678 ответов в этой теме

[Брут]

Интересно какие гаплогруппы подразумеваются под монголо-татарскими, такое ощущение что не совсем те.

Я так понимаю,что подверженность части русских к быстрому развитию алкоголизма обьясняли именно центральноазиатской примесью,пришедшей от монголо-татар,но последние данные это опровергают.Значит,скорее всего уралоидная примесь,пришедшая от финно-угров.Монголоиды более подвержены алкоголизму.

[Брут]

Источник: Башенькин А.Н. Вологодская область в древности и средневековье. В кн.: Вологда. Краеведческий альманах. Вып. 2. Вологда, 1997.

ЗЫ Во всяком случае в отдельных районах количество финно-угорских племен было достаточно.

Даже если их было и мало по причине преимущественно охотничьего образа жизни,самих славян тоже было не так и много,так каксами экстенсивные методы сельского хозяйства им не позволяли сильно размножится.Да и финно-угры перешли к сельскому хозяйству.Есть целые работы,посвященные этой теме.

[eugene-march]

Монголоиды более подвержены алкоголизму.

Брут, посмотрите последнее сообщение.
https://www.balto-sl...?showtopic=2353

[mike117]

Кто Вам сказал, что во время дославянского периода на территории Волго-Окскогом междуречья жили ФУ? ag.gif

я в детстве заразился антропологией, т.к. никак не мог понять: как это арии ушли в Индию из Восточной Европы, а славяне в нее пришли на 2000 лет позже, причем с запада. Языки-то похожи именно у балтов и славян с ариям. Потом еще узнал, что была греко-армяно-арийская языковая общность, и что в ВЕ - балтская гидронимия похоже самая древняя.
По сабжу: запомнилось, что славяне в эпоху то ли расселения славян, то ли славянизации расселялись по рекам, а кто были до этого - жили по лесам. Во всяком случае, на Вятке примерно так и получилось - славяне с Новгорода приплыли и обживали реки в удмуртском окружении.

[Приднестровец]

Кто Вам сказал, что во время дославянского периода на территории Волго-Окскогом междуречья жили ФУ?

Восточная часть была занята мерей, муромой, мещерой.Западная-да, не финноугры, а балты.

Даже если их было и мало по причине преимущественно охотничьего образа жизни,самих славян тоже было не так и много,так каксами экстенсивные методы сельского хозяйства им не позволяли сильно размножится.Да и финно-угры перешли к сельскому хозяйству.Есть целые работы,посвященные этой теме.

Читал статью,в сборнике Север и Юг Руси, например в области Ополья(правда это был район особо интенсивного заселения) в 11-12 веках плотность памятников (и соответственно населения?) выросла на порядок.

[Vjacheslav]

По поводу англичан, скорее это кельты + германцы (англо-саксы, скандинавы, юты), там римлян в значении выходцев из Италии был кот наплакал... и потом, они ушли на защиту рубежей империи.

По поводу русских, могу судить по своим русским родственникам - среди них не наблюдается славянская внешность (я говорю о прямых родственниках - бабушке и дедушке, и по разным линиям, а не всей родне - их братьях, сестрах, родителях и т.д.). В одном случае наблюдаются уралоидные компоненты (я вообще определил бы бабушку как уралоида), в другом - скорее всего, потомки финно-угров (присутствуют характерные лаппоноидные компоненты), вероятно, смешанные с потомками протобулгар...
Так или иначе, они не похожи на славян, но имеют русскую самоидентификацию и характерную финно-угорскую внешность. Кстати, мы с братом так и не унаследовали от этих родственников каких-либо черт: я - горид, а он - балтид, отец - нордид, а мать - альпинид+балтид. Во всех случаях (+ братья родителей - понтиды) была унаследована внешность по другой линии родственников (нордиды, альпиноиды, балтоиды, понтиды).

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Декабрь 2009 - 10:36.

[eugene-march]

Из личных наблюдений, относительно западных областей Центрального и Северо-Западного федеральных округов России: лапоноидные и уралоидные компоненты крайне редки среди русского населения, наиболее часты сочетания нордоидных и балтоидных признаков, если рассматривать на популяционном уровне- территория распространения валдайского типа и ЦВЕТ. Собственно, эти наблюдения подтверждаются научными работами Бунака и Алексеева, которые писали, что русское население очень однородно в антропологическом плане. Это светлопигментированный среднелицый мезоцефальный (или брахи - в западных областях) европеоидный тип.

[Vjacheslav]

В целом, согласен с точкой зрения, что среднестатический русский - балтоид.
Как вижу, с этим утверждением здесь все согласны.

[mike117]

Собственно, эти наблюдения подтверждаются научными работами Бунака и Алексеева, которые писали, что русское население очень однородно в антропологическом плане. Это светлопигментированный среднелицый мезоцефальный (или брахи - в западных областях) европеоидный тип.

еще генетическими - чем дальше продвижение генетики, тем больше русские совпадают с поляками. Я уж не знаю, кого они там меряют.
Впечатление, что в ген. плане население ВЕ сформировалось еще задолго до славянской экспансии, а кто там по ходу был финноугром, кто балтом - это как бы более быстрые культурно-лингвистические вещи, по сравнению с генетикой. Другими словами, ИМХО, русские похожи на поляков генетически не потому, что "поляки" распространились на восток и всех загеноцидили, а потому, что такие же примерно "поляки" Русскую равнину и заселяли, еще до появления именно "славян".

[Axeront]

Если судить с типологической точки зрения по представленным фотопримерам поляков, то русские на поляков не особо похожи.
Вот например типичные русские по Алексеевой северных и южных областей. Хотя в этом и заключается вся проблема, сколько типологов, столько и вариантов. Будущее, по видимому за генетикой.

Сюда еще нужно добавить КМ из альбома Зографа, вот тогда, на мой взгляд, будет полная типологическая картина.

[Volgost]

русские на поляков не особо похожи.

Безусловно. Поляки, в целом, более темнопигментированы.

[eugene-march]

В целом, согласен с точкой зрения, что среднестатический русский - балтоид.
Как вижу, с этим утверждением здесь все согласны.

Для валдайского типа характерны разные фенотипы/морфотипы. Наиболее распространенный - умеренношироколицый светлопигментированный брахицефал (то есть, примерно тот фенотип, который мы понимаем под термином "балтид").
Для ЦВЕТа наиболее характерен"нордический" морфотип.

В итоге: среднестатистический русский- нордобалтид .

P.S.Эквивалентность между "валдайским" типом и "балтидом" и "ЦВЕТ"- "нордидом" крайне условна. Это совершенно разные категории.

[Axeront]

Безусловно. Поляки, в целом, более темнопигментированы.

Помимо этого морфология абсолютно другая. Например Гагарина с поляком не спутаешь. 4-ый вариант по классификации Алексеевой.

[mike117]

Для меня Рокоссовский - пример поляка, которого не спутаешь с русским - как бы складка рта не такая. Заметил бы, что "свой-чужой" мы часто определяем не по толстым признакам, типа ЛУ и т.п., а по каким-то тонким. Другими словами, м.б. много антропологически разных вариантов русских, по каждому из которых я (например) выскажусь, что "свой". А Рокоссовский м.б. очень близок к какой-то части русского спектра, но "чужой"/"не похож". Но против генетиков тоже не попрешь, если у них русские и поляки образуют 2 совпадающих практически облака, значит что-то там есть?

[Брут]

еще генетическими - чем дальше продвижение генетики, тем больше русские совпадают с поляками. Я уж не знаю, кого они там меряют.
Впечатление, что в ген. плане население ВЕ сформировалось еще задолго до славянской экспансии, а кто там по ходу был финноугром, кто балтом - это как бы более быстрые культурно-лингвистические вещи, по сравнению с генетикой. Другими словами, ИМХО, русские похожи на поляков генетически не потому, что "поляки" распространились на восток и всех загеноцидили, а потому, что такие же примерно "поляки" Русскую равнину и заселяли, еще до появления именно "славян".

А как вам такой сценарий-узколицые представители фатьяновской культуры,мигрировавшие предположительно из территории Польши,потом поглотились финно-уграми и стали основой антропологического типа части мордвы.Потом пришли славяне,и этот антротип перешел в наследство вятичам,части северян и радимичей,и соответственно потом перешел к центральным русским.

[Vjacheslav]

Другими словами, ИМХО, русские похожи на поляков генетически не потому, что "поляки" распространились на восток и всех загеноцидили, а потому, что такие же примерно "поляки" Русскую равнину и заселяли, еще до появления именно "славян".

В данном случае Вы можете говорить лишь о предположении, потому что другая мощная теория гласит о том, что полабские славяне и есть потомки словен, которые продвинулись на территорию России через Прибалтику. По-моему, по этой теории то же самое касается вятичей и радимичей.
А поскольку отличить славянина от балта нелегко, то и внешне потомки славян и балтов ничем не отличались от тех и других - были в основном балтоидами. Кроме того, так называемые данные по генетике все равно не дадут всей картины по предкам обследуемых.
А что касается северян, то это скорее альпиноиды с влиянием понтоидов. Периферией их расселения были нынешние Воронежская и Брянская области, которые соответствуют распространению среди тамошних русских альпийского типа.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Декабрь 2009 - 14:58.

[Axeront]

В данном случае Вы можете говорить лишь о предположении, потому что другая мощная теория гласит о том, что полабские славяне и есть потомки словен, которые продвинулись на территорию России через Прибалтику. По-моему, по этой теории то же самое касается вятичей и радимичей.
А поскольку отличить славянина от балта нелегко, то и внешне потомки славян и балтов ничем не отличались от тех и других - были в основном балтоидами. Кроме того, так называемые данные по генетике все равно не дадут всей картины по предкам обследуемых.
А что касается северян, то это скорее альпиноиды с влиянием понтоидов. Периферией их расселения были нынешние Воронежская и Брянская области, которые соответствуют распространению среди тамошних русских альпийского типа.

Приднестровец как то писал, что по результатам кластерного анализа, например, словене новгородские стоят далеко как от балтов, так и от финноугров. Все это было подкреплено материалами, которые прочитать практически невозможно к сожалению. Надеюсь кто нибудь может это пояснить?

[ВИТ]

Источник: «Происхождение и этническая история русского народа» В.В.Бунак , АН СССР, «Наука», Москва, 1965 г. (№ стр.)

ЦВЕТ ВОЛОС РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ

Белокурый разных оттенков…………… 1,6%
Светло-русый и темно-белокурый…….. 3,0
Средне-русый и светло-каштановый….. 28,4
Темно-русый и темно-каштановый……. 53,2
Черно-каштановый и черный…………. .13,8
(103)


ЦВЕТ РАДУЖИНЫ ГЛАЗ

1. Светлый ( синий, голубой, серо-голубой, серый )…………45%
2. Средний ( серый с желтым венчиком, серо-зеленый,
буро-зеленый )……………………………………49
3. Темный ( светло-карий, темно-карий, черный )………….. 6
(108)


РОСТ БОРОДЫ

Сильный…………… 3%
Больше среднего….. 12,6
Средний…………… 47,7
Меньше среднего…. 23,6
Слабый…………….. 13,2
(112)


РАЗВИТИЕ НАДБРОВЬЯ

Сильное……….5,9%
Среднее……….53,6
Слабое………...40,4
(114)


КОНТУР ЛБА

Наклонный……8,4%
Средний……… 70,4
Прямой……….. 21,1
(114)


ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ ЛИЦА

Сильно профилированный…. 13%
Средний……………………… 86
Уплощенный…………………. 1
(116)


ВЫСТУПАНИЕ СКУЛ

Слабое …….17,2%
Среднее…… 81,2
Сильное…… 1,6
(116)


ВЫСТУПАНИЕ ПОДБОРОДКА

Выступающий подбородок…… 8%
Средний вариант………………. 75
Убегающий подбородок………. 17
(118)


ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА

Муж. / Жен.
Выпуклый………. 16,3% / 7%
Прямой………….. 68,6 / 61
Волнистый………. 6,4 / 6
Вогнутый………... 8,7 / 26
(122)


ОСНОВАНИЕ НОСА

Поднятое………… 27,6%
Горизонтальное…. 68
Опущенное………. 4,1
(123)


ВЕРХНЕЕ ВЕКО

Без складки……………………………. 22%
Средняя складка
(складка не доходит до ресничного
края)……………………………………. 74
Сильная складка………………………. 4
(126)


ГОЛОВНОЙ УКАЗАТЕЛЬ (СРЕДНИЙ)

81,4 (135)




Выделенные показатели могут косвенно говорить о доле ФУ компонента среди русских.

Картина показателей говорит о том, что по любой позиции ФУ составлющая всегда представляет абсолютное меньшинство.

[Axeront]

Источник: «Происхождение и этническая история русского народа» В.В.Бунак , АН СССР, «Наука», Москва, 1965 г. (№ стр.)


РОСТ БОРОДЫ

Сильный…………… 3%
Больше среднего….. 12,6
Средний…………… 47,7
Меньше среднего…. 23,6
Слабый…………….. 13,2
(112)


Выделенные показатели могут косвенно говорить о доле ФУ компонента среди русских.

В том то и дело. Мне все не дают покоя бородатые (и помимо прочего носатые и пр.) мужики из альбома Зографа.

[mike117]

А как вам такой сценарий-узколицые представители фатьяновской культуры,мигрировавшие предположительно из территории Польши,потом поглотились финно-уграми и стали основой антропологического типа части мордвы.Потом пришли славяне,и этот антротип перешел в наследство вятичам,части северян и радимичей,и соответственно потом перешел к центральным русским.

Брут, я пытался проще сформулировать проблему: что населяло ВЕ генетически, и как на это накладывалось лингвистическое и культурное. Иначе "пришли славяне" - и холивар, а кто такие славяне? а как они выглядели? как говорили? что ели?

[Брут]

Брут, я пытался проще сформулировать проблему: что населяло ВЕ генетически, и как на это накладывалось лингвистическое и культурное. Иначе "пришли славяне" - и холивар, а кто такие славяне? а как они выглядели? как говорили? что ели?

Проще,я думаю,посмотреть на антропологию дославянского населения центральной России,и сравнить с теперешним.

[mike117]

В том то и дело. Мне все не дают покоя бородатые (и помимо прочего носатые и пр.) мужики из альбома Зографа.

Аксеронт, редкий случай, когда я полностью с кем-то солидарен Меня его мужики глубоко поразили. В принципе, по отцовской линии из тверских крестьян, у меня примерно такие предки, такие же шнобели (это было предметом внутрисемейного юмора). Но во мне лично это только слегка отразилось, и на местах проживания и в гостях (Вятка, Ульяновск, Москва, Западное Подмосковье, Воронеж) я такого особо не вижу.

[ВИТ]

Проще,я думаю,посмотреть на антропологию дославянского населения центральной России,и сравнить с теперешним.

С антропологией дославянского населения центральной России как раз непросто. Мало материалов. Из-за языческого обряда трупосожжения.

[eugene-march]

В том то и дело. Мне все не дают покоя бородатые

Густота бороды помимо генов, зависит еще и от гормонов. Нарушения в эндокринной системе могут замедлить или вообще прекратить рост волос на лице. Если мужчины в некоторых обществах не имеют бород, это указывает на их гормональный фон, с учетом генетических особенностей конечно же.

[Axeront]

Густота бороды помимо генов, зависит еще и от гормонов. Нарушения в эндокринной системе могут замедлить или вообще прекратить рост волос на лице. Если мужчины в некоторых обществах не имеют бород, это указывает на их гормональный фон, с учетом генетических особенностей конечно же.

Если в отдельных случаях, то да, но вот когда у достаточно большой по численности популяции снижен рост бороды это скорее говорит о генетике данного населения или, соответственно, о сильном влиянии со стороны лаппоидного (уралоидного), на юге тюркского населения. Русским в основной массе бесспорно свойственен сильный рост бороды. Я так полагаю на Руси ношение бороды имело особый смысл и люди у которых она отсутствовала по генетическим причинам вряд ли могли быть русскими, если это не отдельно взятое гормональное нарушение. Логика такова. Даже у Васильева все русские изображаются с огромными густыми бородами. Славянские Боги языческого периода по видимому тоже не безбородые.

[eugene-march]

В целом для русских характерен средний рост бороды №3

Напомню-данный признак определяется у мужчин старше 25 лет.

[Брут]

Если в отдельных случаях, то да, но вот когда у достаточно большой по численности популяции снижен рост бороды это скорее говорит о генетике данного населения или, соответственно, о сильном влиянии со стороны лаппоидного (уралоидного), на юге тюркского населения. Русским в основной массе бесспорно свойственен сильный рост бороды. Я так полагаю на Руси ношение бороды имело особый смысл и люди у которых она отсутствовала по генетическим причинам вряд ли могли быть русскими, если это не отдельно взятое гормональное нарушение. Логика такова. Даже у Васильева все русские изображаются с огромными густыми бородами. Славянские Боги языческого периода по видимому тоже не безбородые.

Я так понимаю,что под расовыми особенностями роста бороды и усов падразумевается
не столько густота роста волос,сколько площадь лица,покрываемая ими.К примеру,у многих среднеазиатов борода и усы по-монголоидному тонки,но густы.
А что вы здесь имеете в виду?

Сообщение изменено: Брут, 14 Декабрь 2009 - 18:58.

[Axeront]

В целом для русских характерен средний рост бороды №3

Напомню-данный признак определяется у мужчин старше 25 лет.

Ну я не знаю насколько тут точно можно судить. Русские конечно же не айны. Я просто имею в виду, что борода это атрибут русского. Не быть её вообще или слабый рост не может быть просто по логике вещей.

[Axeront]

Я так понимаю,что под расовыми особенностями роста бороды и усов падразумевается
не столько густота роста волос,сколько площадь лица,покрываемая ими.К примеру,у многих среднеазиатов борода и усы по-монголоидному тонки,но густы.
А что вы здесь имеете в виду?

Даже сам не знаю как это объяснить. Лучше всего, наверно, взглянуть на старые фотографии и портреты.
Вот например

Вложенные файлы

•  Мужчина_в_овчинном_тулупе._Фото_1900_х_гг..jpg   48,51 КБ   51 Скачано

[mike117]

Даже сам не знаю как это объяснить

м.б. Вас впечатляет некоторая скуластость + к обычному понтидному набору (но без кавказоидности и переднеазиатства)
вроде, Распутин там всех обаял таким набором.