180 ответов в этой теме

[Виктор]

Всё таки Нерома с финского переводится как нижняя(низкая,заболоченая) земля,а не как северная или крайняя.Имхо,название всё же ближе к жемайтскому варианту.
Хотя,как посмотреть,северной земля земгалов отношении финов быть не может,в этой отношении она южная.Но по всякому намёка на земгалов не видно.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Март 2017 - 19:07.

[parastais]

То были не непостредственно жемайты, а предки балтов культуры курганов с каменными венками - т.е. ещё недефиренсированные жемайты-земгалы и скорее непостредственная географическая связь предков эстов/сааремцев и финнов (не самих их., а их предков!) была с предками земгалов (не самиМИ земгалами). Предли земгалов в своё время продвинулись дальше всех на Север - само их название - Северная Окраина, в Видземе (Северной Латвии) вплоть то Цесиса обнаруживаются земгальский археологический материал, видземский диалект латышского языка возник на базе земгальского языка, собственно земгалы населялили Видземе ещё в 15. веке. А вообще влияние (взаимодействие) ИЕ на балтийских финнов (в том числе на территории Финляндии) относят к (начиная) с культуры боевых топоров. Логически, что эта была та часть культуры боевых топоров, которая затем стала балтами и логически, что существовал некий территориальный континимум, вряд ли жемайты (или даже их предки) непосредственно "прыгали" в "Финляндию"

https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Селы

А у меня всё больше и больше складивается подозрение что как селы (sälli) которые на ливском означает верхные (как аукштайты), так и земгалы/жемайты (норома) изначальна* были финно-угры.
Правда это надо проверить, на сколько это реально.

Изначально* = пока не определено. И перед тем как стать финнами они были кентум народ.

[Skalagrim]

Всё таки Нерома с финского переводится как нижняя(низкая,заболоченая) земля,а не как северная или крайняя.Имхо,название всё же ближе к жемайтскому варианту.
Хотя,как посмотреть,северной земля в отношении финов быть не может,в этой отношении она южная.Но по всякому намёка на земгалов не видно.

мы не говорим о том как финны могли называть или не называть жемайтов (очевидно в позднем средневековье) и какие намёки они могли давать и не давать о земгалах, а говорим о реальном влиянии балтского мира на финнов. Вы понимаете что 10-12 век, это несколько тысяч лет после реальных интенсивных заимствований. Как я уже писал, тогда и намёка на земгалов/жемайтов не было, а влияние шло от предков балтов, даже не от самих сложившихся балтов.

[parastais]

мы не говорим о том как финны могли называть или не называть жемайтов (очевидно в позднем средневековье) и какие намёки они могли давать и не давать о земгалах, а говорим о реальном влиянии балтского мира на финнов. Вы понимаете что 10-12 век, это несколько тысяч лет после реальных интенсивных заимствований. Как я уже писал, тогда и намёка на земгалов/жемайтов не было, а влияние шло от предков балтов, даже не от самих сложившихся балтов.

Я думаю что заимствование никак не "несколько тысяч". Финны в прибалтику прышли после 500 до нашей эри.
В Риге (Кивуткалнс) нашли только R1a do 200 до нашей эри.

[Skalagrim]

Я думаю что заимствование никак не "несколько тысяч". Финны в прибалтику прышли после 500 до нашей эри.
В Риге (Кивуткалнс) нашли только R1a do 200 до нашей эри.

это не факт, а только одна из версий. Тогда уж мы вообще не можем утверждать были ли,например, люди культуры боевых топоров ИЕ. Тут в контексте даже не важо когда финны пришли в Финляндию, важно когда культура боевых топоров проникла на территорию Финляндии и имело ли это влияние приемственность. Вообще, если судить о логической цепочке Виктора, то получается что некие жемайты (о которых в археологическом отношении можно говорить лишь не ранее 350–450 г. н. э., а упоминание неромы в хрониках относится к позднему средневеквью) вдруг прыгнули в Финляндию и оставили там топонимы, следы в языке и очевидно балтские артефакты. ИМХО для таких утверждений нет никакого основания

[Skalagrim]

я это всё к тому, что массивное (оставившие видимые следы в культуре и языке и артефалты) балтское влияние на предков финнов происходило в доисторическое время и в "дожемайтское" время и не могло иметь эксклюзивным жемайтийско-финским. Во всяком случае таких оснований (и следов) не имеется, а если и был какой-то отдельный поход, о котором хроники молчат и не обнаружены артефакты, то о каком влиянии можно говорить? Примерно тоже самое, что исландцы(!) имели влияние на латышей (!), так как имело месо быть путешествие Эгиля Скалагриммсона в Курляндию (о нём хоть упоминают хроники)

[parastais]

это не факт, а только одна из версий. Тогда уж мы вообще не можем утверждать были ли,например, люди культуры боевых топоров ИЕ. Тут в контексте даже не важо когда финны пришли в Финляндию, важно когда культура боевых топоров проникла на территорию Финляндии и имело ли это влияние приемственность. Вообще, если судить о логической цепочке Виктора, то получается что некие жемайты (о которых в археологическом отношении можно говорить лишь не ранее 350–450 г. н. э., а упоминание неромы в хрониках относится к позднему средневеквью) вдруг прыгнули в Финляндию и оставили там топонимы, следы в языке и очевидно балтские артефакты. ИМХО для таких утверждений нет никакого основания

Согласен что нету.
К тому же балтийских топонимов в Финляндий нету. И не только в Финляндий нету, да и в той же Естоний нету. По крайней мере гугл ничего не даёт на эту тему.

То что есть - это балтийские заимствования в финских язиках со времен прото-Балто-Финнского языка. Где то 500-1000 до нашей эры обычно датыруется.

Если спросить меня - Финны их получили ПО ДОРОГЕ на прыбалтику. А на Прыбалтике получили заимствования из народа говоряшего на пре-Германцком или близком к пре-Германского язике (лайва/лодка - в латышском и литовском прышла через финского с древне германского; янтарь вообще не понятного происхожездения).

Люди культуры боевых топоров ИЕ конечно были. Но не лингвистическим предками балтов.
Балты (в то время балто-славянское племя) в те времена думаю Тшинецкая культура.
https://ru.wikipedia...

А про земгалов, любопитно вот это:
"Интересные данные дает антропологическое исследование современных народов Балтии. Они свидетельствуют, что эстонский антропологический тип (параметры головы и лица, рост) весьма схож с латышским и особенно характерен для населения территории древних земгальцев. Напротив, латгальский антропологический компонент в эстонцах почти не представлен и угадывается лишь кое-где на юге Эстонии. Игнорируя же влияние балтийских племен на формирование эстонского антропологического типа объяснить упомянутое сходство едва ли возможно." (Раиса Денисова).

[Skalagrim]

тут ещё вопрос о до ИЕ и ФУ субстрате Балто-Фенно-Скандии. Каким он был и на сколько однородным

[Sand]

янтарь очень созвучно санскриту "янтра"

https://ru.wiktionar...

Сообщение изменено: Sand, 29 Март 2017 - 20:11.

[Skalagrim]

https://www.balto-sl...

[Skalagrim]

К тому же балтийских топонимов в Финляндий нету. И не только в Финляндий нету, да и в той же Естоний нету. По крайней мере гугл ничего не даёт на эту тему.

Ну как минимум их обнаруживают в Ленинградской обл. . :

в регионе топонимы балтского происхождения, они встречаются преимущественно в южных районах области (Тосна, Бебро, Ретомля, Ситомля).

http://enclo.lenobl....803558233?lc=ru

p.s.
+ поробуйте проэтимологируйте Салми в Карелии и Салми в шведской Лапландии
https://ru.wikipedia....org/wiki/Салми

http://www.maplandia...a-kommun/salmi/


p.p.s. я не лингвист (поэтому не утверждаю), но ещё интересна этимология всевозможных топонимов, как собственно Сала, так и производных от (например Упсала) в Швеции

[parastais]

https://www.balto-sl...

Я скептично отношусь в этом тексте к слову "земгалы". Она всё время говорит что этот тип балтийский, но он не классик балтийский (который у куршей или у латгалов, или литовцев), за то он эстонский, и его много можно найти в эстонских могилников
Правда я думаю к тому времени земгалы уже были балты..

А с другой стороны по теме Норома/Жемайтия:
"Русская хроника "Повесть временных лет" содержит два финоугоских названия в упоминании балтийских племен. Если принять на веру, что наименования племен, очевидно, расположены в какой-то определенной последовательности, можно предположить, что оба списка отвечают географическому местонахождению этих племен. Прежде всего, - в северо-западном направлении (где за точку отсчета взяты, очевидно Старая Ладога и Новгород), восточнее же упомянуты финоугорские племена. После перечисления этих народов для летописца было бы логично следовать далее на запад, что он и делает, упоминая балтов и ливов в последовательности, адекватной их численности :
1. литва, зимигола, корсь, норова, либь;
2. литва, зимегола, корсь, летьгола, любь."

[Vognejar]

Всё таки Нерома с финского переводится как нижняя(низкая,заболоченая) земля,а не как северная или крайняя.Имхо,название всё же ближе к жемайтскому варианту.
Хотя,как посмотреть,северной земля земгалов отношении финов быть не может,в этой отношении она южная.Но по всякому намёка на земгалов не видно.

Среди украинских топонимов тоже есть "Низ" (Войско Запорожское Низовое - происходит от "Низ" - так назывались низовья Днепра):

Низ — інша назва історичної області Запорожжя.

https://uk.wikipedia...ia.org/wiki/Низ

https://uk.wikipedia...iki/Ни%...A3НР)
также и "В качестве географического названия низ, низовская земля обозначали в древнерусском всё Поволжье вниз от Твери."
Но исторически "севера" не существовало, да и "низ" был заселен исключительно "запорожцами" (свободными козаками), а до них там практически никого и не было, ну может быть - татары.

[parastais]

Salmi = С финского и карельского языков название посёлка переводится как «пролив».

[Skalagrim]

Salmi = С финского и карельского языков название посёлка переводится как «пролив».

ОК, в дополнении я оговорился что не лингвист и не утверждаю. А как с ленобл.?

И по земгалам, я и не настаиваю, просто указываю Виктору, что вряд ли жемайты как то особо прыгали и на то что взаимодействия балтов и финнов (скорее те и другие прото) довольно ранние. Как мы выяснили жемайты, как и земгалы это 500 год

[parastais]

Ну как минимум их обнаруживают в Ленинградской обл. . :

Да, в Пскове есть, в Ленинградском есть, на севере Россий тоже вроди есть, а на Эстоний с этим плохо. Либо не исследует как надо, либо нету.

С другой стороны в Пскове были Pskov Long Barrows, в которых иногда балтов видит (как компонент), а в Эстоний не было.

[parastais]

ОК, в дополнении я оговорился что не лингвист и не утверждаю. А как с ленобл.?

И по земгалам, я и не настаиваю, просто указываю Виктору, что вряд ли жемайты как то особо прыгали и на то что взаимодействия балтов и финнов (скорее те и другие прото) довольно ранние. Как мы выяснили жемайты, как и земгалы это 500 год

Я тоже не настаиваю, просто громко думаю
Но лучше кто нибудь меня оспорил с точки зрений археологий.


"что вряд ли жемайты как то особо прыгали" -
конечно согласен.

Прыгать могли только курши. Что не исключено. Потому что говоря про заимствование некоторые намёки у финских лингвистах есть о том что две "layers" они видит - 1) с обшего прото-балто-славянского (даже не с балсткого); и 2) с северо балтийского, с намёком на куршей, но громко сказать пока стесняется.

[Skalagrim]

Впервые Жямайтия в письменном источнике упоминается под 1219 г.:

...а Жемотьскъıи 32 кнѧз̑ Ерьдивилъ . Въıкъıнтъ 33.

ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 715-736.

http://litopys.org.u...tlet/ipat31.htm

Названия Аукштайтии и Жямайтии в разных письменных источниках писались по разному, особенно в латинских и немецких текстах, в которых нет букв Ш и Ж, и они заменялись буквами Z или S.

https://upload.wikim...en-regional.png

К примеру, только в одном письме Витаутаса 1420 г. Римскому императору Сигизмунду (EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420) используются варианты записи - terra Samaytarum, Szomoyth, Samoyte, Samaytas, Samagitte, Samagicia.

"Младшая хроника" великого магистра, указывая на договор Гедимина с магистром Еберхардом из Мунгейма от 1338 г., yпоминает, что договор подписал король Aукштайтии и Жемайтии - "Die coninck van Ansteiden ende van Sameyten".

(Источник: Die Jengere Hochmeisterchronik/ herausgegeben von Theodor Hirsch. – Scriptores rerum Prussicarum, Leipzig, 1874, Bd. 5, p. 118; Chronicon equestris ordinis Teutonici incerti auctoris. – Veteris aevianalecta seu Vetera monumenta hactenus nondum visa / primus in lucem edidit adjectis observationibus suis Antonius Matthaeus. – Editio secunda, Hagae-Comitum, 1738, Т. 5, с. 778.)

Документ использованный Орденом на арбитражном процессе 1412 г. (Scriptores rerum Prussicarurn. t.2, Leipzig, 1863. p.711) (оригинал на латыни):

 

"А таксама, што замак Вялена (hus Willune) прускія браты заваявалі 11 гадоў таму ад няверных і ворагаў нашай веры літоўцаў (Littowen), якія называліся аўкштайтамі (Austenten), а кіраўнікамі ў іх былі Сурмін, Матэйка і Гаштольд. А таксама, што вышэйказаныя кіраўнікі, ад якіх быў адваяваны замак Вялена, як ужо пісалася, былі літоўцамі (Littowen), і іх род і цяпер завецца літоўкамі і літоўцамі і жывуць яны ў Літве, у Кульве паблізу Вілкаміра (czu Colwa bi Wilkenberg), а не ў Жэмайцкай (Samayten) зямлі. Таксама, што і замак Вялена, да яго заваёвы прускімі братамі, як ужо казалі, утрымліваўся і забяспечваўся літоўцамі, якія звалі і цяпер сябе завуць аўкштайтамі (Awstayten), а не жэмайтамі (Samayten).”

Название Samogitia появилось в немецких записях на латыни. Пишется Samogitia, а читали в то время Жамойтия.

Аналогично как сейчас на английском пишется Russian, Lithuanian, а читается Рашен, Лифъюейнйен, или во французском пишется Kognac, а читается Коньяк.

Более позднее славянское название Жямайтии - Жмудь - происходит из одного из восточно-аукштайтских наречий, где Жямайтия называлась Жямудэ (Žemudė).

---------------------------------------

В раннем средневековье (где-то в 7-10 веках) Аукштайтией изначально называлась только Ашмянская возвышенность, откуда литовские племена продвигались дальше в низины, на запад - в бассейны рек Нявежис, Нярис и Нямунас, там постепенно тесня и ассимилируя местные западно балтские племена. Эта низина получила тогда название Жямайтия.

 

 

этот текст нашёл в интернете, к сожалению без какого либо контекста, ссылки и авторства

[Ravnur]

Тогда название впоследствии распространилось и на более западные территории, ведь современная Жемайтия выше современной западной Аукштайтии. Тут, мне кажется, опять надо вернуться вопросу кто/что было посередине, о котором мы немного поговорили в теме "Откуда и когда на территорию Латвии и Литвы пришли восточные балты?" и др.

 

[Виктор]

Несколько лет назад в Дельфи была статья Бумблаускаса, в ней было написано, что вначале аукштайты располагались несколько восточнее, на Аукштайтской и Ошмянской возвышенностях. Соответственно и жемайты- в Среднелитовской низьменности. Тогда и возникли названия аукштайты-жемайты. Племена двигались на запад и аукштайты окончательно осели в низинах, а жемайты на Жемайтской возвышенности.

[Ravnur]

А археологически как это движение атрибутируется и в какое время?

[Виктор]

Сколько помню, об археологии там не было ничего. Да и вобще доказательствами автор себя не обременил, просто ляпнул как факт необразованному пиплу. Дельфи это Дельфи, это не для желающих вникать и мыслить. Вброс он сделал интересный, логически вполне приемлемый, но этого мало. Я лично воспринял, как "вполне возможно", но для меня это не более, чем просто "интересно". Даже если 100% так, то что это меняет?

[Ravnur]

Логически это, конечно, хорошо, но хотелось бы каких-то деталей, в контексте привязки к этой теме https://www.balto-sl...showtopic=21484

А так это всё очень обще и расплывчато.

[Виктор]

Не интересует меня движение балтов по территориям других балтов или вытеснение одних балтов другими под давлением Великого переселения народов. Никогда в это не вникал, историей заинтересовался сравнительно недавно с подачи Ермаловича и все мои интересы вертятся вокруг ВКЛ. С удовольствием почитываю выкладываемые другими соображения и материалы, но не более того.

[Skalagrim]

Ясно то , что современная Жемайтия включает в себя часть (примерно половину) земель куршей, все земли ламатийцев, все земли скальвов, часть (примерно от 1/4 до 1/3 земель земгалов + Куршская Коса. В Латвии картина по проще, за исключением Видземе, там тоже намешано

[Ravnur]

Ясно то , что современная Жемайтия включает в себя часть (примерно половину) земель куршей, все земли ламатийцев, все земли скальвов, часть (примерно от 1/4 до 1/3 земель земгалов + Куршская Коса. В Латвии картина по проще, за исключением Видземе, там тоже намешано

 

А почему скальвы и Куршская коса? Это всё в собирательной "Малой Литве" согласно современной литовской историографии, пусть и с огромным жемайтским переселенческим компонентом. Обычно это не относят к Жемайтии или вы о чём-то другом говорите? Современное литовское регионирование вот такое:

 

 

[Skalagrim]

А почему скальвы и Куршская коса? Это всё в собирательной "Малой Литве" согласно современной литовской историографии, пусть и с огромным жемайтским переселенческим компонентом. Обычно это не относят к Жемайтии или вы о чём-то другом говорите? Современное литовское регионирование вот такое:

 

 

 

 

 

Да, замечание принимается. Но на генерализированых картах, обычно Малую Литву не выделяют, как и в Латвии на некоторых картах не выделяют отдельно Селонию. Фактически никогда не выделалют северную Курляндию, как специдичный регион с ливонским элементом. В советский период вопрос Малой Литвы вообще был табу и ясно почему. По факту ведь  тоже, нет уже того населения, оно заменено на другое.

[Kurš]

Сколько там жемайтов , среди современных жемайтов ? На большей части современной Жемайтии  проживали курши , земгалы и пруссы. И интересно , какой был язык жемайтов , пока они не перемешались с выше названными народами ?

Сообщение изменено: Kurš, 08 Апрель 2020 - 09:39.

[Виктор]

Если верить крестоносцам, Длугошу и Витовту, то по языку жемайты были теми же аукштайтами. Немцы в начале их даже жемайтами не называли, а литовцами Жемайтии или просто литовцами.
Если считать, что восточная Жемайтия, до которой беженцы из Курляндии и Малой Литвы не добрались и не подвергли языковому влиянию, сохранила свой язык, то этот язык 100% такой же как в остальной Литве. Но это может быть и результатом позднего влияния аукштайтов.
Кстати, сами жемайты исинными жемайтами считают ныне проживающих на бывших куршских землях, это северозападный угол Жемойти. Именно там язык самый удалёный от общелитовского, на слух малопонимаемый. Профессор Бумблаускас(сам от туда) считает их на 75% куршами.

[Виктор]

А почему скальвы и Куршская коса? Это всё в собирательной "Малой Литве" согласно современной литовской историографии, пусть и с огромным жемайтским переселенческим компонентом. Обычно это не относят к Жемайтии или вы о чём-то другом говорите? Современное литовское регионирование вот такое:

 

 

По языковому принципу я добавил бы ещё один регион, центральны, отхватив от Аукштайтии югозападную треть, а то и больше. Севернее и восточнее от него говоры сильно другие, видно наследие Селонии.