276 ответов в этой теме

[Рекуай]

Еще п.с. - некоторое уничижение латгальского, в латышской среде, мне не понятно. В в Латвии Ульманосвких времен, вполне серьезно ходили разговоры, о запрете латгальского, как "старомодного", каких то "пережитков")))

Стандартный процесс ассимиляции. Литературные языки вытесняют диалекты, говоры, языки малых этносов и национальных меньшинств.

[vatniklg]

на шестой странице данной темы есть сравнения самых ходовых литовских латышских и латгальских слов .если проследить закономерности то видно что есть слова почти одинаковые между латышским и литовским но отличаются на латгальском., есть почти одинаковые на латышском и латгальском и отличаются от литовского
-оба явления примерно поровну представлены- на этом мое мнение и основывается.

невольно вспоминается фраза из одной современной сибирской газеты : "гостей в этой деревне встречают словом Vasali ! - Вы сразу поймете ,что здесь Латыши живут"

приветствие -самое ходовое слово -в Латышском и Латгальском это абсолютно разные слова

Латгальский кроме того имеет международный языковой индекс LTG -возможно это результат исследования авторитетных лингвистов, а может это Латгальское лобби в мировой политике.

По моему опыту наблюдения и изучению работ Лоткина и Колоткина с Латышами такая картина вырисовывается:

1 основная масса прибалтийских переселенцев прибыла в сибирь в 1903г
2 по национальному составу,по документам это были
-латгальцы ,имеющие латгальские,белорусские ,польские и русские фамилии -католики, латгальскоязычные
-поляки, имеющие в основном латгальские и польские фамилии -католики, польскоязычные (ранее назывались инфлянты польские-тоесть не являются этническими поляками,я думаю это этнические Латгалы)
-литовцы(литовскоязычные католики) не имеют отношения к латышам и в незначительном количестве
-лифляндские немцы -лютеране,земгалоязычные ,(переселялись в незначительном количестве)
-эстляндские немцы,эстоноязычные лютеране.(к теме не относятся)
3 перве латыши появились в переписи 1926г из
- латгальцев ,латгальскоязычных
- лифляндских немцев ,земгалоязычных
4 вторая волна -депортации 1940г(нет смысла изучать т.к они в 60е годы вернулись в Латвию)
5 третья -депортации 40е-50е годы (также вернулись)

На основании вышеперечисленного делаю вывод что
называть гого нибудь из жителей Сибири Латышом нет оснований т к на момент переселения Латышей не было


вообще меня удивляет не точности в хронологии этнических терминов-думаю скоро на форуме будут высказывания в духе: Русские во времеа Александра Македонского....






-

Сообщение изменено: vatniklg, 31 Декабрь 2014 - 02:04.

[lolikusus]

на шестой странице данной темы есть сравнения самых ходовых литовских латышских и латгальских слов .если проследить закономерности то видно что есть слова почти одинаковые между латышским и литовским но отличаются на латгальском., есть почти одинаковые на латышском и латгальском и отличаются от литовского
-оба явления примерно поровну представлены- на этом мое мнение и основывается.

невольно вспоминается фраза из одной современной сибирской газеты : "гостей в этой деревне встречают словом Vasali ! - Вы сразу поймете ,что здесь Латыши живут"

приветствие -самое ходовое слово -в Латышском и Латгальском это абсолютно разные слова

Латгальский кроме того имеет международный языковой индекс LTG -возможно это результат исследования авторитетных лингвистов, а может это Латгальское лобби в мировой политике.

По моему опыту наблюдения и изучению работ Лоткина и Колоткина с Латышами такая картина вырисовывается:

1 основная масса прибалтийских переселенцев прибыла в сибирь в 1903г
2 по национальному составу,по документам это были
-латгальцы ,имеющие латгальские,белорусские ,польские и русские фамилии -католики, латгальскоязычные
-поляки, имеющие в основном латгальские и польские фамилии -католики, польскоязычные (ранее назывались инфлянты польские-тоесть не являются этническими поляками,я думаю это этнические Латгалы)
-литовцы(литовскоязычные католики) не имеют отношения к латышам и в незначительном количестве
-лифляндские немцы -лютеране,земгалоязычные ,(переселялись в незначительном количестве)
-эстляндские немцы,эстоноязычные лютеране.(к теме не относятся)
3 перве латыши появились в переписи 1926г из
- латгальцев ,латгальскоязычных
- лифляндских немцев ,земгалоязычных
4 вторая волна -депортации 1940г(нет смысла изучать т.к они в 60е годы вернулись в Латвию)
5 третья -депортации 40е-50е годы (также вернулись)

На основании вышеперечисленного делаю вывод что
называть гого нибудь из жителей Сибири Латышом нет оснований т к на момент переселения Латышей не было


вообще меня удивляет не точности в хронологии этнических терминов-думаю скоро на форуме будут высказывания в духе: Русские во времеа Александра



-

Vso ne tak už i prosto i latgaljskii po regionam Latgaļiji tože atļičaitsa.

[Skalagrim]

на шестой странице данной темы есть сравнения самых ходовых литовских латышских и латгальских слов .если проследить закономерности то видно что есть слова почти одинаковые между латышским и литовским но отличаются на латгальском., есть почти одинаковые на латышском и латгальском и отличаются от литовского
-оба явления примерно поровну представлены- на этом мое мнение и основывается.

невольно вспоминается фраза из одной современной сибирской газеты : "гостей в этой деревне встречают словом Vasali ! - Вы сразу поймете ,что здесь Латыши живут"

приветствие -самое ходовое слово -в Латышском и Латгальском это абсолютно разные слова

Латгальский кроме того имеет международный языковой индекс LTG -возможно это результат исследования авторитетных лингвистов, а может это Латгальское лобби в мировой политике.

По моему опыту наблюдения и изучению работ Лоткина и Колоткина с Латышами такая картина вырисовывается:

1 основная масса прибалтийских переселенцев прибыла в сибирь в 1903г
2 по национальному составу,по документам это были
-латгальцы ,имеющие латгальские,белорусские ,польские и русские фамилии -католики, латгальскоязычные
-поляки, имеющие в основном латгальские и польские фамилии -католики, польскоязычные (ранее назывались инфлянты польские-тоесть не являются этническими поляками,я думаю это этнические Латгалы)
-литовцы(литовскоязычные католики) не имеют отношения к латышам и в незначительном количестве
-лифляндские немцы -лютеране,земгалоязычные ,(переселялись в незначительном количестве)
-эстляндские немцы,эстоноязычные лютеране.(к теме не относятся)
3 перве латыши появились в переписи 1926г из
- латгальцев ,латгальскоязычных
- лифляндских немцев ,земгалоязычных
4 вторая волна -депортации 1940г(нет смысла изучать т.к они в 60е годы вернулись в Латвию)
5 третья -депортации 40е-50е годы (также вернулись)

На основании вышеперечисленного делаю вывод что
называть гого нибудь из жителей Сибири Латышом нет оснований т к на момент переселения Латышей не было


вообще меня удивляет не точности в хронологии этнических терминов-думаю скоро на форуме будут высказывания в духе: Русские во времеа Александра Македонского....

ВСЁ(!) не так. Я бы вам опровёрг всё пункт за пунктом, но, я вижу вам не важно понять и узнать, вижу, что вы сам учёный уже.

[Skalagrim]

если вас дейтвительинтересует история латгальцев и латышей в Сибири, то рекомендую:
https://www.balto-sl...?showtopic=2306

тут примеры звучания латгальского языка

******латгальский
N: 1
T: 1
S: 1, 2, 3
M: 1, 2

Этот фильм вы можете найти и на русском, но в идеальном случае можно найти тольло русские субтитры
https://www.youtube....e...OO890&t=140

[Skalagrim]

Стандартный процесс ассимиляции. Литературные языки вытесняют диалекты, говоры, языки малых этносов и национальных меньшинств.

вы ответили на заведомо вводящее в заблуждение, как минимум "сырое" сообщение. Я не стал даже комментировать это из серии "услышал звон не понял где он" и "нагнал страху" в соответствии со своими убеждениями. Это в духе doorsа, я уже даже не реагирую на его междометия. Но если быть точным, то период диктатуры Улманиса в Латвии продолжался с 1934. по 1940.
то что пишет doors:

некоторое уничижение латгальского, в латышской среде, мне не понятно.

мне не понятно. Не вижу в его предложении смысловой нагрузки и конкретики.

[doors]

на шестой странице данной темы есть сравнения самых ходовых литовских латышских и латгальских слов .если проследить закономерности то видно что есть слова почти одинаковые между латышским и литовским но отличаются на латгальском., есть почти одинаковые на латышском и латгальском и отличаются от литовского
-оба явления примерно поровну представлены- на этом мое мнение и основывается.

даже из этого списка видно, что латгальский и латышский, намного более - похожи, между собой, чем на литовский

[vatniklg]

Хотелось бы услышать все же опровержение по каждому пункту.

то, что Улманис правил не продолжительное время ,не означает что тоже самое не делали до и после него.
Взять например позицию современного Латвийского законодательства:

"право на получение гражданства Латвии по линии репатриации имеют представители коренных народов Латвии: Латыши ,Ливы"
"кандидаты на получение гражданства обязаны сдать экзамен на знание Латышского языка" -Ливам на знание Ливского языка экзамен сдавать не надо?
при том ,что Латгальцы внесены в список народов последней латвийской переписи, репатриироваться они не имеют право.

если официально считается Латгальский частью Латышского языка ,возможно ли подать заявление в госструктуру на Латгальском?
На сколько я знаю у Ю.Вилюмса не приняли присягу на Латгальском.

[Skalagrim]

Хотелось бы услышать все же опровержение по каждому пункту.

то, что Улманис правил не продолжительное время ,не означает что тоже самое не делали до и после него.
Взять например позицию современного Латвийского законодательства:

"право на получение гражданства Латвии по линии репатриации имеют представители коренных народов Латвии: Латыши ,Ливы"
"кандидаты на получение гражданства обязаны сдать экзамен на знание Латышского языка" -Ливам на знание Ливского языка экзамен сдавать не надо?
при том ,что Латгальцы внесены в список народов последней латвийской переписи, репатриироваться они не имеют право.

если официально считается Латгальский частью Латышского языка ,возможно ли подать заявление в госструктуру на Латгальском?
На сколько я знаю у Ю.Вилюмса не приняли присягу на Латгальском.

вы хотите изучать латгальский язык и узнать больше о культуре латгальцев и истории Латгалии или пытаетесь из-за своего бревна рассмотреть бельмо в моём глазу? Что бы с вами вести беседу, вам стоит изучить мат. часть и утихомирить политическую ангажированность (я понимаю у вас теперь времена такие, но я при чём?)

Даже не знаю с какой стороны подступиться и с чем я имею дело, если вы пишите такое:

сновная масса прибалтийских переселенцев прибыла в сибирь в 1903г

на момент переселения Латышей не было

у меня нет времени и желания восполнять пробелы в вашем общем образовании

[Skalagrim]

если вы внимательно посмотрите на эту карту

Latvīšu volūdys paveida — latgalīšu volūdys lītuošona

то увидите, что латгальский язык прежде всего пострадал и страдает до сих пор от руссификации. А если вспомним историю, то обнаружим что именно Российские власти ввели полный запрет на латгальское письмо (даже на латиницу) и перечисляя католиков Сибири вы стесняетесь назвать причину того, почему они там оказались.

Лично моё мнение - латгальский в Латвии должен иметь статус подобный, какой имеет Нюноршк в Норвегии. Но прежде чем наводить порядок, нужно устранить основные источники и причины пагубности.

[vatniklg]

Наш с Вами разговор начался со спора о метотах изучения матчасти: через Немецкий или Латышско-Литовский.
Я начну изучать ее как только заполучу искомый словарь

Большинство тем здесь создано теми "у кого времена сейчас такие" -мы все .,по Вашей логике ангажированные,и наши доводы не достоверны.

Какое Латгальский язык,Латгальское движение,Латвия начала -середины ХХ века имеет к "нашим временам у нас сейчас"?

Какое отношение имеют к стране ,в которой сейчас такие времена, Латгальско-Латышские взаимоотношения?

Я когда пришел на форум расчитывал восполнить пробелы, но Вы,имея доступ к латышскоязычным и латгальскоязычным источникам не хотите мне в этом помочь.

никакой конкретики по моим доводам от Вас я так и не получил

[Skalagrim]

Наш с Вами разговор начался со спора о метотах изучения матчасти: через Немецкий или Латышско-Литовский.
Я начну изучать ее как только заполучу искомый словарь

под мат.частью я имел ввиду не мат.часть языка, ая элементарные понятия об этногенезе, этнологии, истории и т.п. Что бы понять место, суть и развитие языка это надо понять. Если вы говорите, что латышей до 1903. года не было, то разъяснять вам это и есть разъяснение мат.части. Я не думал что на форум заходят люди которым необходимо рассказывать очевидные вещи. Вы очень наслышаны о деталях "претеснения латгальского языка латышами", даже знакомы с персоналиями. Наверное специально занимаетесь самообразованием именно в этой узкой сфере вопроса, а "про младенца, то и забыли".

В ближайшее время постараюись в этой теме дать ликбез касательно латгальского и сформулировать моё политическое отношение к развитию латгальского языка. Вместе с тем надо бы открыть в разделе отдельную тему о проблемах диалектов и языков и о языковой политике.

Пока, по вашему вопросу (т.е. утверждению), заверю вас, что латышский и латгальский это наиболее близкие между собой языки. Степень их близости ближе чем близость русского-белорусского. Все латыши понимают латгальский без подготовки. Вряд ли все русские понимают белорусский. Степень близости латгальского и латышского, примерно как шведкого-норвежского, но при том некоторые диалекты норвежского между собой могут отличаться больше чем латышский и лсатгальский.

[vatniklg]

я упомянул религиозную принадлежность потому что она ,по Лоткину, в 1926г повлияла на разделение Латгальцев в Сибири на Поляков,(по религиозной близости), и Латышей(по этнической близости)

Какой смысл сравнивать политику Российской Империи в отношении балтов и политику Улманиса в отношении жителей латвии- это два разрушительных явления.

На основании Ваших доводов : Латгальский и Латышский -как Шведский и Норвежский следовательно это ОТДЕЛЬНЫЕ языки
На основании слов Doors : Латгальский и Латышский -как Русский и Белорусский следовтельно ОТДЕЛЬНЫЕ языки
Латгальский-отдельный язык,не вижу смысла спорить дальше.


В общем образовании на территории страны ,в которой такие времена- Латвии, и Латышам уделено слишком мало информации чтобы по ней судить о времени появления этих понятий, следовательно если Вы просветите меня -лишним это не будет.

По посту с языковой картой: за карту спасибо но это я не понял зачем:

Чтобы русифицированную Латгалию латгализировать-ее нужно сначала латышизировать,а потом латгализировать.Почему ее нельзя сразу латгализировать.(если я правильно Вас понял)

Еще по карте: волость или уезд ilukste указана с 25% Латгальского языка,учитывая что в ней по данным переписи начала ХХ века была самая большая концентрация Поляков на территориях позже ставших Латвией-примерно 16-20%, можно сделать вывод что там используется не только Русский,но и Польский,и возможно сейчас Латышский следовательно по карте нельзя судить об уровне русификации,а можно об уровне делатгализации.А если посмотреть с этнической стороны-это территория расселения древних Селов,а не Латгалов, почему ее включили в Латгалию вопрос к авторам административных реформ.

Где найти карту Русского языка в Латвии?-чтобы судить о русификации

В Латвии есть понятие "не до конца устраненные последствия советской окупации" а понятие "не до конца устраненные последствия польской окупации" есть?

[Skalagrim]

,не вижу смысла спорить дальше.

я это понял с первого вашего сообщения. согласен, смысла нет

[Corwin]

На основании Ваших доводов : Латгальский и Латышский -как Шведский и Норвежский следовательно это ОТДЕЛЬНЫЕ языки
На основании слов Doors : Латгальский и Латышский -как Русский и Белорусский следовтельно ОТДЕЛЬНЫЕ языки
Латгальский-отдельный язык,не вижу смысла спорить дальше.

Разница между "отдельными языками" и "диалектами одного языка" весьма условна. В основном тут основывается на желании носителей языка.

Например, диалекты китайского языка отличаются на столько, что между некоторыми из них нет взаимопонимания.
Китайский язык представляет собой совокупность весьма сильно различающихся диалектов, и потому рассматривается большинством языковедов как самостоятельная языковая ветвь, состоящая из отдельных, хотя и родственных между собой, языковых и/или диалектных групп[1].

Например, разница между молдавским и румынским языками даже меньше, чем обычно бывает разница между разными диалектами одного языка.
Современные лингвисты[3] считают, что «румынский» и «молдавский» являются разными названиями (лингвонимами) одного языка[4][5].

Как звучит слово "ball" на английском? В Британии - "бол", а в США - "пар". (конечно, на самом деле совсем не "пар", но лично для меня это наиболее близкие русские аналоги для тех звуков). Я, например, (более-менее) понимаю Британский английский, но (почти) не понимаю Американский английский.

[Skalagrim]

Что касается самой темы и её названия. Моё отношение в сообщении #54. Считаю что тема довольно профильная для форума и она должа быть. Я в теме писал тогда, когда начинали нести откровенную пургу или когда у людей был настоящий интерес по вопросам, которым я мог помочь, я и помогал, как мог. Считаю тему достаточно важной и требующей основательного отношения. Так как я не был готов создать такую тему, то и не создавал, но выстрелы шли сами собой, тут специалистов много . Тема языковой политики заслуживает отдельного вопроса и было бы хорошо если бы каждый начал именно с себя (своего гос-ва).

[Skalagrim]

тут карта диалектов Латвии http://www.valoda.lv...ialekti/mid_558
с примерами звучания. Во всяком случае латгальский язык невозможно рассматривать вне контекста общего латышского макроязыка и вне контекста верхнелатышского диалекта (а то тут у "экспертов" появляются вопросы по селонским диалектам)

[vatniklg]

Макро Латгальский язык нельзя рассматривать отдельно от Макро Латышского и Макро Литовского ,ведь все они братья.

Прочитал от начала всю тему и не нашел упоминание о Селонских диалектах,это где?

[Eugene_rus]

Этим летом в Санкт-Петербурге были дни Латгальской культуры на Елагином острове.
Довольно любопытно было - пекли какие-то латгальские лепешки на открытом огне, латгальская музыка и т.д.
Мне в общем для разнообразия понравилось, так как в Латгалию я вряд ли поеду в ближайшее время.
Большинство из представителей говорили только на каком-то балтском языке, может и на Латгальском - я не разбираюсь.
Антропологически кстати довольно много эталонных западных балтидов было

[doors]

Čangale..

[Ruotsi]

Откуда взялся латгальский диалект, если сам латышский от средневекового латгальского?

[Skalagrim]

продолжайте втроём, я послушаю мнение экспертов . интересно становится. вам есть о чём поговорить, ведь вопрос вы знаете )

[Skalagrim]

... вопрос к авторам административных реформ.

....

ваша страна в этом отношении вообще один большой вопрос. Я вам с удовольствием отвечу на любой вопрос по административному устройству Латвии и по этнографической/культурной/языковой/исторической регионализации. если вы мне ответите в чём смысл Еврейского Автономного округа

[parastais]

Откуда взялся латгальский диалект, если сам латышский от средневекового латгальского?

Tut nado lingvistov chitatj. Po moemu latgalskij foneticheski stal otlichatsa s latishskogo pozzhe.

Naprimer estj slovo:
Vilcāns (eto volk + ēns, tipa rebjonok volka). Tak vot v nem k->c kak pered i, ī, e, ē v latishskom (vilcēns) (kirvis-> cirvis). Tolko ē uzhe POTOM pomenjilosj na ā.

Vilkēns -> Vilcēns -> Vilcāns imeet smisl.

Vilkāns -> Vilcāns -> ne imeet smisl.

Kak to tak. Ili baltijskij Diena, kotorij v Lat/Lit takoi zhe, a na latgaljskom Dīna. Ie->ī.

Latv-> Latg foneticheskie razlichija:
a->o
ā->uo
ie->ī
e->a
ē->ā
ī->ei

No nekotorie formi gramatiki naverno po starshe na latgalskom budet.

[Skalagrim]

Po moemu latgalskij foneticheski stal otlichatsa s latishskogo pozzhe.

Именно! Но многие обыватели этого не понимают, а латгальские ура-патриоты и играющие на этой коньюктуре "плачущие крокодилы" не хотят этого понимать. Латгальский языковой, этнографический и этнический феномен - это феномен во многом секундарный. Примарной была консолидация в единый народ в рамках Ливонии, в рамкаx не только территориальных, но и языковых, культурных, политических и религиозных. Явления контрреформации, полонизации, славянизации и руссификации, как и дезинтеграция это явления вторичные, и сравнительно недавние, которые следовали уже после того, как образовалось ядро латышского этноса.

[Виктор]

Прочитал от начала всю тему и не нашел упоминание о Селонских диалектах,это где?

Какие селонские диалекты,если сам язык селов исчез много веков назад и ничего от него не осталось,кроме топонимов

[Skalagrim]

Какие селонские диалекты,если сам язык селов исчез много веков назад и ничего от него не осталось,кроме топонимов

исчез и язык латгалов, куршей земгалов. И что?

[Skalagrim]

Виктор, а вы где живёте? Я понимаю там человек из Новосибирска ему даже трудно представить какова реальная ситуация (в том числе географическая). ВтникЛГ, очевидно не смотрел на карту, а карта эта о многом говорит http://www.valoda.lv...ialekti/mid_558 об очень многом в этом вопросе, если человек думает и сопоставляет с другими картами и исторической и реальной ситуацией.
Ещё один момент, в чём суть путаницы. Нужно раличать раннесредневековые народности латгалов, селов, земгалов и куршей от позднесредневековых курземцев, земгальцев, латгальцев, жителей Видземе и Селонии. И тем более нужно отличать от современного населения. Поймите латгалы и латгальцы это ни одно и тоже.

[Виктор]

исчез и язык латгалов, куршей земгалов. И что?

Не понял.Упомянутых языков нет,а диалекты есть?

[Skalagrim]

Не понял.Упомянутых языков нет,а диалекты есть?

Да, а чего непонятного? я откровенно говоря не понял чего вы не поняли.