Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Культуры боевых топоров и шнуровой керамики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
245 ответов в этой теме

#121
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Опять вы генетику ставите во главу угла. Хотя и  признаете, что что биологический фактор не обязательно культурообразующий. 

Ключевая фраза судя по генетике. Нет на этом основании можно сказать лишь, что такими выходцами были какие-то предки шнуровиков. Сама же КШК вероятно раньше всего начала формироваться в Юго-Восточной Польше. Последнее время в этой связи польскими авторами много внимания уделяется маятниковым миграциям и возвращением сообществ КША из степи и лесостепи назад, в т.ч. в Малую Польшу. Вот вам и одно из возможных объяснений того самого биологического фактора (сочетания компонентов, когда были, как попали и т.п.), да и культурообразующего тоже.

 

П.С. Не хочу вас никоим образом обидеть, но вы не владеете методологией и поэтому беретесь за решение вопроса не с той стороны. К сожалению это очень характерно для сегодняшнего дня.

 

 

Я никоим образом не берусь за окончательное решение такого рода "индоевропейских" вопросов. Но мне просто бросились в глаза интересные данные - и я считаю нужным их здесь отметить. Кстати, проанализированные данные по культуре шаровидных амфор пока не подтверждают физическое участие ее носителей в формировании шнуровиков. "Кавказский" компонент у них не нуле, зато высокий предыдущий West Med, и низкий Baltic, что пока относит их к типичнейшим ранним неолитчикам:

 

I2433_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp,46.00,0.00,41.89,0.00,9.86,1.77,0.00,0.00,0.00,0.00,0.48,0.00,0.00
I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp,37.93,2.11,41.88,0.00,11.11,4.44,0.00,0.00,0.00,0.00,0.25,0.00,2.28
I2441_Poland_Globular_Amphora_5050_ybp,39.27,1.62,43.58,0.00,14.18,1.35,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00
I2403_Poland_Globular_Amphora_4673_ybp,42.66,5.95,44.10,0.00,3.00,3.78,0.00,0.00,0.00,0.00,0.52,0.00,0.00
 

Сообщение изменено: Брут, 01 Октябрь 2020 - 10:35.


#122
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

 Кстати, проанализированные данные по культуре шаровидных амфор пока не подтверждают физическое участие ее носителей в формировании шнуровиков.

Возможно здесь нужно уточнять что тестировали по КША, с какой территории и к какому времени относятся сами образцы КША. Поскольку польские археологи все-таки упорны в своих предположениях ( и вряд ли их можно заподозрить в недостаточной осведомленности). Вот например С. Кадров ( пользуясь случаем выражаю благодарность Краки Нифлунгу за присланную ссылку на данную работу)                                                                                                                                                                               

S.Kadrow. Exchange of People, Ideas and Things
between Cucuteni-Trypillian Complex and Areas of South-Eastern Poland. ( 2016):

 

Groups of people of Globular Amaphorae culture, returning from the south on

Sandomierz Upland in south-eastern Poland, brought with them a new form of pottery, socalled
Thuringian amphora (fig. 14), borrowed from the Usatovo group (Włodarczak,
2008, p. 562-566, fig. 3, 4). The time of it could be dated to the period between 2900-2700
BC (Włodarczak, 2008, p. 557-559). This resulted in origins of the Złota culture (fig. 11).
Złota Culture can be interpreted as a stylistically distinct, intermediate stage
between the Globular Amphorae culture and Corded Ware culture, which was not occurring
on the other territories (Furholt, 2008, p. 20-22; Włodarczak, 2008, p. 555-561). This local
phenomenon was a part of the broader processes which took place mainly in south-eastern
Europe (the eastern Balkans, Ukraine and Moldova), resulting in a profound civilizational
change, i.e. the creation of the great cultural complex of Corded Ware culture (fig. 15).

Неплохо было бы провести генетические исследования именно в таком русле.Но возможно и какое-то иное объяснение генетической составляющей КШК. Дело в том, что миграции на сегодняшний день хорошо фиксируются данными археологии. А данные археологии указывают на основной вектор движения КШК ( по отношению к Польше)  с запада на восток, но не наоборот. Зафиксировано лишь отдельное проникновение Гатнинских групп т.н. Среднеднепровской культуры в Малую Польшу, но это время уже далекое от начала КШК. Антропология как бы тоже не свидетельствует о смене населения.  Генетика, наоборот, показывает восточное, т.н. степное происхождение  носителей КШК или их предков. Причем в той же Малой Польше, согласно данным генетики,  происходит полная смена населения.  Пока что эти противоречия не устранены.  Хотя у П. Влодарчика в одной из недавних работ что-то глухо упоминалось про "протоКШК" или "предКШК". Нужно будет внимательно изучить что он имеет ввиду.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#123
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Возможно здесь нужно уточнять что тестировали по КША, с какой территории и к какому времени относятся сами образцы КША. Поскольку польские археологи все-таки упорны в своих предположениях ( и вряд ли их можно заподозрить в недостаточной осведомленности). Вот например С. Кадров ( пользуясь случаем выражаю благодарность Краки Нифлунгу за присланную ссылку на данную работу)                                                                                                                                                                               

S.Kadrow. Exchange of People, Ideas and Things
between Cucuteni-Trypillian Complex and Areas of South-Eastern Poland. ( 2016):

Неплохо было бы провести генетические исследования именно в таком русле.Но возможно и какое-то иное объяснение генетической составляющей КШК. Дело в том, что миграции на сегодняшний день хорошо фиксируются данными археологии. А данные археологии указывают на основной вектор движения КШК ( по отношению к Польше)  с запада на восток, но не наоборот. Зафиксировано лишь отдельное проникновение Гатнинских групп т.н. Среднеднепровской культуры в Малую Польшу, но это время уже далекое от начала КШК. Антропология как бы тоже не свидетельствует о смене населения.  Генетика, наоборот, показывает восточное, т.н. степное происхождение  носителей КШК или их предков. Причем в той же Малой Польше, согласно данным генетики,  происходит полная смена населения.  Пока что эти противоречия не устранены.  Хотя у П. Влодарчика в одной из недавних работ что-то глухо упоминалось про "протоКШК" или "предКШК". Нужно будет внимательно изучить что он имеет ввиду.

 

Из того, что я нашел, четыре образца шаровидных амфор из Польши, которые старше на 500-800 лет за шнуровиков (кроме I1541). Дата есть в строчке, я ее выделил. Шнуровики из Польши, Чехии и Германии. Два "поляка" очень похожи на остальных шнуровиков, а вот N47 нет. У него West Asian на нуле, но довольно высокий West Med. В "охотничем" компоненте примешивается EHG. То-есть более похож на среднестоговцев (либо современных северных европейцев).N49 выглядит как все остальные шнуровики, но с некоторой примесью средиземноморцев.

I2433_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp,46.00,0.00,41.89,0.00,9.86,1.77,0.00,0.00,0.00,0.00,0.48,0.00,0.00
I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp,37.93,2.11,41.88,0.00,11.11,4.44,0.00,0.00,0.00,0.00,0.25,0.00,2.28
I2441_Poland_Globular_Amphora_5050_ybp,39.27,1.62,43.58,0.00,14.18,1.35,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00
I2403_Poland_Globular_Amphora_4673_ybp,42.66,5.95,44.10,0.00,3.00,3.78,0.00,0.00,0.00,0.00,0.52,0.00,0.00
 
N44_Poland_CWC_o.SG_4405_ybp,39.58,33.12,0.00,19.08,0.00,0.37,2.84,0.00,0.27,2.74,0.74,0.00,1.27
N45_Poland_CWC.SG_4405_ybp,41.64,34.50,0.00,15.47,0.00,1.84,2.48,0.00,0.16,1.64,1.36,0.00,0.90
N47_Poland_CWC_o.SG_4405_ybp,39.64,42.17,11.79,0.00,0.00,0.03,0.39,0.51,0.80,2.13,1.03,1.50,0.00
N49_Poland_CWC.SG_4405_ybp,43.02,42.24,3.92,4.14,0.00,0.71,1.82,0.00,0.30,1.95,0.28,0.10,1.52
I0103_Corded_Ware_Germany_,41.56,34.19,0.00,19.24,0.00,0.00,2.01,0.00,0.00,2.92,0.08,0.00,0.00
I0104_Germany_Corded_Ware_4378_ybp,41.83,33.07,0.00,18.66,0.00,0.00,4.13,0.00,0.00,1.93,0.37,0.00,0.00
I0106_Germany_Corded_Ware_4287_ybp,43.46,30.76,0.00,12.31,0.00,0.00,7.56,0.00,0.00,4.26,1.64,0.00,0.00
I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,43.42,34.43,0.00,16.42,0.00,0.00,1.21,0.00,0.00,3.27,0.00,0.67,0.58
I1534_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,40.03,35.18,0.00,15.09,0.00,0.00,7.15,0.00,0.00,2.56,0.00,0.00,0.00
I1538_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,31.87,44.04,0.00,17.92,0.00,0.00,2.60,0.00,0.70,2.70,0.00,0.00,0.16
I1539_Germany_Corded_Ware_4408_ybp,38.11,36.84,0.94,15.84,0.00,0.00,3.55,0.00,0.00,3.22,0.05,0.56,0.88
I1541_Germany_Corded_Ware_father.or.son.of.I1538_father.or.son.of.I1540_4225_ybp,34.99,40.60,0.00,17.52,0.00,0.00,2.87,0.00,0.00,3.57,0.33,0.00,0.13
I7272_Czech_Corded_Ware_o_5450_ybp,30.24,0.00,49.86,0.00,16.74,3.16,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00
I7279_Czech_Corded_Ware_4200_ybp,44.21,33.91,0.00,13.89,0.00,0.00,3.65,0.00,0.08,2.90,1.14,0.21,0.00
I7280_Czech_Corded_Ware_4200_ybp,37.99,32.45,0.00,19.73,0.00,0.00,3.96,0.00,0.00,3.50,1.25,0.16,0.95

Сообщение изменено: Брут, 01 Октябрь 2020 - 14:36.


#124
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Кстати, Вам не попадались данные по антропологии среднеднепровской культуры?



#125
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

У меня как-то возникло скептическое отношение к этим всем EHG, CHG и т. д. Слишком мало компонентов - популяций явно было больше. Выводы в итоге получаются, наверное, слишком глобальными, чем могут быть на самом деле. Имхо, надо ждать накопления данных по дДНК и возможности растаскивать эти все WHG на более подробные субкомпоненты, чтобы получить более адекватную картинку.


Сообщение изменено: Ruotsi, 01 Октябрь 2020 - 14:44.

  • "Спасибо" сказали: Брут

#126
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

У меня как-то возникло скептическое отношение к этим всем EHG, CHG и т. д. Слишком мало компонентов - популяций явно было больше. Выводы в итоге получаются, наверное, слишком глобальными, чем могут быть на самом деле. Имхо, надо ждать накопления данных по дДНК и возможности растаскивать эти все WHG на более подробные субкомпоненты, чтобы получить более адекватную картинку.

 

Конечно, на k-13 картина получается очень общей, но она отражает общую ситуацию - например, WHG отделились еще в палеолите от остальных, поэтому стоят особняком. Другое дело, что в этих самых WHG за время изоляции возникла куча внутренних подразделений. Но в целом они ближе между собой, чем к остальным популяциям.



#127
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

Кстати, Вам не попадались данные по антропологии среднеднепровской культуры?

К сожалению нет. Не уверен, что такая вообще существует.

 

 

четыре образца шаровидных амфор из Польши, которые старше на 500-800 лет за шнуровиков

Ну это конечно же слишком рано. 

 

Вот нашел у П. Влодарчика то о чем говорил в # 122 о т.н. "предКШК".Вообще-то о горизонте с погребениями по типу КШК, но предшествовавшему самой КШК в Центральной и Северной Европе еще в 2003 г. писал М. Фюрхольт. Теперь вот Влодарчик примерно о том же. Правда, как и я говорил, довольно глухо. Публикацию о Губинеке пока не читал. Гипотетическое включение в "предКШК" кургана в Средней лично у меня вызывает сомнение, т.к. ранее памятник считался относящемся к ранней ( старшей, фазе I) КШК. Видимо у П. Влодарчика поменялся взгляд на датировки возникновения КШК. Теперь, по его мнению это где-то 2800 ВС, может позже. Тем не менее интересно упоминание позднетрипольских культур "под боком" Малой Польши. У С. Кадрова тоже, кстати. В этом что-то может быть.

 

Итак полный текст:

https://yadi.sk/i/KwZrzGFKYe2VVQ

 

Aleksander Kośko, Piotr Włodarczak A FINAL ENEOLITHIC RESEARCH INSPIRATIONS:SUBCARPATHIA BORDERLANDS BETWEEN EASTERN AND WESTERN EUROPE

Baltic-Pontic Studies, vol. 23: 2018, 259-291


Привожу выдержку, касающуюся собственно вопроса "предКШК":

 

В позднем и финальном энеолите Малой Польши ( около 2800-2300 гг. до н.э.) есть два этапа изменения  погребальных обрядов, связанных с адаптацией различных привнесенных моделей, которые по своему топогенезу связаны с различными Причерноморскими центрами цивилизации, датируемых финальным энеолитом/ранней бронзой ( 4 т.л. до н .э – 1 треть 3 т.л. до н.э.). Принятие данных моделей было явлением двухэтапным : ранним и поздним, которые в перспективе Малой Польше можно охарактеризовать как пред/раннюю КШК и  классическую/позднюю КШК соответственно.

Результатом первого  этапа в начале 3 т.л. до н.э. было появление двух основных новых погребальных обрядов: кургана ( ранняя фаза КШК) и могилы катакомбной конструкции ( в случае с культурой Злота).

На втором этапе, датируемым примерно серединой 3 т.л. до н.э.  распространяется новый вид могил нишевого (катакомбного – прим. мое) типа, а также появляются мужские захоронения с оружием и богатым погребальным инвентарем.  Источник этих новшеств обычно локализуют на востоке Малой Польши при особом внимании к Северопричерноморскому кругу степных и лесостепных культур – Ямной культуре ( ЯК) и Катакомбной культуре (КК).

Топогенез курганного ритуала более ранней фазы КШК рассмотрен в сравнении с более ранней Ямной культурой ( ее наиболее достоверное начало 3200-3100/3000 г. г. до н.э.). Очевидное сходство между погребальными ритуалами в рамках этих двух культурных систем не подлежит сомнению: расположение могилы под курганом, ориентированной по астрономическим  координатам ( запад-восток), с телом ( чаще всего взрослого мужчины), похороненного на спине с подогнутыми ногами, головой на запад. Однако конструкция самой могилы, детали погребального инвентаря и принцип его расположения отличаются от модели Ямной культуры. В целом же похоронный обряд КШК следует рассматривать как отдельную модель, выкристаллизовавшуюся в Центральной Европе. Тем не менее этот обряд демонстрирует четкую связь с Северным Причерноморьем, что лучше всего видно по материалам Польских низменностей.

Концепция, согласно которой происхождение центральноевропейского погребального обряда связано с востоком или степью, включает представление о том, что горизонту выкристаллизовавшихся специфических черт ритуала, относящихся к более ранней фазе КШК ( А-горизонт, А-КШК), предшествовало проникновение обрядов и верований из Северного Причерноморья, скорее всего связанные с миграциями позднеэнеолитических доямных курганных сообществ или т.н. горизонт до-шнуровой керамики (Х-КШК) (Kośko 2000). Данный горизонт был выявлен на основании изучения многочисленных предъямных и ранних ямных материалов, начиная с конца 4 т.л. до н.э., как в зоне миграции Дунай-Тисса, так и в Подолии.

До недавнего времени  в центральноевропейской зоне не было выявлено курганов, в которых бы прослеживалась вышеупомянутая система верований. Первое такое свидетельство существования кургана до-шнуровой керамики (Х-КШК -прим. мое) было обнаружено в Губинеке Томашув Любельского района. Памятник надежно датирован радиоуглеродным методом 3000-2900 гг. до н.э. и содержит захоронения, характерные для Северного Причерноморья ( материал еще не опубликован, хотя упоминается в   Juras et al. 2018. Не исключено, что сюда же относится и курган 1 участка 3 в Средней, который был сооружен в период, предшествующий А-горизонту, о чем свидетельствует исключительно ранняя дата ( примерно 2900-2800 гг. до н.э.).

В настоящее время в Малой Польше небольшое количество курганных погребений, связанных с фазой «пред-КШК». Среди косвенных данных, позволяющих допускать скорое изменение такой картины, есть информация о наличии в Львовской области поселений позднетрипольской группы Гординешт (Винники-Жупан, около 3300-3100 гг. до н.э.). Еще одно свидетельство: перед началом ВМВ на украинской части Сокальского хребта было обнаружено погребение, содержащие сосуды группы Гординешт и т.д.

 

Далее П. Влодарчик переходит ко второму этапу,что к данной теме уже не относится.


  • "Спасибо" сказали: Брут
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#128
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Нашел самого раннего "кандидата", похожего на более поздних шнуровиков, срубников, синташтинцев, андроновцев и тп. Это среднестоговец I6561:

 

I6561_Ukraine_EN_o_5960_ybp,36.29,36.46,2.58,16.06,0.00,0.00,5.49,0.00,0.09,1.58,0.86,0.00,0.59
 
Пока все другие образцы энеолита Украины и не только Украины отличаются от этого.
 
Distance to: UKR_Sredny_Stog_En_o4:I6561
0.02898575 RUS_Potapovka_MLBA:I0419
0.02910820 KAZ_Aktogai_MLBA:I4774
0.03057705 RUS_Krasnoyarsk_MLBA:I3396
0.03187600 RUS_Sintashta_MLBA:I1086
0.03290624 RUS_Krasnoyarsk_MLBA:I3392
0.03323330 TJK_Dashti_Kozy_BA:I4258
0.03359456 KAZ_Maitan_MLBA_Alakul:I6797
0.03407344 KAZ_Aktogai_MLBA:I4264
0.03408332 RUS_Sintashta_MLBA:I1011
0.03431069 RUS_Sintashta_MLBA:I1082
0.03485400 KAZ_Maitan_MLBA_Alakul:I6789
0.03510413 RUS_Sintashta_MLBA:I1055
0.03539310 RUS_Sintashta_MLBA:I1089
0.03596628 Corded_Ware_CZE:I7279
0.03604937 RUS_Srubnaya_MLBA:I0232
0.03653434 KAZ_Solyanka_MLBA:I3864
0.03658293 KAZ_Maitan_MLBA_Alakul:I6790
0.03670225 Bell_Beaker_England:I6774
0.03695016 RUS_Sintashta_MLBA:I1029
0.03713145 KAZ_Shoendykol_MLBA_Fedorovo:I10110
0.03724902 RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA:kzb006
0.03724989 RUS_Sintashta_MLBA:I1064
0.03727794 KAZ_Aktogai_MLBA:I4773
0.03730658 RUS_Srubnaya_MLBA:I0234
0.03730661 RUS_Srubnaya_MLBA:I0430
 

Сообщение изменено: Брут, 01 Октябрь 2020 - 19:55.

  • "Спасибо" сказали: профессор Перзеев

#129
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Из Купянского района Харьковской области (хутор Александрия).



#130
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

По тем данным генетики, что на данный момент имеются, можно утверждать следующее:

 

- на территории Среднего Поволжья с каменного века обитали условные EHG (возможно. с некоторой протоуралоидной компонентой). Образец самарской культуры соответствует этому: I0124_Russia_Samara_EHG_7549_ybp,20.32,59.40,0.00,0.00,0.00,0.00,6.60,0.00,0.00,12.75,0.93,0.00,0.00  .В энеолите к EHG немного подмешались "кавказцы" с высокой компонентой West Asian.

Несколько хвалынских образцов соответствуют этому: I0433_Russia_Khvalynsk_EN_6550_ybp,19.63,56.62,0.00,7.26,0.00,0.00,3.24,0.00,4.16,9.09,0.00,0.00,0.00

I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp,22.52,50.12,0.00,9.18,0.00,0.00,5.38,0.00,0.00,11.70,1.09,0.00,0.00
-на территории Днепровского Надпорожья в мезолите обитали охотники, которые скорее всего сложились при взаимодействии эпиграветта (EHG) и постсвидерцев (WHG).У них компонента EHG несколько преобладала. В неолите, во времена днепро-донецкой культуры, происходит некоторое повышение компонента WHG, видимо за счет миграции нового населения. Но все-же компонент EHG также довольно значителен. Также к западу от Днепра начинает подмешиваться компонент балканского неолита, дающий, например, примесь West Med,что видно на образцах из Дереивки.
-популяция, легшая в основу более поздних шнуровиков, синташтинцев, срубников и тд, была чистыми WHG с некоторой кавказской примесью. То-есть ее физически нельзя вывести ни из хвалынцев, ни из Днепровского Надпорожья. Среднестоговский образец I6561 из Александрии пока ближе всех стоит к ним. У него почти чистые WHG плюс кавказский компонент. Хотя есть немного и балканского. Следовательно,он территориально где-то очень близок к центру происхождения вышеперечисленных популяций бронзового века
 - наиболее логично предположить, что где-то в неолите произошла дополнительная миграция какого-то протоевропеоидного населения с запада, чистых WHG. В Надпорожье они полностью не заместили более древнее население, а наслоились на него, лишь повысив градус WHG. Это коррелирует с выделенным Потехиной мезокранным очень широколицым протоевропеоидным вариантом в составе могильников днепро-донецкой культуры, похожим антропологически не черепа культуры Эртебелле: https://www.balto-sl...showtopic=11399
 Скорее всего, где-то в ареале нижнедонской культуры этот тип мог не встретить прежнее население EHG, а проступить в чистом виде (непример, могильники Дрониха и Госпитальный холм). Там же он не смешивался ни с балканскими неолитчиками, ни с хвалынцами, но смешивался с кавказцами (скорее всего майкопцами), образовав исходную популяцию, которая позже в результате демографического взрыва разнеслась в разные стороны. Также возможно этот мезокранный протоевропеоидный вариант лег в основу "андроновкого" типа, оторый наиболее выражен в федоровской культуры, а также, брахикефализированным, в основе типа будущих сармат.
 Чисто случайно уже после раздумий обратил внимание на это сообщение: https://www.balto-sl...20077&p=331730 . Думаю, Давидски очень близко копает и имеет все шансы на успех.

Сообщение изменено: Брут, 03 Октябрь 2020 - 19:06.


#131
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

По тем данным генетики, что на данный момент имеются, можно утверждать следующее:

Все это безусловно интересно  и в качестве гипотезы, наравне с другими, конечно же имеет право на существование. Но я уже выше говорил, что сама методология неправильная. Биологический аспект возводится в абсолют. И на этом основании в отрыве от признаков материальной культуры делаются построения о происхождении, извиняюсь за тавтологию, этой самой материальной культуры.

Я никоим образом не сомневаюсь в результатах самих генетических анализов. А вот интерпретировать их в приложении к возникновению материальных культур -когда, как, кто, почему и пр. и пр. и пр. можно по разному. Как говорил один известный персонаж : "Как причудливо тасуется колода! Кровь!" (с)


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#132
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Все это безусловно интересно  и в качестве гипотезы, наравне с другими, конечно же имеет право на существование. Но я уже выше говорил, что сама методология неправильная. Биологический аспект возводится в абсолют. И на этом основании в отрыве от признаков материальной культуры делаются построения о происхождении, извиняюсь за тавтологию, этой самой материальной культуры.

Я никоим образом не сомневаюсь в результатах самих генетических анализов. А вот интерпретировать их в приложении к возникновению материальных культур -когда, как, кто, почему и пр. и пр. и пр. можно по разному. Как говорил один известный персонаж : "Как причудливо тусуется колода! Кровь!" (с)

 

 Речь шла исключительно о физическом(антропологическом) происхождении популяций.  Культурный и этнический аспект не затрагивается. Просто реально данные очень интересные. Синташтинцы, срубно-алакульцы и шнуровики физически как бы одна популяция, происходящая из очень ограниченного региона. Также пока нет ни одной группы бронзового века, генетически восходящей к хвалынцам. Скорее, хвалынцы просто растворились среди остальных, став одним из компонентов. Афанасьевцы в целом близки ямникам Самары и Калмыкии, а также экземплярам полтавкинской культуры.

 Конечно, я генетику впихнул не в той раздел, но в других темах эта информация скорее всего затеряется. Плюс есть большая вероятность, что генетика подстегнет археологические исследования в определенных регионах, что прояснит многие исторические процессы. Все-таки думаю, что деньги на исследования древней ДНК не просто так тратились.


Сообщение изменено: Брут, 03 Октябрь 2020 - 19:47.

  • "Спасибо" сказали: профессор Перзеев

#133
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

. Плюс есть большая вероятность, что генетика подстегнет археологические исследования в определенных регионах, что прояснит многие исторические процессы. Все-таки думаю, что деньги на исследования древней ДНК не просто так тратились.

На мой взгляд,  работа генетиков и археологов должна быть поставлена следующим образом. Археолог это как бы следователь ( по сути так оно и есть), а генетик эксперт, что тоже верно. Следователь ставит вопросы, а эксперт дает на них ответы. Прилагаемо к археологии все тоже самое, плюс генетик указывает археологу на что и куда обратить более пристальное внимание в связи с тем то и тем то. Как-то так. Как пример, пришедший в голову,- археолог Иванова-специалист по Ямной культуре сотрудничает с генетиком Никитиным. Но на практике такое нечасто встречается. 


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim и Брут
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#134
Умный и красивый

Умный и красивый

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 978 сообщений
  • Пол:мужской

Антропология как бы тоже не свидетельствует о смене населения.  Генетика, наоборот, показывает восточное, т.н. степное происхождение  носителей КШК или их предков.

А в чём вы видите причину такого несоответствия?
На форуме наверное много раз обсуждалось о практически полной антропологической преемственности групп КВК, КША и КЛЛК с КШК на этой же территории.

#135
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

А в чём вы видите причину такого несоответствия?
На форуме наверное много раз обсуждалось о практически полной антропологической преемственности групп КВК, КША и КЛЛК с КШК на этой же территории.

Так это и есть главная задача установить причину, т.е. когда, при каких обстоятельствах, через кого или кем "степная генетика" была привнесена в Центральную Европу, ну и т.д. А пока можем только предполагать. Например я думаю, что это произошло еще до формирования КШК , может быть в пределах нескольких предшествующих столетий. Возможно тут есть какое-то пока неизвестное нам "потерянное звено".


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#136
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-

 

Нашел самого раннего "кандидата", похожего на более поздних шнуровиков, срубников, синташтинцев, андроновцев и тп. Это среднестоговец I6561:

 

I6561_Ukraine_EN_o_5960_ybp,36.29,36.46,2.58,16.06,0.00,0.00,5.49,0.00,0.09,1.58,0.86,0.00,0.59
 
 
 

 

 

А почему вы используете к13, а не G25?



#137
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

А почему вы используете к13, а не G25?

 

На К13 я сразу вижу главные компоненты и их соотношение, и могу заранее "на глаз" предугадать примерное расположение образца, не вычисляя дистанций. На G25 пока посложнее с ихними координатами.



#138
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Вот так современная западная наука сейчас видит возникновение культуры шнуровой керамики

Вложенный файл  3298A4F5-20F6-4D59-8215-F6563DB0EDA0.jpeg   261,9 КБ   0 Скачано

https://www.cambridg...F7FD96135AA1B37

« Фатьяновская культура вместе со своим восточным близнецом, Балановской культурой, является частью общеевропейского комплекса шнуровой посуды. В пределах этого комплекса она представляет собой его восточную экспансию до водосбора верхней и Средней Волги в европейской части России. Её непосредственные корни находятся в южной Прибалтике, Белоруссии и Северной Украине (Балтийская и Среднеднепровская шнуровые культуры), откуда переселяющиеся люди распространяли культуру дальше на восток по речным долинам лесистых равнин.» “ Фатьяновская культура сформировалась в результате обратного движения на северо-восток комплекса Шнуровой посуды, возникшего в результате распространения ямных популяций из степей на Запад.”

Сообщение изменено: Владимир, 14 Ноябрь 2020 - 06:11.


#139
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

Вот так современная западная наука сейчас видит возникновение культуры шнуровой керамики

Во первых избегайте громких фраз. Во-вторых речь идет не о возникновении КШК а о Фатьяновской культуре и ничего принципиально нового, о чем не писали ранее, тут нет. В третьих с "ямными популяциями" (кстати ключевое слово популяция) стоит отложить вопрос до полной ясности, т.е. насколько они ямные и т.д. И в четвертых это всего лишь мнение К.Нордквиста и Ф.Хейда, которые далеко не вся  западная наука :) Мы уже с вами обсуждали разницу между популяцией и материальной культурой. Так вот о происхождении КШК как материальной культуры есть и другие не менее, а может и более авторитетные мнения.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#140
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Во первых избегайте громких фраз. Во-вторых речь идет не о возникновении КШК а о Фатьяновской культуре и ничего принципиально нового, о чем не писали ранее, тут нет. В третьих с "ямными популяциями" (кстати ключевое слово популяция) стоит отложить вопрос до полной ясности, т.е. насколько они ямные и т.д. И в четвертых это всего лишь мнение К.Нордквиста и Ф.Хейда, которые далеко не вся западная наука :) Мы уже с вами обсуждали разницу между популяцией и материальной культурой. Так вот о происхождении КШК как материальной культуры есть и другие не менее, а может и более авторитетные мнения.


Главное тут, как говорил Горбачёв:- процесс пошёл. Ещё несколько лет назад Хейд спорил с Кристиансеном и опровергал ровно эту гипотезу. Вот пересказ Клейном дискуссии. http://xn--c1acc6aaf...25917&get_pdf=1

Сообщение изменено: Владимир, 14 Ноябрь 2020 - 10:50.


#141
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Процесс идет давно. Повторяю, что данном случае не пойму в чем новизна вопроса? Все это  так или иначе высказывалось и ранее.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#142
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Видео про боевые топоры, в том числе и КШК. Оно на английском, но можно включить субтитры.


В целом, довольно неплохо. Но все же много но. Лень разбирать все пункты, да и полностью пока не доглядел. Интересна сноска (правда, устная) не некое трасологическое исследование боевых топоров ККК, которое показало, что ими и  деревья рубили, и почву рыли, и только небольшая часть изделий показала износ обо что-то похожее на кости и плоть.

Один момент показался занятным - говорят про софиевскую позднетрипольскую группу. Там тоже есть полированные каменные проушные топоры.  В видео говорится про их близость топорам КВК, даже допускается, что люди КВК  напрямую повлияли на форму этих топоров.  И вроде как здесь и стоит поискать корни шнуровых топоров. 

Я уже встречал такое мнение у Клочко.
https://www.balto-sl...=19581&p=356871
Теперь интересно, где автор видео это вычитал - там же или нет? Надо будет как-нибудь поискать инфу, мб еще какие публикации есть на эту тему.


Беда с подобными видео, что нет сносок.




 


  • "Спасибо" сказали: профессор Перзеев

#143
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Есть статья про оружие с софиевских памятников за авторством Клочко и Кошко/Кощко/ Косько (не знаю, как по русски записать правильно фамилию). Там даже есть карта с территориями вероятных прототипов софиевских топоров. Но руки до нее у меня пока не дошли, поэтому просто оставлю здесь, чтобы не забыть, потому что про КШК там тоже говорится кратко.
https://www.academia...vol_3_р_228_234



#144
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

 

В целом, довольно неплохо. Но все же много но. Лень разбирать все пункты, да и полностью пока не доглядел

Да а что тут разбирать особо? Понятно ( и видно) что масса неточностей. А так неплохой научно-популярный ролик обо всем понемногу от КВК до молоточков Тора. И планка конечно повыше, чем для среднестатистического зрителя.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#145
Austragasts

Austragasts

    Alþeis frijonds

  • Пользователи
  • PipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Gdańsk
  • Национальность:Ukrainian
  • Фенотип: Neo danubian
  • Y-ДНК:N-BY40639+

Есть статья про оружие с софиевских памятников за авторством Клочко и Кошко/Кощко/ Косько (не знаю, как по русски записать правильно фамилию). Там даже есть карта с территориями вероятных прототипов софиевских топоров. Но руки до нее у меня пока не дошли, поэтому просто оставлю здесь, чтобы не забыть, потому что про КШК там тоже говорится кратко.
https://www.academia...vol_3_р_228_234

Кошько
  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг

#146
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Реконструкция захоронения КШК мужчины с собакой в нишевой могиле ( катакомбе). Погребение №3 в Иголоме, восточнее Кракова. По P.Wlodarczak. The decline of Eneolithic in the area of Kraków Nowa Huta Summary / MATERIAŁY ARCHEOLOGICZNE NOWEJ HUTY XXVI, 2020

5fa103de9922.jpg


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#147
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

А что вверху за камень? Мергель какой-нибудь?



#148
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

А что вверху за камень? Мергель какой-нибудь?

Скорее песчаник, кварцит или т.п. крепкая порода, поскольку это шлифовальная плита.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#149
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Кетотаф или свидетельство эксгумации?

По : P Wlodarczak. Grave 15 from Wilczyce against the Central European background: distinctness and rules in burial rites of the Corded Ware Culture in Lesser Poland // Wilczyce, site 10 Norm and precedent in funeral rites of the Corded Ware culture in Lesser Poland. Krakow 2019

 

На могильнике КШК Вильчице Сандомирского района юго-восточной Польши на участке 10 был обнаружен очень интересный объект, получивший наименование могила № 15. В момент его открытия анализ ряда признаков был затруднен из-за повреждений траншеями и ямами времен ВМВ, что в свою очередь привело и к неверной интерпретации. Сейчас, благодаря точным чертежам и документации все это оказалось возможным исправить, реконструировать и предложить новую трактовку данного объекта, что и сделал в своей публикации П. Влодарчик.

 

Как известно, для захоронений КШК юго-восточной Польши характерно катакомбное устройство могильных ям. Оно здесь является преобладающим. В этом плане не оказалась исключением и могила № 15 в Вильчице. По форме  это типичная катакомбная или «нишевая» конструкция. Размер самой ниши 4,5 х 3,5 м., что значительно больше чем в других погребениях КШК такого типа в Малой Польше. Площадь по дну около 12,4 кв. м. и это тоже больше чем вдвое площади катакомб, обнаруженных прежде. Характер заполнения предполагает разрушение камеры из-за быстрого обрушения потолка. Подобная стратиграфическая картина наблюдается на многих катакомбных могилах Малой Польши. Стенки могилы были наклонными, ее форма в поперечном сечении трапецевидная. На основании поперечного сечения, П. Влодарчик приходит к выводу, что катакомба имела высоту от нескольких десятков сантиметров до одного метра. Такие пропорции в КШК встречаются не часто, они больше соответствуют погребальным катакомбным конструкциям культуры Злота.  Но с другой стороны, ориентация входной шахты по отношению к самой катакомбе образует Т-образное расположение и это характерно для КШК. Аналогичные объекты известны и в Катакомбной культуре. Внизу входной шахты находился скелет собаки. Это редкое явление в контексте погребального обряда сообществ 3 т.л. до н.э., но у его есть аналогии как в самой Малой Польше, так и в других частях Центральной и Восточной Европы и Северном Причерноморье. По мнению П. Влодарчика это отражает транскультурную тенденцию. Кстати на могильниках КШК, собаки были единственными видами животных, которых хоронили в одной могиле с умершими.

1.jpg

Рис. 1.План погребальной камеры со скоплениями инвентаря.

 

На дне катакомбы у стен, кроме ее восточной части где находился вход, располагался богатый погребальный инвентарь. Артефакты были расположены таким образом, что это предполагало присутствие коллективного захоронения в центральной ее части. Однако из человеческих останков был найден лишь небольшой фрагмент черепа. Его обнаружили в том месте, где голова покойного совершенно точно не могла находиться. Скорее всего этот фрагмент нельзя рассматривать как остатки захоронения, связанные с данным комплексом. Вероятно он попал сюда случайно и связан с более ранней стадией функционирования могильника. В захоронениях КШК Малой Польши погребальный инвентарь в целом помещался рядом с головой, спиной и ногами умершего. При этом, в одиночных мужских погребениях, такие элементы погребального инвентаря как боевые топоры и наконечники стрел могут присутствовать в разных местах, т.е. у них нет определенного положения. Положение погребального инвентаря в северной, западной и южной частях погребальной камеры могилы № 15 совпадает с другими погребениями КШК Малой Польши. Он размещен способом известным в коллективных и массовых погребениях КШК этого региона, особенно в таких, в которых усопшие были похоронены в противоположных направлениях. Но есть и отличие:  двойные, парные и коллективные захоронения с предметами вооружения, предназначенными более чем одному из умерших еще не были известны в Малой Польше.

2.jpg

 

Рис. 2. Керамический инвентарь.

 

Несмотря на обилие артефактов, расположение инвентаря оказывается упорядоченным. Сосуды находились в двух скоплениях : в северо-западном и юго-западном. В одном экземпляре найден предмет из меди – шило или ретушер. Остальной инвентарь образует три скопления: северное, западное ( самое богатое) и южное. Большинство его категорий было найдено в каждом из таких скоплений. Примечательно присутствие по два боевых сверленных топора в каждом скоплении. Они сопровождались как минимум двумя каменными клиновидными рабочими топорами, а также кремневыми наконечниками стрел и костяными орудиями. Каждое из указанных скоплений содержало артефакты, характерные для погребального инвентаря взрослых мужчин. Богатый инвентарь создает впечатление обстановки, предназначенной для погребения взрослого человека, но многократно умноженной. Судя по количеству боевых топоров это могло бы быть захоронение шести человек. В подавляющим большинстве найденные артефакты типичны для погребений КШК Малой Польши. Здесь представлены все основные категории погребального инвентаря: сосуды ( два основных наиболее характерных типа амфоры и кубки), оружие ( боевые топоры и наконечники стрел), рабочие инструменты, украшения и запасы кремневого сырья. Дополнительным элементом являлось присутствие раковин.

3.jpg

 

Рис.3. Каменные боевые топоры

 

Для объекта № 15 в Вильчице получены две радиоуглеродные даты: по подвеске из зуба животного, обнаруженного на дне погребальной ниши и кости собаки, захороненной в шахте при входе.  Подвеска 4030+-35 ВР или 2579-2488 ВС;  кость собаки 4055+-30 ВР или 2625-2496 ВС. Результаты совпадают и стандартный диапазон вероятностей указывает на 2579 – 2496 ВС.

 

Ритуальный характер находок убедительно свидетельствует о том, что несмотря на отсутствие человеческих останков, этот объект № 15 следует интерпретировать как могилу. Это еще подтверждается и типом конструкции. Скорее всего это была символическая могила ( кенотаф), хотя возможность того, что могила была повторна вскрыта, а человеческие останки удалены не может быть полностью исключена. Оба варианта выглядят вероятными, поскольку оба находят аналогии в погребальном обряде КШК Малой Польши.

 

В формате pdf:  https://disk.yandex..../pjcLsGZXaR4OLQ

 

Мне лично представляется, что здесь мы имеем дело именно с кенотафом, т.е. символической могилой, а не результатом эксгумации умерших. И вот почему. Стратиграфические наблюдения свидетельствуют о быстром обрушении потолка и разрушении погребальной камеры. При таких обстоятельствах повторное вскрытие могилы, обязательно нашло бы свое отражение в стратиграфии объекта и смещении, разрушении погребального инвентаря или какой-то его части. Однако ничего подобного здесь нет. Далее. Если предположить, что изъятие тел умерших произошло до разрушения погребальной камеры, то из-за их количества, все равно погребальный инвентарь оказался бы в той или иной степени рассеян по дну, т.е. потревожен. Но этого не наблюдается. Наконец, насколько я владею данным вопросом, вскрытие могилы и манипуляции с останками умерших связаны с повторными захоронениями в тех же самых погребальных камерах. И, кстати, ситуация, когда человеческие останки были бы перемещены, а погребальный инвентарь оставался нетронутым, еще ни разу не наблюдалась в Малой Польше. Но в любом случае, этот объект №15 в Вильчице свидетельствует о  каком-то очень неординарном событии, произошедшем в этих краях 4000 лет назад.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#150
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Эпоха бронзы и череда миграций в Европе

524550_900.png

В 2021 годы вышел сборник Yamnaya Interactions, посвященный взаимодействию культур ранней бронзы с упором на ямную. Отдельного внимания заслуживает статья Волкера Хейда "Yamnaya, Corded Wares, and Bell Beakers on the move".
Мне хотелось бы здесь кратко пересказать ее.
Начиная с  2015 года вышел ряд статей палеогенетиков о трансформации европейского генофонда в позднем неолите. С тех пор факт смены населения в это время никем не оспаривается, но нет единого мнения о том, как происходила эта смена, каковы были ее механизмы и масштабы, скорость и даже направление только самое общее.
Зато известны проводники этой миграции. Три культуры – ямная, шнуровой керамики и колоколовидных кубков.
Хейд в своей статье предпринимает попытку осветить четыре главных вопросы:
1)  Объединить данные археологии и генетики.
2)  Подчеркнуть роль географического фактора.
3) Оценить потенциальные причины.
4) Выяснить какую роль сыграли миграции этого периода.
Для этого автор рассматривает каждую из возможных миграций по отдельности.
Ямная культура в движении (3100-3050 гг. до н.э.)
Формирование ямной культуры происходит в течение относительно короткого периода в конце четвертого тысячелетия.  Через некоторое время ее носители появляются к северо-западу от Черного моря в границах степной полосы.  Здесь образуется особая, буджакская группа ямной культуры, иногда выделяемая в отдельную буджакскую культуру в рамках ямной культурно-исторической общности.  Я как-то писал о ней.
Несмотря на то, что ямная культура локализуется в  степной полосе, ее носители проникают и в лесостепь. Для западной части ямной культуры  самые северные памятники достигают Черновцов в Буковине и Киева. Однако в последнее время появились сведения о том, что возможно, на юге ямникам повезло больше. Неспецифичные подкурганные захоронения, напоминающие ямные обнаружены в южной Сербии и восточной Фракии, в Албании, Косово.  О причинах ямных миграций написано довольно много. Тут и особая социально-экономическая модель, и связка колесо-телега, и  климатические и экологические изменения. От себя добавлю, что есть сведения о привязанности ямных погребений к местам добычи соли и некоторых металлов. Из экзотичного – «молочная эспансия».

 


525046_800.png

Красные точки - памятнки ямной культуры. Желтые - под вопросом.

 

Определенно, климатические изменения должны были сыграть важную роль в этих перемещениях. Потому что за столетие до ямной миграции наблюдается еще одна экспансия – культуры шаровидных амфор. Причем она продвинулась как на запад, так и на восток, разрезав трипольский ареал и оказавшись на территории современной Украины, выйдя к границам степи. И не случайно, что этим временем датируются эффекты бутылочного горлышка для Y-хромосомы исследованных групп. Т.е. резкое сокращение, а потом и быстрое наращивание  численности.  Вероятно, это было время харизматических лидеров, принимавших решения о перемещениях далеко от родных мест, в результате чего с места снимались целые группы населения. Причинами также могли быть и конфликты с соседями.
Хейд также указывает на присутствие особой «идеологии путешественников».  Я не читал статью, на которую он ссылается, говоря об этом. Надо обязательно восполнить этот пробел, но из контекста, как я понимаю, следует предположение о том, что в это время идея странствий была чем-то сродни религиозной идеи. Скорее всего, речь идет об артефактах с рисунками ступней, как отражении этой идеи.

 

Первая региональная передача. Речной фронтир Днестр-Днепр и возникновение комплекса шнуровой керамики (2950–2750 гг. до н.э.)

 

Все недавние исследования палеогенетиков демонстрируют следующий парадокс. В то время, как ранние захоронения культуры шнуровой керамики (далее КШК) показывают степное происхождение погребенных (некоторые 100 %),  только крохотная часть из них (два индивида) принадлежит к ямной  гаплогруппе R1b-Z2103. Большинство Y-хромосом относятся к ярко выраженному типу R1a (почти все ветвей M417 и Z282), в то время как также представлены R1b, но не ямные, а  L51 и U106. Q1b и I2a играют лишь незначительную роль, причем погребения I2a в основном являются довольно поздними, географически периферийными и нестандартными по обычаям захоронения.  Это означает, что подавляющее большинство шнуровиков не происходят от людей ямной культуры.  Их роднит только общий степной аутосомный фон.
Тем не менее,  есть черты погребального обряда, которые роднят ранних шнуровиков и ямников.  Например, идея индивидуального погребения, сооружение кургана над могилой, ориентировка запад-восток и т.д.  Но отличий гораздо больше -  гендерно-дифференцированные погребения,  особенности инвентаря, демонстрация оружия. Этого не было у ямников. У западных ямников получили распространение особые артефакты, серебряные височные кольца. Они отмечены в низовьях Дуная, Днестра, на Балканах и Карпатах. Вероятно, это означало особую прическу или головной убор. Но шнуровики их не носили, так как такие артефакты у них  в значимом количестве не отмечены.  Керамика у носителей этих культур тоже разная. Таким образом, отличий явно больше, чем сходств.  И если ямная не подходит на роль предшественницы шнуровой культуры, то кто мог ей быть?
Вероятно, источником было смешение различных групп  с разным происхождением. Это подразумевается не только разнообразием гаплогрупп, но и культурными аспектами.  Предварительно можно очертить географию. Во-первых, это скорее всего не степь.  Она к 3000 году была довольно гомогенной генетически.
Но при этом в буджакской группе существуют плоскодонные сосуды, украшенные шнуром. Светлана Иванова рассматривает их как импорты уже развитых групп КШК,  но Хейд считает, ссылаясь на исследование 2015 года, что они появляются уже к 2900 году до н.э. Впрочем, Хейд замечает, что необходимы дополнительные исследования о понимании их роли в формировании керамического ансамбля КШК.
525224_800.png

Примеры украшенных шнуром сосудов в ямной культуре

Степное происхождение и ямные контакты скорее указывают на  лесостепь, где было больше гетерогенности. На лесостепь также указывают, по мнению Хейда  и некоторые виды украшений. Генетический портрет шнуровиков указывают, что они находились в контакте с ранними земледельцами и поздними охотниками.  Лесостепные районы между Прутом/Днестром и Днепром – вот  регион  в Восточной Европе, где к 3000 году присутствовали поселения земледельцев.  Дальше на восток их уже не было. Но между Днестром и Днепром находился целый ряд земледельческих сообществ. Это и остатки трипольцев, и поздние группы культуры воронковидных кубков,  и только недавно появившиеся в регионе представители культуры шаровидных амфор.
В последней трети четвертого тысячелетия эти земледельцы соседствовали с целым рядом степных групп – нижнемихайловской и постстоговскими. Среди них выделяется т.н. животиловско-волчанская группа, или группа Бурсучень. Они представлены индивидуальными погребениями скорченно на правом и левом боках в позе адорации.  Другие признаки, такие как форма могильной ямы, инвентарь, ориентация погребенного, окраска охрой  варьируются.  Особенно интригует практически равное количество погребений на правом и левом боках. Пока нет антропологического подверждения, что это связано с полом, но очень уж напоминает гендерно-дифференцированные могилы шнуровиков.  В любом случае, присутствие в регионе столь большого количества знакомых черт делает его вероятным источником для КШК, как считает Хейд. Особенно интересно, что сюда как раз проникают люди культура шаровидных амфор. Это вполне могло вызвать реакцию, взаимодействие разных групп и стать стимулом к формированию КШК.  В том числе и воинственного типа, как ответ на экспансию КША.

525371_800.png

Кубки ранней культуры шнуровой керамики

525650_800.png

Погребения нижнемихайловской (1-3), постстоговской (4), животиловско-волчанской (5-6) групп

Хейд указывает, что в юго-восточной Польше, Люблинском и Жешувском регионах, в Малопольше и Силезии, а также в Моравии довольно мало  ранних погребений КШК. По мнению Хейда это указывает на то , что вряд ли можно говорить о пересечении Карпат какими-либо ямными группами. Это также минимизирует  влияние дунайской группы ямной культуры.  Ранние погребения КШК локализованы в Великопольше. Также некоторые погребения и поселения КШК говорят о том, что восточно-балтийский регион находился на траектории проникновения КШК на запад, хотя тут может сказаться резервуарный эффект, удревненные датировки.
Другой крупный регион с древними памятниками КШК – долина Эльбы от Дании до Чехии. Здесь наблюдаются погребения либо с минимальным, либо вообще без инвентаря, принадлежащие так называемому Кальсбрит-горизонту (Kalbsrieth), очень ранних погребений, совершенных по шнуровому обряду, но из-за отсутствия инвентаря их нельзя надежно отнести к КШК. Тем не менее,  это новшество. Таких погребений в непосредственно предыдущих КШК культурах практически не было. Вероятно, их можно считать авангардом проявления зарождающихся шнуровых традиций на западе.

 

525869_800.png

Примеры погребений Кальсбрит-горизонта
Средние/поздние КШК в движении (2700/2600 гг. до н.э.)
С 2700/2600 гг. до н.э. культуры шнуровой керамики становятся доминирующими культурными образованиями от Рейна до Волги. При этом по словам Хейда происходит некоторая гомогенизация  погребальных практик. Предшествующие культуры в это время либо сходят на нет, либо становятся  гораздо меньше, подходя к своему финалу.  Видимо, их население отчасти вливается в культуры шнуровой керамики, потому что вклад неолитических земледельцев у представителей КШК в это время растет. В это время мобильность внутри КШК довольно велика – присутствует много следов межрегиональных связей. Вместе с тем в это время на западе появляются некоторые представители КШК  с высоким степным происхождением.  Но в отличие от своих предшественников они представляют редкую ранее гаплогруппу R1b-M269. Опять же, не ямную.
Произошла ли в это время вторая крупная миграция, на сей раз внутри шнурового ареала? Пока нет полной картины, но некоторые исследователи, например, Петр Влодарчак, считают, что перемещение  связано со среднеднепровской культурой, расположенной на территории севера Украины и в Белоруссии. Причиной могла быть экспансия людей степной катакомбной культуры.  В это время становятся заметны изменения в погребальном инвентаре – возрастает роль  оружия, появляются наборы стрел, а также погребения ремесленников. В Малопольше появляются катакомбы, а могилы становятся богаче.
Среди погребений ямной культуры могил ремесленников не так уж много, и ни одна из них не расположена к западу от Черного моря.  Зато они довольно популярны в катакомбной культуре. С другой стороны, как пишет Хейд, очень редки они и в шнуровых культурах,  но становятся заметными к 2500 году.

526225_800.png

Примеры массовых погребений КШК

Вторая региональная передача. Рейнский фронтир (2600-2450 гг. до н.э.) и возникновение степного компонента культуры колоколовидных кубков.
Река Рейн во многом выступает как географическая, климатическая, ландшафтная  граница между Западной и Центральной Европой. Но в начале третьего тысячелетия до нашей эры он был также и культурной границей. Именно Рейн служил границей распространения культуры шнуровой керамики.  Как до этого он был границей распространения культуры шаровидных амфор.  Но, похоже, что как и в случае с междуречьем Днестра/Прута и Днепра, пограничье  разных культур может дать возможность  синтеза разных элементов и рождения чего-то нового.
Такого, как культура колоколовидных кубков (ККК). Она представляет собой смесь восточных и западных элементов.  Западные элементы во многом выражаются в формах так называемой приморской (maritime)  керамики, а также  в ранних датах ККК, происходящих с Иберийского полуострова.  Восточные элементы – все те же индивидуальные погребения, гендерная дифференциация, а также полностью орнаментированные  сосуды, зачастую отпечатками шнура.  Как показали недавние исследования, дихотомия Восток-Запад отмечена и в древней ДНК. При такой двойственности неудивительно, что низовья Рейна считались возможной колыбелью ККК в так называемой голландской модели.
Однако такая гипотеза наталкивается на противоречия. В Голландии полностью орнаментированные сосуды предшествуют приморским формам, а те более древние, самые древние находки приморских сосудов родом из Португалии. Приморские «бикеры» - самые древние, они двигались из Иберии вдоль побережья пока не встретились в низовьях Рейна со шнуровиками, образовав ККК.  Но в недавнее время появились ранние даты не только с нижнего Рейна, но и с его верховьев.  Там  найдены погребения, с приморской традицией. И более того, приморские сосуды на Верхнем Рейне самые древние в Центральной Европе. Хейд считает, что отсюда ККК восточной группы начали движение к Дунаю. Возможно, что и вниз по Рейну бикеры двинулись тоже отсюда. Тогда Средний Рейн отражает место встречи обеих традиций.

526521_800.png

Хейд считает, что носители ККК-традиций из Иберии были немногочисленны и слабоуловимы в археологическом контексте.  Этакие, как он их называет, миссионеры (missionaries), принесшие свои идеи в Центральную Европу, на Верхний Рейн, где  они нашли признание. Что-то подобное могло произойти и на Нижнем Рейне, но вылилось в более синкретичную традицию полностью орнаментированных сосудов.  В дальнейшем, около 2500 года  носители ККК, богатые степной генетикой,  начинают проникать далеко на запад – во Францию, Иберию, Британию и Ирландию.
Таким образом, практически каждые 150 лет Европа того времени видела крупные миграции.

(2021) V. Heyd, Yamnaya, Corded Wares, and Bell Beakers on the Move

https://www.academia...ers_on_the_Move

 

 

Мы обсудили ее с Профессором Перзеевым, по результатам обсуждения выходят вот такие замечания. У себя в жж я сократил и описал их в самых общих чертах. А на БС решил дать полностью:

 



Целью публикации В. Хейда являлось:
1) объединение последних археологических и опубликованных генетических данных;                                                                   2) выделении географии, региональных связей, передач идей и важную роль границ;                                                                  3) краткую оценку потенциальных причин, механизмов и идеологии;                                                                                                4) оценку общей роли миграции и мобильности.
 
Ничего из вышеуказанного с соответствующей аргументацией и доказательной базой я лично в статье В. Хейда не увидел. Этим г-н Хейд себя вообще старается не утруждать. Вместо этого читателям предлагается верить на слово. Впрочем как становится понятным по ходу чтения и нет у него никаких доказательств. В этом плане конечно сложно оппонировать тому, что не подкреплено фактами, а является плодом размышлений автора. Но я все-таки попробую.
Итак.
1.По мнению В. Хейда кубки, украшенные шнуровой орнаментацией широко распространены в Буджакской группе и в соседней Румынии, они простираются до юга Болгарии. С. Иванова считает их формами КШК, а их появление в Буджакской группе это результат контактов с КШК ( Иванова 2019 ). Однако кажется они появляются уже в 2900 ВС., что делает такое направление связей довольно сомнительным.
а) Не вызывает доверия сама датировка этих кубков 2900 ВС;                                                                                                            б) Из керамических форм КШК, в ямных погребениях встречаются не только кубки со шнуровой орнаментацией, но и А-амфоры. Но все они здесь являются совершенно изолированными и не имеют местных корней;                                                                                                                                                                                                                                                                      в) И кубки и амфоры в захоронениях ЯК не являются прототипами соответствующих форм общеевропейского горизонта КШК ( А-горизонта). Это формы уже в законченном виде появившиеся в ЯК;                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 г) Наконец, даже если принять точку зрения В. Хейда о возрасте шнуровых кубков 2900 ВС в ямных захоронениях, непонятно почему они не могут быть связаны с КШК, если сам автор соглашается с абсолютными датами КШК старше 2900 ВС в Финляндии, Восточной и Южной Прибалтике, Польше, Чехии, Центральной и Южной Германии, Ютландии, Нидерландах, т.е. практически по всей ЦЕ и СЕ и значительной части ВЕ ( см. рис.8). В этом случае абсолютный возраст 2900 ВС никак не может быть помехой для связей ЯК и КШК;                                                                                                               е) Если вышеуказанное направление связей с КШК сомнительно, то автору следовало бы быть более конкретным и указать откуда еще или как в ЯК могли попасть формы А-горизонта КШК. Только думаю это было бы еще куда более сомнительным.
 
2. Трудно согласиться с В. Хейдом в том, что конкретные элементы украшений КШК, такие как костяные пронизки,
дисковидные бусины из кости и ракушек, просверленные зубы собаки, скорее свидетельствуют в пользу происхождения КШК от лесостепных, а не степных ( т. е. ЯК) сообществ.
а) Прежде всего все эти украшения встречаются и в Ямной культуре, соответственно никакого преимущества лесостепных сообществ в этом плане не просматривается и это, пожалуй, главное;                                                                                              б) Во вторых, традиции изготовления подобных украшений присутствовали на территориях, занятых КШК, еще до ее появления. К примеру, подвески из просверленных клыков животных, дисковидные бусины из кости и раковин известны в Бжесть-Куявской культуре и  культуре Злота на территории Польши. Просверленные зубы собаки встречаются в КВК, в частности в группе Зальцмюнде в Саксен-Ангальте в Германии. Как видно, пути появления этих украшений в КШК могли быть самыми разными.
 
 

3. В. Хейд считает, что Животиловско-Волчанская группа вполне может стать недостающим звеном в формировании КШК. Особенно его интригует равное количество левосторонних и правосторонних погребений, при том что левосторонние ориентированы головой на СВ и В, а правосторонние на Ю и ЮВ, что напоминает гендерно-дифференцированный погребальный обряд КШК.
а) На сегодняшний день мы не располагаем данными по генетике Животиловско-Волчанских групп;                                                                                                                                                                              б) По свидетельству самого В. Хейда нет биоантропологического подтверждения пола для левосторонних и правосторонних Животиловско-Волчанских захоронений;                                                                                                                                             

г) Боллее, чем в половине Животиловских погребений присутствует охра в различной степени интенсивности, сам В. Хейд этот факт в своей таблице ( рис.3, стр.387) игнорирует. В погребениях КШК охра встречается очень редко;                                                                                                                                                                                                                                                   

е) В Животиловском захоронении Колдыри на Нижнем Дону обнаружены остатки деревянной повозки, этот факт В. Хейд также обходит молчанием. В КШК погребений с повозками нет;                                                                                                       

ж) Для захоронений КШК характерны внутримогильные деревянные, либо каменные сооружения, т.н. «домики мертвых», в которых лежат покойники. Таких конструкций в Животиловско-Волчанских могилах нет;                                                                                                                                                                                                                                                                                       

з) В Животиловско-Волчанской группе известны случаи, когда единственный покойник в большой могиле отодвинут к ее стенке. Такие аналогии в КШК не прослежены.                                                                                                                                       

и) Помимо скорченных на боку, в КШК есть погребения, где покойник лежит с развернутой спиной и подогнутыми в бок ногами, на что указывает сам В. Хейд. Подобное положение умершего в Животилвско-Волчанских захоронениях неизвестно;                                                                                                                                                                                                                   

к) Не факт, что погребальный обряд КШК должен был быть полностью привнесенным «из вне». Ряд характерных элементов материальной культуры КШК формировался на основе местных прототипов. Это может оказаться справедливым и в отношении погребального обряда. Во всяком случае у внутримогильных погребальных сооружений КШК имеются прототипы в КВК и КША, а гендерная дифференциация умерших: мужчины скорченно на правом, а женщины на левом боку, традиционна для предшествующих Бжесть-Куявской и Люблинско-Волынской культур, есть здесь и следы каких=то внутримогильных конструкций;                                                                                                                                                                  л) В Животиловско-Волчанской группе погребения всегда совершены в курганах. На ранних стадиях КШК курганных захоронений большинство, но не все;                                                                                                                                                     м) Главный показатель это керамика. Керамика Животиловско-Волчанской группы совершенно не похожа на ранние керамические формы А-горизонта КШК, соответственно их истоки здесь маловероятны. А в погребениях ЯК мы встречаем керамические формы А-горизонта.  Кроме того в Животиловко-Волчансой группе имеются и другие специфические артефакты, например металлические посоховидные булавки, совершенно не известные в КШК.                                                     н) Наконец, если  Животиловско-Волчанская группа это и есть недостающее звено в формировании КШК, то обязательно наличие каких-то материальных следов возникновения КШК на данной территории. С одной стороны их явно нет, с другой такое допущение противоречит признанному всеми в своей сути Общеевропейскому Горизонту Шнуровой Керамики или А-горизонту. Следовательно Животиловско-Волчанские сообщества должны были сами продвинуться в ЦЕ. Но никакого их культурного продвижения или присутствия в ЦЕ не наблюдается.                                                                                                        Все вышеизложенное, а также то обстоятельство, что г-н Хейд не утруждает себя доказательствами, за исключением общих моментов, не позволяет мне принять его точку зрения, во всяком случае в той форме, в какой она им сформулирована.

 
 

4. В.Хейд пишет, что прибытие сообществ КША  в Днестровско-Днепровский регион могло вызвать рефлексы у местного степного населения и  это вполне могло способствовать появлению КШК как воинственного отклика.
а) Непонятно почему в данном случае у автора речь идет о местном степном населении, хотя несколькими абзацами раньше он декларировал происхождение КШК от лесостепных сообществ;                                                                                               

 б) Абстрагируясь от этого, по тексту видно, что именно эту территорию Днестро-Днепровского региона В.Хейд называет зоной возникновения КШК как археологической культуры. По этому поводу я уже высказал свое мнение в пп. 4.н. Повторюсь, что если КШК возникает именно здесь, то здесь и должны присутствовать материальные свидетельства этого возникновения, чего не наблюдается. Ну и есть феномен Общеевропейского Горизонта Шнуровой Керамики и присутствие его форм в погребениях ЯК пока тоже никем доказательно не оспорено, о чем я тоже говорил выше.
 
 

5. Подход В. Хейда к абсолютным датам КШК совершенно некритичен. А это необходимо, поскольку датировки точно такой же археологический источник. В. Хейд соглашается с началом КШК около 2900 ВС в Финляндии и Прибалтике, хотя для последней он допускает небольшой резервуарный эффект, в Богемии, Центральной Польше, на Средней Эльбе Заале, в Шлезвиг-Гольштейне, Ютландии, Нидерландах, и т.д. Получается, что к 2900 ВС КШК распространяется на всю ЦЕ, СЕ и значительную часть СЕ.                                                                                                                                                                     

Точно такая же ситуация наблюдалась с абсолютными датировками КШК до выхода в 2003 г. публикации М.Фюрхольта. Путем критической оценки самих абсолютных датировок и использовании относительной хронологии, М. Фюрхольту удалось выстроить более-менее приемлемый временной градиент распространения КШК с территории Польши на Запад  начиная с 3000 – 2900 ВС. До этой публикации  2900-2800 ВС декларировалось как начало КШК по всей ЦЕ и СЕ.                                     

Сейчас для абсолютных радиоуглеродных датировок используют новый AMS-метод. Он точно также не застрахован от стандартных ошибок, а его результаты нуждаются в проверке в т.ч. и с привлечением данных относительной хронологии и, если это возможно, других методов. С другой стороны, необходимо приведение как прежних абсолютных дат КШК, так и новых AMS-датировок к единому знаменателю при помощи новой калибровочной шкалы, поскольку похоже, что тут намечается расхождение. 
                                                                                                                                                                                                               

Что же касается отсутствия у г-на Хейда оценок абсолютных датировок КШК, то приведу несколько примеров. В данной публикации он определяет начало КШК в Финляндии 2900 ВС. В качестве обоснования указывает результаты радиоуглеродного анализа в Теува - 4216+-28 ВР, Порвоо- 4210 +-28 ВР и Кирконумми – 4205 +-31 ВР ( см. рис.8) ( PESONEN, P. – LARSSON, Å . M. – HOLMQVIST, E. 2019 The Chronology of Corded Ware Culture in Finland – Reviewing New Data. Fennoscandia archaeologica 36).  Однако, в указанной публикации PESONEN, P et.al на стр. 132 приведены и другие даты, в т.ч. из закрытых комплексов ( древесный уголь из погребений) например  Вантаа Йонас – 4520 +-130 ВР, Лиета Кукаркоскин – 4320 +-170 ВР. Почему г-н Хейд не ссылается и  на эти даты? По какой причине такая дискриминация? Но дело не только в выборочном подходе. Главное в том, что все три даты, которые по мнению г-на Хейда, свидетельствуют о начале КШК в Финляндии 2900 ВС имеют следующий калиброванный возраст Теува – 2910 – 2690 ВС, Порвоо – 2900 - 2680 ВС и  Кирконумми – 2900 – 2670 ВС. Более того нет  здесь нет ни одной калиброванной даты гарантированно старше 2690 /2680 ВС.                                                                                                                                                                                                           

 Я  думаю, что со стороны г-на Хейда это  сознательное введение читателя в заблуждение, с целью создания искусственных доказательств изложенной им точки зрения на формирование КШК. Именно поэтому и выборочный подход к датировкам : все-таки 4520 ВР слишком в глаза бросается, а так, возможно, никто в первоисточник и не заглянет. Однако заглянули.                                                                                                                                                                                                                       

 Далее погребение в Центральной Польше в Крушине ( 4270+-70 ВР) также включено В. Хейдом в число древнейших захоронений КШК т.е. 2900 ВС, однако по факту его калиброванный возраст оказывается 2878–2696 ВС (Łukasz Pospieszny, Iwona Sobkowiak-Tabaka, T. Douglas Price et al., Remains of a late Neolithic barrow  at Kruszyn // Praehistorische Zeitschrift; 2015, стр. 200 ).         
                                                                                                                                                                                     

Ну и наконец, Богемия. Там, по мнению В. Хейда, КШК тоже начинается порядка 2900 ВС. Действительно ряд могил КШК имеет очень ранний абсолютный возраст. Но все они датированы  только по одному разу. Но мы помним, что получилось, когда одно и тоже захоронение датировали трижды:
Skeleton 1 (K1): left-sided crouched burial, head towards the east. Sex: archaeology – F, anthropology – F, aDNA – F. Age: adultus II – maturus I (35–50). Grave goods: two animal bone disks, bone awl/pin.
Archaeological dating: Corded Ware culture, aceramic. Radiocarbon dating: MAMS-30794 (4276±22)
2913–2882 cal BC 2-sigma (human bone); MAMS-41363 (4064±23) 2835–2492 cal BC 2-sigma (human
bone); BRAMS–2959 (4016±26) 2617–2467 cal BC 2-sigma (animal bone disc 2). (Not published).
Pandora No.: OBR001A, B. NM Prague Inv. No.: P7A 42983.                                                                                                                 

 

   Т.е. вначале было 2913- 2882 ВС, в итоге 2617-2467 ВС – вполне нормальная дата для КШК.                                                 

 

Вот почему такие ранние даты требуют осторожного подхода. Хотел сказать, что у г-на Хейда этого не наблюдается. Нет, скорее всего у него просто была иная цель .                                                                                                                                         

Ну вот собственно и все, что я могу возразить на размышления В. Хейда о формировании КШК, еще раз скажу, что сложно критически оценивать факты при их почти полном отсутствии.
 
.
 
 
 
 

 

Что понравилось.

1. Хейд пытается согласовать генетические и археологические данные. Пусть не всегда получается, но попытка - это уже зачет.

2. Интересно стремление очертить регион возможной трансмиссии.  И тут я с ним согласен.  Донором степной генетики вполне могли быть как раз группы лесостепи, а передатчиком - возвратные миграции КША. КШК складывается в Центральной Европе, там все прототипы и формы,




Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей