312 ответов в этой теме

[Vognejar]

скорее сарматов.
Кстати, этот термин "норд-понтид" наделал путаницы на форумах по всему миру, навскидку:

http://www.theaprici...ad.php?p=236703
http://dodona.proboa...r...7582&page=2
http://forum.thiazi....?t=91418&page=8
http://forums.skadi....p/t-109003.html

поэтому я и предлагаю разделять всех понтоидов и употреблять общий термин понтоиды, при желании уточняя, какие именно.

Да, согласен...

Тогда, корректней сказать о тиверских, как о югозападноукраинских понтоидах, о уличах, как о понтоидах степной зоны Украины и рязанских (вятечских) понтоидах России, чем понтоиды РФ далеко не заканчиваются=)))

А почему

скорее сарматов

? Есть же множество скифских племен: тавроскифы, сколоты и др., которые со славянством проще увязать.... Хотя. если говорить о понтоидах, то их "издревле исскаженный язык", может говорить о раннеславянском влиянии на них... Примечательно, что у них не было вождя, как у антов и их ареал расселения похожий на антов, так что влияние отрицать сарматов, врятли возможно...

Ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага

=))) Вполне походе на наших женщин ".. коня на скаку остановит, в горящую избу воидет"=)))

Все таки, роль амазонок и сейас была бы естественна для многих наших женщин=))))))))) Я имею ввиду воинственность=)))

Как то, доводилось читать, что социо-культурные поля передаются из глубины веков=)))))

А традиция красить яйца, была и у зороастрийцев, хотя не знаю, может и у них она привнесенная... Но слово "хата" в укр., явно иранизм и наши хатки, похожи на иранские.... как то видел рисунок с ихними=)))

[киевлянин]

корректней сказать о тиверских, как о югозападноукраинских понтоидах, о уличах, как о понтоидах степной зоны Украины

а где Вы взяли информацию пр то, что они были понтоидами?

? Есть же множество скифских племен: тавроскифы, сколоты и др., которые со славянством проще увязать....

скифы имели более кроманоидный череп, в то время как сарматы (кроме ранних) уже были более грациализированными.

как у антов и их ареал расселения похожий на антов

похожий - это как? общим было то, что и те, и другие жили в степях (притом анты - не только) и смешивались между собою - это да

Вполне походе на наших женщин ".. коня на скаку остановит, в горящую избу воидет"=)))

ну наши женщины такие только на словах, а на деле достаточно раз поставить на место - и всё будет ходом вообще шутят, что украинцы - потомки славянских мужчин и "сумасшедших сарматских баб" - но это из репертуара Олеся Бузины, его вообще почитать - обхохочешься

[Приднестровец]

и так мы пришли к выводу что популяции среднепигментированныч мезо/долихокефалов у русских это, несомненно, норд-ираниды/понтиды с гаплогруппой G2 в массе своей, а среднепигментированные мезо/долихокефалы на кавказе , с такой же гаплогруппой это, несомненно, грациализированные кавкасионы.
отлично, что сказать.

На самом деле эта гаплогруппа ни в одной из исследованных русских популяций не является преобладающей. У русских популяций умеренносветлопигментированных мезоцефалов преобладает R1a1a и много I2a и N1c, а у среднепигментированных(хотя ни одна из них не достигает уровня даже самых темнопигментиованных русских популяций) абхазо-адыгских мезоцефалов (и кстати, разве абхазский колхский тип не брахицефален?) преобладает G2a и лишь у абхазов много R1a1a и J2.

[gtfo]

На самом деле эта гаплогруппа ни в одной из исследованных русских популяций не является преобладающей.

я ее взял ибо бессмысленно ставить другие типа r1a1, коей немало встречается на западном кавказе.

хотя ни одна из них не достигает уровня даже самых темнопигментиованных русских популяций

бжедуги и шапсуги, к примеру. хотя чего греха таить, на основание старых данных http://www.velesova-...antjuhov02.html

разве абхазский колхский тип не брахицефален?

колхский тип не распространен на всю популяцию- раз.
79-80 в среднем - два.

[Vognejar]

а где Вы взяли информацию пр то, что они были понтоидами?
скифы имели более кроманоидный череп, в то время как сарматы (кроме ранних) уже были более грациализированными

В ПВЛ прямо говорится, что уличи и тиверцы - скифы... А скифы, если не ошибаюсь дали основную массу понтоидного влияния на восточных славян....

похожий - это как? общим было то, что и те, и другие жили в степях (притом анты - не только) и смешивались между собою - это да

Ну, если тюрками называют почти всех, только за умение скакать на лошадях и это научно, то почему же, степному населению не скакать на одних и тех же землях?=)))) У антов, явно видны лошади и наездники... И они ведь от этого не перестали быть славянами... А ещё, мы знаем сиверцев, которые в 17 веке имхо ещё были известны под именем севрюком в пределах между Украиной и Россией, они ведь полукочевниками были... но не тюрки, не иранцы=)))

ну наши женщины такие только на словах, а на деле достаточно раз поставить на место - и всё будет ходом вообще шутят, что украинцы - потомки славянских мужчин и "сумасшедших сарматских баб" - но это из репертуара Олеся Бузины, его вообще почитать - обхохочешься

А по существу, ведь имхо находили женские тела, среди русов, что ходили на Царьград=))

[Приднестровец]

В ПВЛ прямо говорится, что уличи и тиверцы - скифы... А скифы, если не ошибаюсь дали основную массу понтоидного влияния на восточных славян....

Скифы были по известным данным кроманоидны, а понтоидный/нордиранидный тип-от аланов/сарматов.

[Axeront]

Ахеронт, вы пишете про Понтийскую группу популяций.А наши понтиды относятся к СЕВЕРОПОНТИЙСКОЙ(дада, не к северопонтийскому ТИПУ , а к северопонтийской ГРУППЕ ПОПУЛЯЦИЙ)

А в чем противоречие? Вполне логично. Поэтому я и говорю, что понтиды не меды, хоть с типологической, хоть с популяционной точки зрения. Тем более русские понтиды.
P.S. Понтидов, которых я имею честь видеть вокруг себя абсолютно не похожи ни на итальянцев, ни на испанцев, ни на французов.

[киевлянин]

В ПВЛ прямо говорится, что уличи и тиверцы - скифы...

ПВЛ - это еще не результаты этнографического и антропологического исследования кстати, можно цитату?

Ну, если тюрками называют почти всех, только за умение скакать на лошадях и это научно, то почему же, степному населению не скакать на одних и тех же землях?=)))) У антов, явно видны лошади и наездники...

Анты жили в основном в лесостепи, иранцы действительно были их южными соседями, селились среди них и передавали навыки коневодства и кузнечного ремесла, как например, северянам.

севрюком в пределах между Украиной и Россией, они ведь полукочевниками были

Вы же не хотите сказать, что они в прямом смысле слова кочевали из одного района в другой, как турки-юрюки?

[zastrug]

Скифы были по известным данным кроманоидны, а понтоидный/нордиранидный тип-от аланов/сарматов.

Если вы собственно о причерноморских скифах, то я бы не был столь категоричен:
" Причерноморский вариант, несомненно, находит себе место в составе
европеоидной расы.
......Предшествующие исследования выявили
исключительные трудности в дифференциации северных и южных европеоидов
на краниологическом материале и отсутствие твердых критериев для
отнесения тех или иных краниологических серий к балтийской или
средиземноморской ветви европеоидов . Поэтому нет оснований
диагностировать причерноморский вариант в пределах этих двух ветвей, но можно
отметить вслед за перечисленными выше авторами его большое сходство
с морфологическим типом предшествующего населения."
Это Алексеев. Козинцев в работе 2007 года относит все это к лесостепным скифам, считая степных пришлыми из Центральной Азии, их тип -грациальный близкий к средизеноморскому, но он считает что это были светлопегментированные грациальные североевропейцы.

[Краки Нифлунг]

и так мы пришли к выводу что популяции среднепигментированныч мезо/долихокефалов у русских это, несомненно, норд-ираниды/понтиды с гаплогруппой G2 в массе своей, а среднепигментированные мезо/долихокефалы на кавказе , с такой же гаплогруппой это, несомненно, грациализированные кавкасионы.
отлично, что сказать.

ооо максимум распространения понтиского типа среди русских совпадает с некоторыми локальными максимумами R1a.

[gtfo]

ооо максимум распространения понтиского типа среди русских совпадает с некоторыми локальными максимумами R1a

я ее взял ибо бессмысленно ставить другие типа r1a1, коей немало встречается на западном кавказе.

[Краки Нифлунг]

Разговор по моему про восточноевропейских понтидов.При чем здесь западный кавказ?R1a? и что?

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 27 Июль 2010 - 18:33.

[gtfo]

РАзговор по моему про восточноевропейских понтидов.

и в чем проблема, кэп?

При чем здесь западный кавказ?

да так, просто. мимо аланы проходили, мы за ними потянулись.

R1a? и что?

и то. бессмысленно искать иголку(r1) в стоге сена, когда легче найти газыри (G2).

и вообще буду ждать приднестровца, он хоть маленько читал про кавказ.

[Краки Нифлунг]

и в чем проблема, кэп?

Проблема в том что вы утверждаете что русские понтиды это G2.Вообще есть ли смысл связывать гапло и антротип?По крайней мере сейчас?

[gtfo]

не то. я утверждаю только что наличие g2 у восточных славян = миграция\ассимиляция кавказцев, от греха подальше, прикинувшиеся иранцами.
а то что существует двойные стандарты в отношение двух ветвей понтоидов - то ничего. не стоит обижать фолквальда давним родством. да и нас тоже.

[zastrug]

Скифы были по известным данным кроманоидны, а понтоидный/нордиранидный тип-от аланов/сарматов.

Еще одно. Кроме того, что скифы(причерноморские) не были кроманоидами, брахицефальные сарматы уж никак не были понтоидами, аланский тип это скорее каспийский. Кроманоидный тип присутствовал у андроновцев, по наследству у скифов Средней Азии и Казахстана(за исключением Припамирья), сейчас он присутствует в какой-то мере у узбеков и северных таджиков.

[Краки Нифлунг]

Еще одно. Кроме того, что скифы(причерноморские) не были кроманоидами, брахицефальные сарматы уж никак не были понтоидами, аланский тип это скорее каспийский. Кроманоидный тип присутствовал у андроновцев, по наследству у скифов Средней Азии и Казахстана(за исключением Припамирья), сейчас он присутствует в какой-то мере у узбеков и северных таджиков.

Ираноязычные кочевники были очень различны в раннюю свою и позднюю эпохи .Например о сарматах

Неоднородный характер сарматов подтверждается древними пиктографическими материалами и антропологическими исследованиями скелетных останков, преимущественно черепов. В степных районах Казахстана чаще всего встречаются останки так называемого «андроновского» расового типа – брахицефалов-европеоидов, что ясно свидетельствует о том, что большинство сарматских народностей произошло от андроновцев бронзового века. Черепа подобного типа находили также и на нижней Волге, где, по крайней мере, в ранние периоды сарматской истории, чаще встречался «срубный» расовый тип, унаследованный западными сарматами (савроматами Геродота) от своих предков бронзового века.
Во второй половине V века до н.э. в степных районах Южного Урала появился новый расовый элемент – памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии. За период с III века до н.э. до III века н.э. он, как свидетельствуют могильники, распространился от нижней Волги к югу, от Волгограда до Маныча. Позднее, к концу дохристианской эпохи, брахицефальный тип, свойственный лесным зонам Западной Сибири, и монголоидные черты распространились до низовьев Волги. Эти изменения и появление восточных расовых черт на западе, где они до этого не отмечались, отражает процесс перемещения сарматских племен.

[Vognejar]

ПВЛ - это еще не результаты этнографического и антропологического исследования кстати, можно цитату?

"О скифиях. А лутичи и тивиричи приседаху к Дунаеви. И бе множество их сидяху иже по Днепру нолны до моря, и суть град их и до сего дни, да то ся зовет от грек Великая Скифия, имяху бо обычай свой и закон отец своих и предания кождо их и нрав имяху." (ПСРЛ. Т.33. ХОЛМОГОРСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)

Анты жили в основном в лесостепи, иранцы действительно были их южными соседями, селились среди них и передавали навыки коневодства и кузнечного ремесла, как например, северянам.

А как насчет анты-энеты-венеты, по вашему такая цепочка возможна?

Насчет алан, то не думаю, что понтоидное влияние от них, разве они были так многочисленны? Вроде бы, основная масса их была на восток от Дона, а на западе лишь одно, затем несколько племен (аланы, роксаланы)... Миллер переводил алан, как "бродников", так что, может быть, есть смысл поискать связь с козачеством...

У меня подруга из рода донских козаков - классический нордпонтид... Весьма отличается от наших запорожских козаков внешне... Видимо, меньше славянского влияния, но и на "южных русских" не сильно похожа... Но это лишь один пример=)))

Вы же не хотите сказать, что они в прямом смысле слова кочевали из одного района в другой, как турки-юрюки?

Есть свидетельста, что севрюки жили на территориях подвласных Мансуре киятовичу Мамаю, вероятно от этого местного население и пополнялись первые полки ворсклских козаков (название от реки Ворскла)... Поэтому и полукочевники... Собственно, полукочевая жизнь у меня ассоциируется с "козакованием"... Козаки тоже на месте не сидели...
Кстати, "сивер" кажется близко по звучанию к "савро-матам"... А может быть Сиверщина - это и есть Савроматия=))) Но, конечно же, меньше вероятность от "севера", так как древняя форма именно "сивер" звучит... Вероятно "север" - это уже славянизированное название....

[zastrug]

Ираноязычные кочевники были очень различны в раннюю свою и позднюю эпохи .Например о сарматах

Понятно что отличались, но не потому что они менялись, а потому что происходило передвижение племен. Речь шла о том, что скифы были краманоидами, а понтоидный элемент был привнесен сарматами/аланами.
Но ни то ни другое не подтверждается

[Приднестровец]

Скифы для ромейских книжников было общим названием всех северян. Также и арабы называли всех северных кочевников турками-даже совершенно нетюркских мадьяр.

[киевлянин]

Если вы собственно о причерноморских скифах, то я бы не был столь категоричен:

В свій час Т. С. Кондукторова відмітила домішок грацильного середземноморського типу, привнесеного до складу населення Неаполя Скіфського (Кондукторова, 1972). Це можна розцінювати як показник важливої ролі грецького компоненту в процесі складання пізньоскіфського етносу.

Таким образом, грацильные краниологические серии отличали от скифских.

Козинцев в работе 2007 года относит все это к лесостепным скифам, считая степных пришлыми из Центральной Азии, их тип -грациальный близкий к средизеноморскому, но он считает что это были светлопегментированные грациальные североевропейцы.

у Вас подобные утверждения не вызвали сомнений? Здесь как-то выкладывали фото черепов северных иранцев с выцветшими волосами, и задавались вопросом их нордоидности не думаю, что это их натуральный цвет, кот. сохранился. По крайней мере интересно, отчего господин Козинцев решил сделать такие выводы.

А как насчет анты-энеты-венеты, по вашему такая цепочка возможна?

Вогнеяр, я не придаю большого значения схожести этнонимов. Тогда и венетов сев-.запада Италии считать славянами? Вообще, четко говорится про три крупных этнических общности славянств -а словен, антов и венетов. Археологи и сейчас отличают антов и словен, хоть и отмечают их родство...

Насчет алан, то не думаю, что понтоидное влияние от них, разве они были так многочисленны?

Будем говорить о сарматах - они были достаточно многочисленны, чтобы совершить экспансию в Римскую империю, заселить нынешние южные просторы Украины и России и отчасти сев. Кавказа и, по моему убеждению, активно участвовать в формировании облика ряда популяций восточных славян.

Сообщение изменено: киевлянин, 28 Июль 2010 - 06:37.

[киевлянин]

Ираноязычные кочевники были очень различны в раннюю свою и позднюю эпохи .Например о сарматах

а откуда была приведена последующая этим словам цитата:

Неоднородный характер сарматов подтверждается древними пиктографическими материалами и антропологическими исследованиями скелетных останков, преимущественно черепов. В степных районах Казахстана чаще всего встречаются останки так называемого «андроновского» расового типа – брахицефалов-европеоидов, что ясно свидетельствует о том, что большинство сарматских народностей произошло от андроновцев бронзового века. Черепа подобного типа находили также и на нижней Волге, где, по крайней мере, в ранние периоды сарматской истории, чаще встречался «срубный» расовый тип, унаследованный западными сарматами (савроматами Геродота) от своих предков бронзового века.
Во второй половине V века до н.э. в степных районах Южного Урала появился новый расовый элемент – памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии. За период с III века до н.э. до III века н.э. он, как свидетельствуют могильники, распространился от нижней Волги к югу, от Волгограда до Маныча. Позднее, к концу дохристианской эпохи, брахицефальный тип, свойственный лесным зонам Западной Сибири, и монголоидные черты распространились до низовьев Волги. Эти изменения и появление восточных расовых черт на западе, где они до этого не отмечались, отражает процесс перемещения сарматских племен.

[Приднестровец]

Огого, фенотип понтид по популярности обгоняет нордида

[zastrug]

Скифы для ромейских книжников было общим названием всех северян. Также и арабы называли всех северных кочевников турками-даже совершенно нетюркских мадьяр.

При чем ромейские книжники в антропологическому типу скифов?

[Приднестровец]

При чем ромейские книжники в антропологическому типу скифов?

При том, что необходимо понять, когда идет речь о собственно скифах-сколотах, и когда-о других кочевниках той же территории, но иных времен. Вогэяр путается в этом.

[zastrug]

В свій час Т. С. Кондукторова відмітила домішок грацильного середземноморського типу, привнесеного до складу населення Неаполя Скіфського (Кондукторова, 1972). Це можна розцінювати як показник важливої ролі грецького компоненту в процесі складання пізньоскіфського етносу.

Таким образом, грацильные краниологические серии отличали от скифских.

На предыдущей странице я давал цитату из Алексеева и речь там не о поздних скифах и Неаполе.

у Вас подобные утверждения не вызвали сомнений?
По крайней мере интересно, отчего господин Козинцев решил сделать такие выводы.

Конечно вызывывают, еще и какие сомнения, но не потому что что-то там могло выцвести(все-таки не 19 век на дворе).
У меня нет сомнений в добросовестности проведенных им исследований по скифам, на данный момент и по объему и по качеству вроде как наиболее полных.
Но вот выводы.... Он попал под очарование школы Сафронова и считает, что предки степных скифов Причерноморья когда-то вышли из Западной Европы и дошли до Тувы, а уже оттуда как собственно скифы пришли в Причерноморье. Этим и объясняется их удивительное сходство с тувинскими сериями.
Его работу по скифам нельзя рассматривать в отрыве от работы по "так называемым средиземноморцам Евразии". Там он опять таки подстраиваясь под теорию Сафронова о том, что ИЕ из Европы (причем в частности и из Северной) расселились в Причерноморье и далее на восток и в Индию(а не с востока в Европу) вообще отрицает присутствие в евразийских культурах средиземноморского компонента, ему самому слово:

"Рассмотренные данные заставляют пересмотреть традиционное мнение (еще недавно разделявшееся и мною [2000]), согласно которому систематика древних европеоидов сводится в основном к противопоставлению протоевропейцев средиземноморцам. В этой схеме не остается места для северной ветви европеоидной расы – мы о ней попросту забыли. А между тем в древности, как и сейчас, отнюдь не все грацильные европеоиды были южанами. Начавшаяся в южных областях европеоидного ареала грацилизация(возможно, не только спонтанная, но и вызванная притоком людей и/или генов из Средиземноморья) еще в неолите распространилась далеко на север, охватив обширные территории Западной Европы, несомненно, затронутые процессом депигментации. Узколицые светлопигментированные люди средне- и североевропейского происхождения сыграли в индоевропейских, в частности индоиранских, миграциях на восток роль, вероятно, не меньшую, чем протоевропейцы, и наверняка бóльшую, чем южные европеоиды." 2008

[Краки Нифлунг]

а откуда была приведена последующая этим словам цитата:

Из книги Тадеуша Сулимирского "Сарматы"

[Краки Нифлунг]

[i]Здесь как-то выкладывали фото черепов северных иранцев с выцветшими волосами, и задавались вопросом их нордоидности не думаю, что это их натуральный цвет, кот. сохранился. По крайней мере интересно, отчего господин Козинцев решил сделать такие выводы.

вот здесь
https://www.balto-sl...p?showtopic=417.

Странно что у вас вызывают сомнения эти мумии.Ранние скифы были КМ, вполне естественно что часть из них грациализовалась(не всем же быть одинаковыми как клоны КМ ).Вот вам и нордоидоподобные варианты.Или вы представляете средиземную расу на Алтае где нибудь?

Почему то светлые таримские мумии не у кого сомнений не вызывают.Интересно почему?А жили таримцы много восточней скифов.

[киевлянин]

На предыдущей странице я давал цитату из Алексеева и речь там не о поздних скифах и Неаполе.

так ведь это означает, что и поздние скифы не были грацильными, не говоря о ранних. А чем Вам неапольские скифы не скифы?

Или вы представляете средиземную расу на Алтае где нибудь?

не понимаю, откуда такие выводы ?

Странно что у вас вызывают сомнения эти мумии.

не мумии и их черепа, а то, что им приписывают блондинизм.

Почему то светлые таримские мумии не у кого сомнений не вызывают.

честно скажу, что не интересовался этим вопросом и собственного мнения пока не сформировал.

Ранние скифы были КМ, вполне естественно что часть из них грациализовалась

кто-то на форуме утверждал, что скифы и ранние сарматы были КМ... и где-то это обсуждалось, кто-либо помнит?

Сообщение изменено: киевлянин, 28 Июль 2010 - 19:04.

[Краки Нифлунг]

я приводил несколькими постами выше информацию о сарматах КМ.Однако в этом же материале утверждается, что как скифы так и сарматы происходят от андроновцев.

не понимаю, откуда такие выводы ?

Речь шла о грацильных европеоидах.Если не нордиды то меды

не мумии и их черепа, а то, что им приписывают блондинизм.

Блондинизм не приписывают.Североевропеоидную внешность приписывают.Почему вы с этим не согласны?
Никто же не говорит что ВСЕ скифы ВСЕГДА были светлыми.

Имхо мы уклонились от темы