184 ответов в этой теме

[Romanix]

Славянские и балтские глаголы не сводимы к общебалтославянскому, это основной довод в отрицании существования балто-славянского

[Vlatko Vukovic]

Славянские и балтские глаголы не сводимы к общебалтославянскому, это основной довод в отрицании существования балто-славянского

 

вы думаете, что он существует?

[Romanix]

О существовании в "прошлом", балтская и славянская глагольная система радикально разная, балтские и славянские глаголы нельзя вывести из общего языка, реконструировать балто-славянские глаголы абсолютно невозможно.

[lolikusus]

Цитата(Conan @ 12.5.2016, 15:08) (смотреть оригинал)

Это просто нахальство. Вы прежде чем написать свою псевду и свои фантазии с обманом, всегда обвиняете всех в псевде в первую очередь, чтобы потроллить оппонента, чтобы обхамить его.

И еще ждете к себе особого отношения.

По поводу остальных фантазий которые вы дали в цитатах, то насчет них я уже писал ранее именно их имея ввиду

Это именно фантазии, поскольку доказательств у них нет никаких, только гипотезы которые возможны, но не доказаны. Является лишь фактом что перун и перкун вообще разные слова, причем первое не происходит из второго (а тут утверждалось что первое произошло от второго), не связаны между собой ни фонетически, ни морфологически, ни семантически. А то что второе произошло от первого где нибудь 6 тысяч лет назад, может и так, а может не так, во всяком случае, никакого регулярного или типологически похожего образования в праиндоевропейском нет (весь этот ряд пер-, пер-к-, пер-г-, пер-г'-, пер-к'- нигде не зафиксирован).
Хотя Иванов четко указывает, что Перкун восходит к дубу и это бог дуба, но все таки пускается в фантазии об его связях с греч. κεραυνός "молния", хотя четко видно что это слово не имеет отношение даже по форме к *perkūnos и по значению, но по форме и по значению полностью соответствует только праславянскому *peraunos. Всему что пишет Иванов, увы, верить безоговорочно нельзя, он очень сильно предвзят в своем мнении. Не думайте, что все что он пишет есть истина в последней инстанции, это известно всем, что часто его мнение является ошибочным, его мнение очень часто связано с его Армянской гипотезой ПИЕ, поэтому, он многое не замечает. Но он четко пишет о том что славянский перун не есть производное от слова перкун, а то что славянское слово вероятно очень древнее и может иметь родственника в виде хеттских слов не содержащих -к- может указывать на многое, может быть древним родством, а может быть параллельным развитием, ср. рус. скала и хетт. iškallā(i) - "ломать, разрушать".

Почему от дуба ? Кроме слова Перконс(гром) в латышском есть слова -pērt , Pēriens , от слова ударять , отшлёпать-наказать

 

Potomu što pērt, Pērkons, spert, spars, purināt i Latinski quercus "dub" prishodit ot PIE *per-

[Vlatko Vukovic]

О существовании в "прошлом", балтская и славянская глагольная система радикально разная, балтские и славянские глаголы нельзя вывести из общего языка, реконструировать балто-славянские глаголы абсолютно невозможно.

 

Это просто прото-балтийский язык? Или вы думаете, что это две группы, которые не имеют ничего общего друг с другом (по их происхождению)?

[Северянин]

*Perk- это дуб, а *peru- не дуб, а молния. Латинский quercus происходит от *Perk-, а не от *Peru-. *Peru- ни в каком языке не значит дуб.

Сообщение изменено: Северянин, 26 Март 2018 - 15:02.

[Vlatko Vukovic]

Славянское "пер" прямо из протоиндоевропейского языка, не от балто-славянского языка.

 

https://en.wiktionar...oto-Slavic/per-

[Kurš]

Славянское "пер" прямо из протоиндоевропейского языка, не от балто-славянского языка.

 

https://en.wiktionar...oto-Slavic/per-

В латышском " pār" . как и в литовском "par"

Сообщение изменено: Kurš, 27 Март 2018 - 10:08.

[Vlatko Vukovic]

В латышском " pār" . как и в литовском "par"

 

Да, но протославянский «пер» не был унаследован от балто-славянского языка, но прямо из протоиндоевропейского языка. В этом-то и дело.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 27 Март 2018 - 12:22.

[Виктор]

О существовании в "прошлом", балтская и славянская глагольная система радикально разная, балтские и славянские глаголы нельзя вывести из общего языка, реконструировать балто-славянские глаголы абсолютно невозможно.

Некоторые глаголы по-русски и литовски звучат почти одинаково:nešti-нести, bėgioti-бегать, bristi-брести, virti-варить, sėti-сеять, sėdėti-сидеть и пр.Откуда такая похожесть как в корне,так и в окончании (практически все литовские окончания глаголов -ti можно произносить как русские -ть,жаль только в литовском нет письменного мягкого знака, соответствующего русскому Ь) ?

[Romanix]

Так это инфинитив -ti, и он не только в балтских и славянских, но был и в других индоевропейских языках типа санскрита, этот инфинитив выходит далеко за рамки балтов и славян, а вот с остальными глаголами у балтов и славян проблема

[Виктор]

Так это инфинитив -ti, и он не только в балтских и славянских, но был и в других индоевропейских языках типа санскрита, этот инфинитив выходит далеко за рамки балтов и славян, а вот с остальными глаголами у балтов и славян проблема

А корневая родственность? Тоже наследство от ИЕ?

[Северянин]

Славянское окончание инфинитива -ти/-ть и литовское окончание инфинитива -ti только с виду похожи. Это разные окончания, появившиеся независимо из общего массива родственных форм окончаний инфинитива представленных еще в ведийском языке.

[Karl-Franz]

Славянское окончание инфинитива -ти/-ть и литовское окончание инфинитива -ti только с виду похожи. Это разные окончания, появившиеся независимо из общего массива родственных форм окончаний инфинитива представленных еще в ведийском языке.

А какое отношение праславянский язык имеет к ведийскому языку?

[Рекуай]

А какое отношение праславянский язык имеет к ведийскому языку?

Дальний родственник, имели общего предка не позднее 5500 лет назад. У меня этот древний промежуточный праязык под вывеской сатем проходит.

Пытался на лингвофоруме народ на его реконструкцию организовать, таки все дружно сомневаются в его возможном существовании.

[Краки Нифлунг]

Каково соотношение наследия  древнерусского и церковнославянского языков в современных русском, украинском, белорусском? 
Я так понимаю, что церковнославянского больше в русском, чем в украинском и белорусском? Но насколько? Можно ли считать, что русский сложился больше на церковнославянской основе, чем на древнерусской? Или это неверно? Где больше церковнославянского влияния - в украинском или белорусском? Можно ли считать, что они сложились в основном на основе древнерусского языка.

[Ravnur]

Я так понимаю, что церковнославянского больше в русском, чем в украинском и белорусском? Но насколько?

 

Тут смотря как и что считать, но в белорусском и украинском точно нет этого: https://ru.wikipedia...вянское_влияние

 

Кое-что ещё есть в этой теме: https://www.balto-sl...showtopic=18758

 

Или вот ещё занятная статья: ТРЕТЬЕ  ЮЖНОСЛАВЯНСКОЕ  ВЛИЯНИЕ  В  МОСКОВСКОЙ  РУСИ  И  СТАНОВЛЕНИЕ   НОВОРУССКОГО   ЛИТЕРАТУРНОГО  ЯЗЫКА

[Ravnur]

Наследие церковнославянского языка в современном белорусском языке маргинально, ведь он плоть от плоти фонетическая запись унифицированного и стандартизированного разговорного языка XIX века, где почти никакую преемственность с предыдущими письменными формами сохранять не нужно было. Вопрос о том как церковнославянский повлиял на эту устную традицию уже гораздо более сложный. Несомненно как-то за многие столетия и повлиял, но уж точно в куда меньшей степени, чем на русский, которому нужно тянуть с собой весь этот багаж морфологического наследия + моноконфессия.

[lana]

В украинском старославянизмы есть, причем на всех уровнях языка, но их меньше, чем в русском.

[Краки Нифлунг]

Или вот ещё занятная статья: ТРЕТЬЕ  ЮЖНОСЛАВЯНСКОЕ  ВЛИЯНИЕ  В  МОСКОВСКОЙ  РУСИ  И  СТАНОВЛЕНИЕ   НОВОРУССКОГО   ЛИТЕРАТУРНОГО  ЯЗЫКА

О, весьма интересно! Спасибо!
 

"...в то время, как в Московской Руси функционировал один литературный язык (т.е. ц.-сл. язык русской редакции), в Юго-Западной
Руси сосуществовали два литературных языка: наряду с ц.-сл. языком юго-западной редакции выступал т. наз. "простой" книжный
язык или т. наз. "проста или руска мова". В ее основе лежал канцелярский язык Юго-Западной Руси. Этот язык терял постепенно
функции делового языка, стал литературным языком в широком :
смысле. Он занимал как бы промежуточное место между высоким , ,
книжным языком (т.е. языком церковнославянским) и языком разговорным...
..."Проста мова" не имела никаких связей с современным украинским и белорусским языками. В дальнейшем почти бесследно исчезла. Функционирование "простой мовы" свидетельствовало о ситуации двуязычия. Она занимала не только равноправное положение с ц.-сл. языком, но и постепенно вытесняла его из литературы...
..."Проста мова" не оказала почти никакого влияния на современные украинский и белорусский языки. Однако на историю рус. лит. языка она оказала весьма существенное влияние...
...Третье южнославянское влияние связано с широкой иммиграцией в Москву юго-западнороссов, носителей книжной культуры. Эта иммиграция была непосредственно связана с присоединением Украины в 1654 г. Выходцы из Юго-Западной Руси играли большую роль в культурной жизни, они занимались книжной справой...
...С конца XVII в. на территории Московской Руси стали появляться произведения, написанные на простом языке. В XVIII в. такие произведения не представляли собой единичного явления. Сам факт функционирования "простого" языка имело исключительное значение для последующего развития рус. лит. языка. Он свидетельствует о превращении церковнославянско-русской диглоссии в церковнославянско-русское двуязычие. Третье южГ-сл. влияние привело к созданию "простого" языка, выступившего как великорусский эквивалент "простой" мовы....
...Так как двуязычие, в отличие от диглоссии, оказалось нестабильной языковой ситуацией - оба языка конкурировали друг с другом, а не распределяли свои функции - русский язык постепенно оттеснял ц.-сл. на периферию языкового сознания, узурпируя права и функции литературного языка и оставляя за ц.-сл. языком в конечном счете Лишь функции языка литургического..."

В общем, насчет русского более или менее понятно. Церковнославянский нельзя считать его основой. Русский сложился на базе вот этого "простого языка", промежуточного между разговорным и церковнославянским. Причем произошло это довольно поздно. Выходит, что русский язык, скажем, Смутного времени был более понятен предкам украинцев и белорусов.
По крайней мере,  я так понял, исходя из статьи.

[Ravnur]

Выходит, что русский язык, скажем, Смутного времени был более понятен предкам украинцев и белорусов.

 

Я бы ещё отметил, что не в одном церковнославянском дело. Если большую часть греческой лексики мы заимствовали, считай, синхронно, но часть этой части сохранили и развили по-разному, то в Средневековье и в Новое Время по-разному, в разных количествах, несинхронно и разными путями были заимствована различная лексика из латинского, немецкого, польского, тюркских. Это тоже наложило отпечаток на языки.
 

[Vognejar]

Каково соотношение наследия  древнерусского и церковнославянского языков в современных русском, украинском, белорусском? 
Я так понимаю, что церковнославянского больше в русском, чем в украинском и белорусском? Но насколько? Можно ли считать, что русский сложился больше на церковнославянской основе, чем на древнерусской? Или это неверно? Где больше церковнославянского влияния - в украинском или белорусском? Можно ли считать, что они сложились в основном на основе древнерусского языка.

 

Старославянизмы в украинском языке имеют стилистический характер, вот из той же Вики:

 

 

В українській мові старослов'янізми поширені менше, ніж, скажімо, у російській . Це пов'язано з тим, що українська мова на відміну від російської розвивалася на народнорозмовній основі. Як приклад можна навести такі старослов'янізми: благодать, священик, страждати, учитель^[2]. Старослов'янізми в українській мові найчастіше вживають зі стилістичною метою.

https://uk.wikipedia...Старослов'янізм

 

И немного о разделении языков:

 

 

• Руська мова (руский языкъ, руська(я) мова, англ. Ruthenian language, нім. Ruthenische Sprache, фр. ruthène) — мова русі, мова русинів. Тогочасна назва. Також — рутенська мова, русинська мова.
• Литовська мова — тогочасна назва, як офіційна мова Великого князівства Литовського.
• Проста мова (ст.-укр. простая мова) — точасна назва.
• Старобілоруська мова (біл. старабеларуская мова) — поширена назва у білоруській історіографії та мовознавстві.
• Староукраїнська мова — поширена назва в українській історіографії та мовознавстві^[2][3]. Після появи УНР, стали вживати назву «староукраї́нська».
• Західноруська мова (рос. западнорусский язык) — поширена назва у російській й радянській історіографії на противагу російській (східноруській) мові. Для відокремлення від великоруської (російської) мови, тобто говірки східноруських князівств, в історіографії і філології XIX століття для неї вживалась назва західноруська писемна мова, яка тепер вважається застарілою^[4].

У білоруській традиції термін «староукраїнська мова» (біл. стараўкраінская мова) прийнятий лише щодо українського варіанту руської мови, що відома в Білорусі як «старобілоруська мова»^[5]. Білоруські науковці зазначають, що вживання терміна стараўкраінская мова щодо всієї державної мови Великого Князівства Литовського є некоректним, оскільки на їхню думку, особливості офіційних текстів ВКЛ властиві напередусім саме сучасній білоруській, і лише частково — українській^[6]. Згідно з українською традицією, старобілоруська мова — регіональний варіант руської мови.

https://uk.wikipedia...українська_мова

 

Но язык был письменным с 14 века (вот русская Вики, чтобы меня не обвиняли в заангажированности):

 

Западнорусский письменный язык — один из официальных^[8][9][10] письменно-литературных языков Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год^[11][12][13], а также восточнославянских воеводств Королевства Польского (после 1569 г.) и Молдавского княжества, как язык делопроизводства и литературы. Развился на базе письменности Древней Руси. В его основу легли западные (старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян, а также элементы церковнославянского (преимущественно украинско-белорусского извода) и польского языков^[6][14][5]. К концу XVII века на территории ВКЛ как язык делопроизводства был полностью вытеснен польским языком^[6].

Иностранцы плохо различали язык Московского и Литовского государств, называя тот и другой «русским». «Просту мову» ВКЛ в Москве называли «литовским» или «белорусским» языком^[15]. В Великом княжестве Литовском (а также на тех землях ВКЛ, которые в 1569 году отошли Польше) в XVI—XVII веках писатели также иногда называли его литовским^[16]. В настоящее время литературно-деловой язык Великого княжества Литовского в Белоруссии чаще определяют как старобелорусский^[17][18], а на Украине как староукраинский^[19].

Западнорусский язык Молдавского княжества испытал влияния книжного болгарского языка (нормированного тырновскими правилами), а также польского и, в меньшей степени, молдавского^[20].

https://ru.wikipedia...днорусский_язык

 

От себя скажу, что когда разбирался в теме происхождения и основы украинского языка, то он родом из Полтавщины + киевский говор. 

Но такие архаизмы, как "жив був", "ходив був" встречаются вроде только в киевском говоре. То есть, каждый говор имеет массу особенностей, как, например - Сиверщина, там в словаре встречал слова, которые не слышал ни в русском, ни в украинском (вероятно особенность региона, где жили севрюки, о которых мало что известно)

[Краки Нифлунг]

Тут смотря как и что считать, но в белорусском и украинском точно нет этого: https://ru.wikipedia...вянское_влияние

 

 

Оказывается, есть и критика. Т.е. не все разделяют концепцию об этих южнославянских влияниях. Не берусь судить, что тут более вероятно.
 

Нерешенные проблемы истории русского литературного языка

https://cyberleninka...aturnogo-yazyka
 

Языковая ситуация в начальный период формирования русской нации
 

https://cyberleninka...-russkoy-natsii

[lana]

Выходит, что русский язык, скажем, Смутного времени был более понятен предкам украинцев и белорусов.

 

Я такой пример еще приведу. Увлеклась я немного польским языком. Пока читала сказки, все было хорошо. Мне хватало знания русского и украинского, чтобы без словаря понимать польский.

Но как только я взялась за художественную литературу - стала читать "Собаку Баскервилей", то тут же поняла, что русский и украинский мне мало помогают. Незнакомые слова шли сплошным потоком, я не отлипала от словаря.

Объяснение этому такое: в сказках - общеславянская лексика, в худ. литературе - сформировавшийся литературный язык. И этот литературный язык в своем историческом развитии ушел далеко от общеславянского.

[Краки Нифлунг]

[parastais]

Интересно, ж уже как ж а не как г (живе...), то есть после палатизации. Хотя да, палатизация это примерно IV - V век, а тут уже после V века.

[Краки Нифлунг]

Не уверен насчет аутентичности этой реконструкции, но показалось занятным. На мой взгляд, совершенно не похоже ни на балтские, ни на какие-либо еще, кроме славянских языков. В то же время, не похоже и на какой-то из живых славянских.

[lana]

Послушала-послушала, да так и не поняла, что это за язык. Общеславянский, наверное.

[parastais]

Послушала-послушала, да так и не поняла, что это за язык. Общеславянский, наверное.

Допротославянский, реконструкция, V век.

[lana]

Допротославянский, реконструкция, V век.

Что за зверь такой?