Эльбы.

http://www.vokrugsve...vs/article/426/

Аналогично ,кстати появились в истории,скажем и монголы.

Про дальнейшую ступень развития пиджина.

Сообщение изменено: Владимир296, 03 Апрель 2014 - 14:21.

[lana]

не надо славян выводить ни от кого ,они появились сами по себе, сразу ,самое лучше слово для объяснения сути, родились одномоментно в 6 веке н.э. от готских и гуннских пап и скифо-сарматских мам
Cлавянский язык это пиджин,игравших вместе их детей ,а на каком языке еще говорить дитю ,если папа вещал ему,когда возвращался из военных походов на одном языке ,а мама ,когда качала в люльке,на другом,дык еще этих разноязычных мам ,в гареме у папы была уйма!

Много думала....

[альбинос в черном]

родились одномоментно в 6 веке н.э. от готских и гуннских пап и скифо-сарматских мам

Готы, гунны и сарматы родились примерно тогда же и примерно так же.

Гунны как умственное явление

Ядро воинов, пришедших из Азии, легко вбирало других. Эти другие не вполне теряли собственное этническое лицо. Отметить этот видимый парадокс важно для понимания эластичности и хрупкости этносов в «эпоху переселения народов». Гунны — на самом деле и гунны, и не гунны. Армия Аттилы в исторической битве на Каталаунских полях состояла из едва ли не одних германцев. Быстрая дезинтеграция гуннской империи, стремительное исчезновение самого имени гуннов последовали за первыми значительными неудачами и смертью вождя. Гунны снова оказались готами, скирами, ругиями, гепидами, сарматами. Греческий эпитет, которым награждает гуннов Приск, означает «случайно сбежавшаяся толпа», «сброд». Гунны — не проблема Азии, пришедшая в Европу. Прежде всего это проблема этнической истории Европы, в которой необозримые массы людей были готовы приобщиться к гуннам. Если бы не они, ни о каких гуннах никто бы в Европе и не услышал.

Германцы как умственное явление

Бури конца II века радикально изменили саму структуру германских обществ, сделав их другими. В обстановке хронической военной нестабильности война становится главным делом всех. Новые народы, «построенные» для войны, совпадают с войском. Такие военизированные народы — дело рук военных олигархий и вождей. Присоединяя разрозненные группы «искателей приключений», ассимилируя разбитых врагов, новые германские племена слагались из разных людей, которые собирались вокруг относительно небольшого ядра и очень скоро начинали чувствовать себя сопричастными этому ядру и его этнической традиции. Имя единого народа и есть средство организовать людей.
Подлинная этническая история «эпохи переселения народов» — это история непрерывного изменения, радикального нарушения преемственности, политических и культурных зигзагов, замаскированных повторяющимся присвоением старых слов для определения новой реальности. Неудивительно, что в какой-то момент «готами» оказываются одновременно два разных «народа». У одних будет королевство в Испании и Галлии, у других — в Италии и Иллирике.

ссылка

[Eugene_rus]

Готы, гунны и сарматы родились примерно тогда же и примерно так же.

Гунны как умственное явление

Ядро воинов, пришедших из Азии, легко вбирало других.

ссылка

А кого они "вбирали" в себя? Местных феодалов?

И почему тогда по описаним того же Марцеллина гунны значительно отличаются от германцев?

[альбинос в черном]

Cлавянский язык это пиджин

Возникновение праславянского языка не отражает по всей видимости никаких фактов этнической истории. Нет необходимости искать разгадку, поскольку нет никакой загадки. Курта по сути дела склоняется к признанию того, что славянский язык был языком какой-то части аварских элит и распространился благодаря аварскому доминированию.

Своеобразие славян в рамках каганата сопряжено с их политической несамостоятельностью

Вот это сомнительно и идёт вразрез с тем, что автор писал до сих пор. Этносы - это политические сообщества. У людей, лишённых политической самостоятельности, этническое самосознание возникнуть не может. Или оно будет таким же, как у их господ.

Вместе с тем и в Посавской Паннонии, и в районе Нитры в эпоху Средневековья и раннего Нового времени устойчивым самоназванием жителей были локальные варианты этнонима «славяне», что вновь заставляет серьезно задуматься о месте славянской идентичности в Аварском каганате и ее соотношении с идентичностью аварской. Поддерживая гипотезу, согласно которой распространение славянского языка в южной части Центральной Европы было обязано его использованию в качестве lingua franca в Аварском каганате, Ф. Курта полагает, что еще до падения каганата под ударами франков авары стали славяноязычными. В связи с этим особенно актуальным становится вопрос о времени начала использования славянского языка в качестве символа этнической идентичности и о возможной корреляции этого явления с распространением славянской идентичности на пост-аварском пространстве.

Алимов Д. Е. «Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации

Курта идёт даже дальше и предполагает, что славянский язык был языком части аварских элит ещё до того, как авары обосновались в Среднем Подунавье Florin Curta. The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian)

[альбинос в черном]

А кого они "вбирали" в себя? Местных феодалов?

Почему "феодалов"?

И почему тогда по описаним того же Марцеллина гунны значительно отличаются от германцев?

Потому что человеческий рассудок обожает грубые дистинкции.

[Eugene_rus]

Почему "феодалов"?



Потому что человеческий рассудок обожает грубые дистинкции.

А кого?

Поповоду дистинкции - возможно и так. Иногда.
Но где гарантия что наше предположение о грубой дистинкции - само не является дистинкцией?
Получается что мы либо опираемся на описание в том виде в каком оно есть, либо их вообще нельзя использовать.

[альбинос в черном]

А кого?

В смысле "кого"? Местное население.

Но где гарантия что наше предположение о грубой дистинкции - само не является дистинкцией?

Полную гарантию в этом мире может дать только страховой полис. Это Вам скажет любой агент по страхованию. Есть примордиалистская методология в анализе исторических процессов, в рамках которой этносы рассматриваются как самостоятельные сущности. Есть конструктивистская методология, следуя которой некоторые исследователи рассматривают этносы в качестве продукта социального конструирования. Источники можно анализировать держа в уме либо один метод, либо другой.

[Eugene_rus]

Есть примордиалистская методология в анализе исторических процессов, в рамках которой этносы рассматриваются как самостоятельные сущности. Есть конструктивистская методология, следуя которой некоторые исследователи рассматривают этносы в качестве продукта социального конструирования. Источники можно анализировать держа в уме либо один метод, либо другой.

Да, я даже соглашусь с Вами.

Но в каком лучае один метод, а в каком другой? Если просто по желанию - то это и есть дистинкция.

[Рекуай]

НАУКА О ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: ЭВОЛЮЦИЯ ИДЕЙ, ПОНЯТИЙ И МЕТОДОВ

2. Специфика славянского языкового ма­териала сводится к следующим положениям.

Во-первых, минимум расстояния между славянскими язы­ками и диалектами. Нет ни одной группы индоевропейских языков, где бы общность составляющих ее членов была столь разительной. Различие между славянскими языками ничуть не больше различий между отдельными диалектами французского, итальянского или немецкого языков. Славяне, общаясь друг с другом, как правило, не испытывают потребности в переводе или переходе на тот или иной общепонятный язык. Нет ни од­ного фонетического явления либо грамматической категории, которые могли бы принципиально отличать славянские языки друг от друга. Поразительны размеры материальной общности инвентаря общеславянских морфем, лишь незначительно и вполне регулярно изменяющих свой звуковой облик от диа­лекта к диалекту. Видимо, с этим связано наличие общего само­названия (славяне), адекватное этническому самосознанию. Если у других индоевропейцев такое общее самоназвание ско­рее относится к далекому прошлому (кельты, иллиры, фра­кийцы), то для славян общее самоназвание остается жизненным на протяжении всей фиксированной истории вплоть до наших дней. Любопытно, что ближайшие соседи славян и их родствен­ники по языку — бал ты — не имеют общего самоназвания.

Во-вторых, относительная молодость праславянского и жи­вых славянских языков. Несмотря на самые изощренные мето­ды сравнительно-исторического языкознания, относительной и абсолютной хронологии, удается реконструировать не более пяти диалектных различий, не идущих глубже V в. н.э. Готские заимствования (II—V в. н.э.) и имя Карла Великого (742—814) ведут себя как исконные слова, подчиняясь тем же закономер­ностям, которые привели к членению славянских языков на три группы: восточная — король; южная — краль; западная — krol (как корова — крава и т.п.). Основные различия между

славянскими языками сложились относительно поздно, лишь к XIV в. н.э. Первая письменная фиксация славянской речи осуществленная Кириллом и Мефодием всего одиннадцать ве­ков тому назад, отражает состояние языка, близкое к прасла­вянскому. Таким образом, язык древнейших памятников письменности за минимальным вычетом диалектных различий, может служить надежным отправным пунктом для реконст­рукции истории не только болгарского, послужившего в свое время народно-разговорной основой кирилло-мефодиев- ских оригиналов, не только южных, но и восточных и запад­ных славянских языков.

В-третьих, общность тенденций внутреннего развития. Ис­тория всех славянских языков неоспоримо свидетельствует о том, что одни и те же изменения, одни и те же процессы языко­вой эволюции охватывают рано или поздно весь славянский языковой мир, идут принципиально в одном и том же направ­лении и по весьма схожим моделям.

[Skalagrim]

НАУКА О ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: ЭВОЛЮЦИЯ ИДЕЙ, ПОНЯТИЙ И МЕТОДОВ

Если у других индоевропейцев такое общее самоназвание скорее относится к далекому прошлому (кельты, иллиры, фракийцы), то для славян общее самоназвание остается жизненным на протяжении всей фиксированной истории вплоть до наших дней. Любопытно, что ближайшие соседи славян и их родственники по языку — бал ты — не имеют общего самоназвания

раз такое громкое заявление - НАУКА (!) то хотелось бы по этому вопросу какое нибудь подтверждение или хотя бы формулировку (почему/на каком основании/что подразумевается под этим самосознанием и чем славянское самосознание эксклюзивно). Я о каких либо научных данных по этому вопросу не знаю и мне эти предложения больше похожи на голословные заявления.

мне тоже любопытно

[Ravnur]

Т.е. это вас не смутило? Я после этой фразы уже дочитывал по диагонали.

Славяне, общаясь друг с другом, как правило, не испытывают потребности в переводе или переходе на тот или иной общепонятный язык.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Апрель 2014 - 19:37.

[Eugene_rus]

Т.е. это вас не смутило? Я после этой фразы уже дочитывал по диагонали.

Да, слегка натянуто

[Lord of the dance]

Я по работе почти каждый день встречают разных славян (магазин находится на федеральной трассе) у всех обязательно спрашиваю откуда они, в основном поляки , много болгар, сербов, чехи, словаки, хорваты, так вот только чехов почти не понимаю , но они практически все более или менее говорят по русски, и когда с одним чехом перешёл на английский , так как он не владел русским, то через несколько фраз он попросил говорить по русски объяснив что он по английски плохо говорит и понимает и русский ему больше понятен .