1641 ответов в этой теме

[Vlatko Vukovic]

The obstacle is that proto-Slavs burned their burial rites. If we had them today tested, it would explain many things...

[Skalagrim]

Что с генетикой современных словаков. Язык, как я понимаю один из тех, что является почти континуимом с западно-славянских к восточно-славянским. Самый понимаемый для восточных славян (?)

[Ravnur]

Что с генетикой современных словаков. Язык, как я понимаю один из тех, что является почти континуимом с западно-славянских к восточно-славянским. Самый понимаемый для восточных славян (?)

 

Тут проблема в том что нельзя быть неким "непредвзятым восточнославянином в вакууме". Для меня и, наверное, 9 из 10 моих знакомых самым понимаемым из невосточнославянских славянских будет польский. Все эти его фонетические особенности это дело привычки, которая вырабатывается за пару пар дней пребывания в среде.

 

Чем-то напомнило это, но там нет западнославянских языков https://www.balto-sl...489#entry289750

[Srkz]

Что с генетикой современных словаков. Язык, как я понимаю один из тех, что является почти континуимом с западно-славянских к восточно-славянским. Самый понимаемый для восточных славян (?)

Переходная от северных (восточно-западных) славян к балканцам

[Vlatko Vukovic]

Переходная от северных (восточно-западных) славян к балканцам

 

Interesting is that their language is pretty closer to South Slavic languages, than it is to the West Slavic ones.

[Ravnur]

Interesting is that their language is pretty closer to South Slavic languages, than it is to the West Slavic ones.

 

Please correct me if I'm getting you wrong. Are you saying that the Slovak language is closer to the South Slavic languages than to the West ones?

[Vlatko Vukovic]

Please correct me if I'm getting you wrong. Are you saying that the Slovak language is closer to the South Slavic languages than to the West ones?

 

Not at all. But in some segments. This language has some distance from the other West Slavic languages.

[Ravnur]

Not at all. But in some segments. This language has some distance from the other West Slavic languages.

 

Any language has such kind of distance, because that's what makes it a different language. The closest language to the Slovak language is obviously Czech. By the way, what segments are you talking about? Is it something ancient as a legacy of Great Moravia, for example, or something modern? What's the origin of the Slovaks in the Croatian Slavonia and the north of Serbia? I haven't found any mention of a special connection to the South Slavs here as well as any specific lexicon that both the Slovaks and the South Slavs share. Maybe I have to pay attention to some Serbian sources, but unfortunately I'm not able to read Serbian.

[Vlatko Vukovic]

Any language has such kind of distance, because that's what makes it a different language. The closest language to the Slovak language is obviously Czech. By the way, what segments are you talking about? Is it something ancient as a legacy of Great Moravia, for example, or something modern? What's the origin of the Slovaks in the Croatian Slavonia and the north of Serbia? I haven't found any mention of a special connection to the South Slavs here as well as any specific lexicon that both the Slovaks and the South Slavs share. Maybe I have to pay attention to some Serbian sources, but unfortunately I'm not able to read Serbian.

 

Yes, the source is in Serbian, but unfortunatly i didn't saved this. When i meet it again, i'll post it here, with English translation.

[neobelarus]

 

Цитата(альбинос в черном @ 9.8.2014, 20:47) (смотреть оригинал)

В настоящее время в Восточной Европе, включая Литву, Латвию и Эстонию, формируются нации и национальные государства. А в Западной Европе наблюдается обратный процесс - национальные государства разрушаются, коллективные идентичности исчезают. Балтийские общества являются национальными, западноевропейские общества являются мультикультурными.

ну тогда Россия стоит вне Западной и вне Восточной Европы. В Россиии всё крутится не вокруг национальности и не вокруг мультикультуризма, а вокруг ... чего?

 

Вокруг Власти, которая конструирует у своих подданных чувство глубокого удовлетвореня от возможности быть подданными этой Власти

Сообщение изменено: neobelarus, 16 Апрель 2018 - 07:40.

[AndrejGS]

Из разказа о путешествии Ибрахима ибн Йакуб ал-Исраили ат-Тартуши (ок. 912, Тортоса — 966)

 

Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

43 Ultrschkîn (Н); ал-Тршкîн (РК); Т.д.шкин, Ф.Вестберг сближает это слово с названием Тудушкин (производная от theudisci), которое евреи дали немцам
44 Anqlij(în) (Н); Анклий (РК); ал-΄н.к.лин, т.е. искаженное ал-унк.рин, угры. Unguri, венгры (М)
45 Баджâнâкиа (РК)
46 Rûs (Н)

Вот с такими делами и разберись где начало этого этногенеза было.

Сообщение изменено: AndrejGS, 15 Апрель 2018 - 00:01.

[AndrejGS]

под ред. Б.А. Рыбакова. Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. - первой половине I тысячелетия н.э. Глава первая. Киевская культура   http://historylib.or...heletiya-n-e-/8

Истоки погребальной обрядности киевской культуры не вполне ясны, так как у населения, обитавшего на данной территории в предшествующий период, обряд трупосожжения отличался от киевского. Наиболее близок по типу к киевскому погребальный обряд милоградской культуры

Этнос носителей киевской культуры можно попытаться определить, пользуясь ретроспективным методом, на основе близости к названным культурам раннего средневековья, так как прямых указаний на этническую принадлежность населения III—V вв. северных районов в письменных источниках не содержится.

Элементы киевских древностей в какой-то мере отразились в пеньковской культуре, которую большинство исследователей связывает со славянским, антским, населением.

Более определенно прослеживается генетическая связь киевской и колочинской культур

Но этническую принадлежность колочинской культуры нельзя считать окончательно установленной.

Нет ни археологических, ни лингвистических оснований для соотнесения всех этих родственных между собой групп памятников со славянским населением, что для колочинских памятников вынужден был признать и сторонник их славянской принадлежности Е. А. Горюнов

 
Я понимаю что Википедия источник не авторитетный но всё же из Колочинская археологическая культура  https://ru.wikipedia...ческая_культура
 

По новейшим данным сравнительной лингвистики, великорусские говоры в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры) входят в четвёртую акцентную группу. Согласно выводам лингвистов, «диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян»

 
Ну и что мешает признать предположение как факт что эти "как наиболее раннее ответвление от праславянского" есть некая третья группа населения, которая не являються ни балтами и ни "колонизационный поток славян". А автохронны центра Восточной Европы с историей судя по возрасту милоградской культуры не менее 2,5 тысяч лет.

Сообщение изменено: AndrejGS, 15 Апрель 2018 - 13:16.

[neobelarus]

 

 

 Есть доказательства того, что носители киевской культуры составляли единое общество, которое можно было бы назвать праславянами? Материальная культура свидетельствует о таком идеологическом единстве? 

 

 

Материальная культура свидетельствует о существовании отдельной таможенной территории. Мусорные полигоны Среднего поднепровья 2-4 вв заполнены остатками товаров иных товаропроизводителей, нежели синхронные мусорные полигоны Волыни , Подолья и Причерноморья. Очевидно, что некто сконструировал эту экономическую ситуацию.

Сообщение изменено: neobelarus, 16 Апрель 2018 - 07:37.

[neobelarus]

Повторюсь, мне совершенно не понятно, как область славянского генеза, даже его части. Может находиться около таких крупных рек, имеющих иранские названия? Как такое может быть? 

 

 

Очевидно кто-то провёл политическую границу, которая отделила зону балтской от зоны славянской глоттохронологии

Сообщение изменено: neobelarus, 16 Апрель 2018 - 07:36.

[neobelarus]

Но меня не политика интересует. Меня интересует совершенно конкретный вопрос - соотношение имён "авары" и "славяне". Я сделал своё предположение относительно того, как эти имена могли соотноситься между собой в реальности. Ясно, что жёсткой границы здесь никакой не было. Одни и те же люди могли называться и аварами, и славянами.

 

Узбекские мотострелки Советской Армии так же назывались russians

[lana]

А почему в ваших сообщениях ваши высказывания оказываются в пределах цитаты?

 

ПС. Последнее сообщение отредактировала - это несложно.

[neobelarus]

 

И для Западной и Восточной Европы подобные процессы протекали неодинаково, я думаю. Для Западной Европы этничность была значимым фактором в Раннем Средневековье, когда харизматичные вожди с помощью этнических символов привлекали на свою сторону массы самых разных по происхождению людей. Так формировались т.н. "германские племена". Поздней, в Новое время, этническая идея способствовала образованию наций как политического единства в рамках универсалистского государства. В Восточной Европе, по всей видимости, никогда ничего подобного не было. Здесь политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Элиты могли "нарезать" своих подданных на "этносы" в целях управления и контроля, но сами логикой этнических или национальных интересов не руководствовались. Поэтому здесь не возникало "этносов" на уровнях выше простых вождеств, и единая идентичность не охватывала значительные массы населения.

 

 

И почему так было в Восточной Европе?

Как Вам такая версия:

Германские племена с их харизматичными вождями были суверенной , неподконтрольной универсальному государству периферией , а ВСЯ Восточная Европа(или большая часть) со времён скифов была интегрирована в систему Варварской Империи?

[lana]

А что за Варварская империя?

[AndrejGS]

Империя гуннов при Аттиле (434—453 гг. н. э.)

 

Случаем не эта ли Варварская империя состоящая из множества народов стала причиной перехода Европы в раннее средневековье?

Сообщение изменено: AndrejGS, 18 Апрель 2018 - 07:59.

[neobelarus]

А что за Варварская империя?

Ну , гипотетически , со времён Скифов конные воины контролировали  не только степь и лесостепь Украины, но и весь бассейн Днепра?

Где-то жили сами(гвардейские воинские части и подразделения постоянной готовности, расквартированные непосредственно на полигонах--в степи). Где-то стояли гарнизонами и контролировали территорию(погранвойска, таможенные службы  , внутренние войска , местная администрация, налоговая, полиция и суд в одном флаконе) . А в каких-то территориях просто утверждали высшее руководство(раздавали ярлыки на правление)?    

[neobelarus]

Империя гуннов при Аттиле (434—453 гг. н. э.)

 

Случаем не эта ли Варварская империя состоящая из множества народов стала причиной перехода Европы в раннее средневековье?

И эта тоже. Со времён скифов Священный Союз Скифских Родов мог трансформироваться и в Савроматские Независимые Государства и в Раннесредневековую Империю и в Раннесарматскую Федерацию. И все эти скифы-савроматы-сарматы-аланы--гунны суть некие воинские соединения(силовики) которые боролись за власть в Центре, боролись за реинтеграцию периодически расподашуюся Империю "Священног Меча". Назовём это так

Сообщение изменено: neobelarus, 19 Апрель 2018 - 04:04.

[Skalagrim]

neobelarus и AndrejGS , т.е. вы считаете что главным толчком для начала структуризации государственности у славян стала Империя Атилы? Вообще , вопрос интересный. Хронологически появление славян и последняя важнейшая перегруппировка народов Европы связанна именно с походами гуннов.  Но, ИМХО, Атилла только воспользовался уже существовавшей системой государственности Восточной и Западной Римской империи, а не создал новую государственность (про цивилизацию я и не говорю). Завоевания Атилы это  грандиозное конечно по масштабу событие, но событие вторичное (надстроечное,не фундаментальное) и кратковременное. Истоки государственности у славян всецело лежат в Византийском влиянии, ИМХО.

[Ravnur]

Истоки государственности у славян всецело лежат в Византийском влиянии, ИМХО.

 

Ну всецело это слишком сильно сказано. Влияние (и давление) тех же "франков" на западе было тоже огромно.

[Даниель Корвин Тарли]

  Истоки государственности у славян всецело лежат в Византийском влиянии, ИМХО.

 

Смотря у каких славян. У южных - без сомнения. У поляков и чехов? Там скорее влияние франков, которые, в свою очередь, испытали влияние Западно-Римской Империи. Что касается Руси (т.е. всех восточных славян), там можно говорить только о влиянии Византии, а истоки - местные, князья-конунги-кунигасы, как военные вожди, плюс несомненное влияние Хазарского каганата.

[Ravnur]

У южных - без сомнения.

 

И тут с сомнениями

 

https://ru.wikipedia...орская_Хорватия

 

https://ru.wikipedia...нское_княжество

[Skalagrim]

Да, конечно и Западная Римская Империя тоже, не забываем и о влиянии викингов, которые связуют три составлающие (северная ИЕ традиция/вообще ИЕ традиция + ЗРИ + путь из варяг в греки). Сама местная ИЕ традиция (общественное устройство) изначально уже была связанна с истоками античного мира и постоянно подпитывалась тенденциями Римской Империи (цивилизации). Но я не об этом, я о том, что образование Атиллы не дотягивает на статус даже империи, не говоря уже о статусе цивилизации

[Краки Нифлунг]

Что-то я сильно сомневаюсь, что особенности политического устройства можно называть ие-традицией. ИЕ на каком этапе? Для всех ИЕ? И чем греки и римляне не носители ИЕ традиций? За их историю у них какого только политического устройства не было.

[Ravnur]

Да, конечно и Западная Римская Империя тоже, не забываем и о влиянии викингов, которые связуют три составлающие (северная ИЕ традиция/вообще ИЕ традиция + ЗРИ + путь из варяг в греки). Сама местная ИЕ традиция (общественное устройство) изначально уже была связанна с истоками античного мира и постоянно подпитывалась тенденциями Римской Империи (цивилизации). Но я не об этом, я о том, что образование Атиллы не дотягивает на статус даже империи, не говоря уже о статусе цивилизации

 

Ну викинги и их торговля это больше про восточных славян. На западной же границе на политической повестке дня на первом месте стояли государство франков и саксы, в меньшей степени даны (тоже вроде как викинги, но контекст другой)/Византия.

 

Не думаю, что свеи из Уппланда в IX веке представляли некую "западноримскую" традицию больше/лучше, чем славянское население, к примеру, Карантании. Скорее, ровно наоборот. А что такое ИЕ-традиция мне нужно пояснить, чтобы понимать что вообще обсуждаем

[Skalagrim]

Что-то я сильно сомневаюсь, что особенности политического устройства можно называть ие-традицией. ИЕ на каком этапе? Для всех ИЕ? И чем греки и римляне не носители ИЕ традиций? За их историю у них какого только политического устройства не было.

И чем греки и римляне не носители ИЕ традиций?

 

Так именно это я и говорю. Уже хотя бы начиная с мифологии - античная мифология это упорядоченная и разработаная ИЕ мифология. Под ИЕ я имею ввиду именно европейских ИЕ, про индусов не скажу с уверенностью.  Римское право органично вырастает из предшествующих ИЕ традиций и не противоречит варварским правдам. Ранне-античная демократия и социальные страты так похожи на устройство военной демократии у славян, балтов и германцев. Скорее это из-за единых корней, а не из-за чистого влияния империи

[Краки Нифлунг]

Так именно это я и говорю. Уже хотя бы начиная с мифологии - античная мифология это упорядоченная и разработаная ИЕ мифология. Под ИЕ я имею ввиду именно европейских ИЕ, про индусов не скажу с уверенностью.  Римское право органично вырастает из предшествующих ИЕ традиций и не противоречит варварским правдам. Ранне-античная демократия и социальные страты так похожи на устройство военной демократии у славян, балтов и германцев. Скорее это из-за единых корней, а не из-за чистого влияния империи

Я в этом сильно сомневаюсь. Если тех же греков взять - чего у них только не было. Самые ранние микенские ванакты не сильно отличались от каких-нибудь правителей Древнего Востока той же эпохи. Да, потом, конечно, была демократия (при этом далеко не у всех греков, совсем не у всех). Затем эллинизм с их богоподобными монархиями. Что из этого изначальное ИЕ? 

Что до славян, германцев и прочих - думаю тут дело вовсе не в природной расположенности к демократии (вообще, военная демократия и демократия  - немного разные вещи), а только в особенностях исторического процесса.