74 ответов в этой теме

[Виктор]

Ситуация:конец первого,начало второго тысячелетия.Область действия-любой славянский язык(может на то время только диалект).Действие:к языку аборигену подваливает письменный ЦС.По началу будучи языком богослужения,он вскоре востребован и в делах мирских.Вот с этого момента куча вопросов.Понятно,что ЦС свою первозданную непорочность через некоторое время потерял-аборигены не могли на него не повлиять.Знаю,что в богослужении очень долго никакие изменения церковнославянского языка не допускались.Наверное в начале то же было и в нецерковных текстах,ведь кроме монахов очень долго других писарей не было,а для них искажения святого языка былд немыслмым.
1.Когда ЦС начал использоваться за пределами делов церковных?
2.Когда появились прфессиональные писари при князях?
3.Когда отмечены первые существенные изменения в ЦС языке?
4.А может нецерковные тексты сразу начали писаться местными языками(диалектами)?
5.
а)если в ЦС язык местные особенности проникали постепенно,то можно ли со временем назвать эту смесь уже не ЦС языком,а разновидностью местного?Или это всё равно ЦС,только местного извода?
б)если эту смесь можно считать местным языком,то какая часть слов для этого должна иметь местное происхождение?
P.S.Всё,что я написал,не относится к староболгарскому.Из прочитанного в интернете понял,что ЦС=староболгарский,по крайней мере в самом начале.А далее живой язык народа менялся,тогда как в ЦС строго соблюдались исходные нормы.

[Виктор]

Сложная тема.Видно не один я не нашёл материала.Но может имеются соображения?
Сократим операционное поле до взаимодействия ЦС и восточнославянских языков.
Кстати,может кто видел в интернете труды Станга на эту тему?Желательно по-русски,но годится и польский с беларуским.

[Краки Нифлунг]

Возможно здесь найдете что-нибудь. Полностью не читал, только пару глав.

Успенский Б.А. Краткий очерк истории русского литературного языка
https://yadi.sk/i/fVDvf631iVNZo

[Скловинд]

Виктор, вы подымлили очень интнересную тему.
Церковнославянский язык сразу же начал влиять на славянские языки. Древнеболгарские говоры, в том числе древнемакедонский говор, на базе которых и появили церковнославянский язык, подцепили у греков оглушение конечных согласных звуков, и посредством церковнославянского языка это оглушение начало медленно распространятся в славянских языках.
О том, что праславянский язык изначально не имел оглушения конечных согласных, а имел полный или частёвый сингармонизм согласных, мы можем заключить это из слов «дрозд», «гвожьд͡жь» («гвозд͡зь», «гвозд͡жь»), «мозг», «д͡зьвезда́» («гвıзда́»), «ворѧ́д͡жь» («ворѧ́д͡зь»), в которых мы видем полный сингармонизм согласных звуков. Частёвый сингармонизм согласных мы видем в слове «ко́робъ», поскольку полный сингармонизм не может быть из-за начального глухого к-. Поэтому, если бы не воздействие церковнославянского языка, то столицу России сейчас бы называли не «Москва́», а «Мозгва́».
По-моему, церковнославянский язык также поспособлил возниканию на Руси аканья и яканья.
Эволюция глагола мочи́ть (делать что-либо сырым или влажным):
мочи́чи ← мод͡жи́д͡жи ← мод͡зи́д͡зи, первая форма – церковнославянская, вторая – праславянская со 2-й палатализацией, третья – праславянская без 2-й палатализации.
Эволюция спряжения глаголов активного залога (переходных) на примере глагола дари́ть, первая форма – праславянская со 2-й палатализацией, вторая – церковнославянская, третья - нынешняя:

Таблица 1. Эволюция глаголов активного залога (глагол дари́ть).
................. 1 ................ 2 ............. 3
Я ......... дарíмь ...... дари́мь .... дарю́
Ты ...... дарíжь ...... дари́шь .... дари́шь
Он ...... дарíд͡жь .... дари́чь ..... дари́т
Мы ..... дарíмо ...... дари́мо .... дари́м
Вы ...... дарíд͡же .... дари́че ..... дари́че
Они .... дарѧ́до ...... дарѧ́то ..... даря́т

Форму дарю́ появили по аналогии со формой думу́, повелительным наклонением 1-го лица единственного числа медиального залога, в 3-м лице единственного числа вместо изначальной формы изъявительного наклонения дари́чь стали употреблять изначальную форму повелительного наклонения дари́т, а в 1-м и 3-м лицах множественного числа просто отрубили конечный -о.
Эволюция спряжения глаголов медиального залога (непереходных) была на порядок более сложной, чем эволюция спряжения глаголов активного залога. Тут стоет замететь, что достаточно рано появили неправильную форму медия с переднеязычным или двугласным послекорневым. Например, вместо инфинитива ме́рочи (редуцир. ме́ръчи) стали употреблять ме́рѣчи. Из-за этого возникло отдельное спряжение медия. В добаву к этому, в некоторых говорах в некоторых медиальных глаголах ещё и ударение переносили на послекорневую гласную.
Эволюция медия на примере глагола ду́моть (ду́мать) (ду́мъчи → ду́мочи, ду́мачи), столбцы: 1 – праславянская редуцированная форма, 2 – церковнославянская редуцированная форма, 3 - церковнославянская форма после падения редуцированных, 4 и 5 – эволюционные формы:

Таблица 2. Эволюция глаголов медиального залога (глаголы думоть).
................. 1 ................ 2 ................. 3 ............ 4 ................ 5
Я ........ ду́мъмь ..... ду́мъмь ..... ду́момь .... ду́му ......... ду́мою
Ты ..... ду́мъжь ...... ду́мъшь .... ду́мошь .... ду́мошь .... ду́моешь
Он ..... ду́мъд͡жь .... ду́мъчь ..... ду́мочь ..... ду́мот ....... ду́моет
Мы .... ду́мъмо ...... ду́мъмо ..... ду́момо .... ду́мом ...... ду́моем
Вы ..... ду́мъд͡же .... ду́мъче ..... ду́моче ..... ду́моче .... ду́моече
Они .... ду́мѫдо ...... ду́мѫто ..... ду́муто ..... ду́мут ....... ду́моют

Спряжение глаголов ме́рѣть, ду́рѣть (дурѣ́ть) (ѣ́ –ё, ѣ - е):
Я ......... ме́рѣю ....... ду́рѣю ........ дурѣ́ю
Ты ...... ме́рѣешь .... ду́рѣешь .... дурѣ́ешь
Он ...... ме́рѣет ....... ду́рѣет ....... дурѣ́ет
Мы ..... ме́рѣем ...... ду́рѣем ...... дурѣ́ем
Вы ...... ме́рѣече ..... ду́рѣече .... дурѣ́ече
Они .... ме́рѣют ...... ду́рѣют ...... дурѣ́ют

Правильной формой является 3-я форма спряжения глагола думоть, 4-ю форму спряжения глагола думоть можем считать условно правильной, поскольку она полностью соответствует нынешнему спряжению глаголов активного залога, 5-я форма спряжения глагола думоть, а также формы спряжения глаголов типа ме́рѣть, ду́рѣть, дурѣ́ть являются неправильными.
Прочитайте книгу В.В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" в 3-м издании. Там есть сама грамматика и масса примеров.

Сообщение изменено: Скловинд, 14 Сентябрь 2015 - 10:31.

[Ravnur]

Сложная тема.Видно не один я не нашёл материала.Но может имеются соображения?
Сократим операционное поле до взаимодействия ЦС и восточнославянских языков.
Кстати,может кто видел в интернете труды Станга на эту тему?Желательно по-русски,но годится и польский с беларуским.

Я не встречал исследований на данную тему в белорусской историографии. Все историки и филологи с лингвистами предпочитают начинать с XIV века, когда и материала появляется много и диалектные различия уже фиксируются.

У Станга по теме есть две работы и опять же одна из них про канцелярский язык всего ВКЛ, а вторая про Полоцк, но опять же по большей части XIII-XIV веков (в основном документы контактов с Ливонией и т.д.). Насколько я знаю они не переводились. Оригинал работы Станга на немецком про канцелярский язык ВКЛ меня есть в электронном виде, могу залить если надо.

На работы Станга активно ссылался Журавский и у него развитие канцелярского языка (опять же) ВКЛ было таким:

1. в XIV - начале XV веков - южно-волынский, северно-волынский, полоцко-витебско-смоленский типы
2. в середине XV века - южно-белорусский и северно-волынский типы, с преобладанием белорусского типа и незначительным присутствием южно-волынского типа
3. с начала XVI века и далее - нормализация и унификация на основе диалектов виленского региона, полоцкие диалекты полностью с ними сливаются, южные - исчезают полностью

Также до середины XVI века можно наблюдать разделение между канцелярским языком (языком самой канцелярии, собственно) и просто литературным языком, на котором писались не столь официальные документы. Слились они только к концу XVI века.

http://www.philology...huravsky-78.htm


Но это не совсем по теме, если вас интересует X-XII века и эпоха христианизации, то я вообще не знаю ничего подробного на эту тему.

[Виктор]

Возможно здесь найдете что-нибудь.

Большое спасибо.Не прочёл и половины,а уже имею большинство ответов.

[Ruotsi]

подымлили

Не понял. Требуется переводчик со скловиндорусского.

[korvin]

1.Когда ЦС начал использоваться за пределами делов церковных?
2.Когда появились прфессиональные писари при князях?
3.Когда отмечены первые существенные изменения в ЦС языке?
4.А может нецерковные тексты сразу начали писаться местными языками(диалектами)?
5.
а)если в ЦС язык местные особенности проникали постепенно,то можно ли со временем назвать эту смесь уже не ЦС языком,а разновидностью местного?Или это всё равно ЦС,только местного извода?
б)если эту смесь можно считать местным языком,то какая часть слов для этого должна иметь местное происхождение?
P.S.Всё,что я написал,не относится к староболгарскому.Из прочитанного в интернете понял,что ЦС=староболгарский,по крайней мере в самом начале.А далее живой язык народа менялся,тогда как в ЦС строго соблюдались исходные нормы.

1. Никогда. Все известные тексты светских летописей - это уже адаптированные под восточно-славянские диалекты койне.
2. С принятием христианства, т.е. после Владимира.
3. В ЦС, насколько я знаю, существенных изменений не было. Существенные изменения были только в живом языке русских летописей - изначальным микстом между "высоким" церковно-славянским и разговорным старорусским.
4. Нет. Во всяком случае все русские летописи отмечены влиянием ЦС.
5.а. Так и называют: "старорусский", "старобеларусский", "староукраинский".
5.б. По моему, у Зизания это вполне можно подчерпнуть.

[Ravnur]

Станг http://rghost.net/7x8RHLLK6
Но там про ВКЛ и только про ВКЛ.

[Виктор]

Станг http://rghost.net/7x8RHLLK6
Но там про ВКЛ и только про ВКЛ.

То что там только про ВКЛ,отнюдь не недостаток.Языковая ситуация ВКЛ,взаимодействие разговорного языка русинов с приносным письменным староболгарским,становление собственной письменности,это всё крайне интересно и граничит с историей ВКЛ.К тому же полагаю,ситуация в ВКЛ отражает процессы,проходившие и в других славянских языках.
Недостаток в том,что книга на немецком.С моим повседневно-туристическим языковым багажом мог уловить лишь контекст,но даже этого хватило вызвать удивление, почему ТАКОЙ труд до сих пор не переведён.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Август 2015 - 06:50.

[Виктор]

1.Когда ЦС начал использоваться за пределами делов церковных?
1. Никогда. Все известные тексты светских летописей - это уже адаптированные под восточно-славянские диалекты койне.

1. но ведь когда начали писаться первые кирилличные тексты,обслуживающие нецерковную сферу,их писали монахи,при том знали они только письменный ЦС и были часто южными славянами.Мне кажется логичным,что первые нецерковные тексты по этой причине должны были быть отражением Цславянского.

а)если в ЦС язык местные особенности проникали постепенно,то можно ли со временем назвать эту смесь уже не ЦС языком,а разновидностью местного?Или это всё равно ЦС,только местного извода?
5.а. Так и называют: "старорусский", "старобеларусский", "староукраинский".

5.а) я находил и такие выражения (в отношении к деловой письменности бывшей Киевской Руси и ВКЛ): ЦС русского,беларуского,украинского изводов,даже и просто церковнославянский, чему удивился даже я,хотя может быть это применимо к самым ранним текстам.Какое название считаете максимально оправданным?Не сводится ли всё в этом вопросе ко времени написания,а точнее к соотношению количества ЦС с местным языком?
Творчество Скорины большей частью писано церковнославянским.Как назвать язык его трудов?ЦС?Местный диалект руського?Койне?Переходный?Руський извод ЦС?

[Ravnur]

Творчество Скорины большей частью писано церковнославянским.Как назвать язык его трудов?ЦС?Местный диалект руського?Койне?Переходный?Руський извод ЦС?

Тут ещё от книги зависит:

Як адзначаюць навукоўцы, колькасць царкоўнаславянізмаў прыкметная ў тых кнігах Бібліі, якія ”ў большай ступені звязаны з выкладам правіл хрысціянскай маралі, з маральна-этычнымі настаўленнямі (”Плач Ераміі”,
”Іоў”). А ў біблейскіх кнігах гістарычнага зместу (кнігі ”Царствы”, ”Юдзіф”, ”Руф”, ”Эсфір”), дзе пераважае выклад свецка-бытавых матываў, колькасць царкоўнаславянізмаў прыкметна змяншаецца за кошт беларусізмаў.

Под белорусизмами тут подразумеваются фонетические особенности:

"вежа", "волотъ", "воцтъ", "гай", "детинство", "жниво", "згода", "клопотъ", "криница", "лосеня", "лытка", "медведеня", "помста", "промень", "светки", "севба", "скиба, ""смутокъ", "стежка", "стрижень", "початокъ", "праца", "узгорокъ", "чоботъ", "горший", "даремный", "дробный", "житний", "лагодный", "приветливый", "пригожий", "росный", "гучати", "досягати", "змовитися", "лаяти", "робити", "ховати", "вдолжъ", "домовъ", "досыть", "лепей", "николи" и т.д.

Но в целом, это конечно же церковно-славянский язык. Очень примечательно, что в библиотеке немецкого (верхнелужицкого) города Гёрлиц в 2003 году были найдены одинадцать пражских изданий Скорины собраных под одной обложкой. Согласно библиотечной картотеке книги были приобретены в 1520 году, а позже были подарены и принадлежали достаточно известному немецкому реформатору-лютеранину Иоганну Гессу, который (согласно выводам обнаружившего эти книги немецкого профессора-слависта) с их помощью проповедовал в землях верхнелужицких славян. Т.е. язык книг Скорины был всё-таки достаточно универсален.

[Скловинд]

Руотси

Не понял. Требуется переводчик со скловиндорусского.

Господин «умник», прочитайте книгу В.В. Иванова «Историческая грамматика русского языка», хотя бы вторую её часть, посвящённую морфологии, тогда и вопросы отпадут сами собой.
Эволюция инфинитива в русском языку.
Древнерусские инфинитивы несвершённого вида глаголов активного залога выглядели как «дари́чи» («дари́ть»), «точи́чи» («точи́ть»), «твори́чи» («твори́ть»), «мери́чи» («мери́ть») и т.п.. От этих глаголов с помощью приставок образовывали новые глаголы типа «подари́чи» («подари́ть»), «раздари́чи» («раздари́ть»), «расточи́чи» («расточи́ть»), «переточи́чи» («переточи́ть»), «раствори́чи» («раствори́ть»), «натвори́чи» («натвори́ть»), «размери́чи» («размери́ть»), «примери́чи» («примери́ть») и т.п., которые мыслели, как инфинитивы несвершённого вида, но с несколько иным значением. В определённый миг времени, по мере отмерания древнего аориста, приставки в глаголах стали рассмотревать как прирощение (аугмент, грамматическая приставка) – показатель времени, а сами глаголы с приставками как инфинитивы свершённого вида (перфективы инфинитива или перфективные инфинитивы). Раз инфинитивы «подари́чи» («подари́ть»), «раздари́чи» («раздари́ть»), «расточи́чи» («расточи́ть»), «переточи́чи» («переточи́ть»), «раствори́чи» («раствори́ть»), «натвори́чи» («натвори́ть»), «размери́чи» («размери́ть»), «примери́чи» («примери́ть») и т.п. стали инфинитивами свершённого вида, то появилась нужда в новой форме инфинитива несвершённого вида. Этот новый инфинитив несвешённого вида образовали прибавив к основе причастия свершённого вида окончание -ачи (-ать) под воздействием церковнославянского, по-русски более правильно -очи (-оть), и получили новые инфинитивы несвершённого вида типа «подари́вачи» («подари́вать»), «раздари́вачи» («раздари́вать»), «расточи́вачи» («расточи́вать»), «переточи́вачи» («переточи́вать»), «раствори́вачи» («раствори́вать»), «натвори́вачи» («натвори́вать»), «размери́вачи» («размери́вать»), «примери́вачи» («примери́вать») и т.п.. Потом некоторые «умники» с целью укорочения инфинитива произвели стяжение, переворотив -и́вачи (-и́вать) в -я́чи (-я́ть), при этом сохоронив двугласность или переднеязычность послекорневого гласного, получив инфинитивы типа «подаря́чи» («подаря́ть»), «раздаря́чи» («раздаря́ть»), «расточя́чи» («расточя́ть»), «переточя́чи» («переточя́ть»), «растворя́чи» («растворя́ть»), «натворя́чи» («натворя́ть»), «размеря́чи» («размеря́ть»), «примеря́чи» («примеря́ть») и т.п.. Таким образом «дари́чи» («дари́ть»), «подари́вачи» («подари́вать») или «подаря́чи» («подаря́ть») и т.п. – это инфинитивы несвершённого вида, а «подари́чи» («подари́ть») и т.п. – это инфинитивы свершённого вида. От основы инфинитива свершённого вида образовывают аорист, например «подари́л», а от основы инфинитива несвершённого вида – имперфект, например «подари́вал» или «подаря́л».
С медиальными глаголами проделали то же самое, что и с активными, только без стяжения. Поэтому «ду́мочи» («ду́моть»), «поду́мовачи» («поду́мовать») и т.п. – это инфинитивы несвершённого вида, «поду́мочи» («поду́моть») и т.п. – это инфинитивы свершённого вида, «поду́мол» и т.п. – это медиальный аорист, «ду́мол», «поду́мовал» и т.п. – это медиальный имперфект.
Поэтому «подымли́л», «появли́л» («появи́л»), «потчерчи́л» («потчерти́л») – это аористы активного залога.

[lana]

Скловинд, а при чем здесь инфинитив?!

[Скловинд]

Лане

Скловинд, а при чем здесь инфинитив?!

В каком смысле "при чём здесь инфинитив"? Я не понял вопрос, уточните его.

[lana]

Зачем в теме о контактах церковно-славянского языка вы рассказываете об инфинитивах?

[Скловинд]

Лане

Зачем в теме о контактах церковно-славянского языка вы рассказываете об инфинитивах?

В данном случаю я ответил на уже не первое, если учесть другие страницы, «желчное» замечание Руотси по поводу глаголообразования, в одном из которых он даже послал меня учиться в 1-й класс, а вы, Лана, тогда ему похлопали в ладошки. Поэтому на эту лекцию он напрашивался давно. Настало време «подсказать», кому стоит книжки почитать.
Тема раздела «Контакты церковнославянского с местными славянскими языками, каков результат?» предполагает показать всякое воздействие церковнославянского языка на востокославянские языки, в том числе и воздействие на инфинитив. До появления церковнославянского языка востокославяни не употребляли инфинитивы свершённого вида типа «подари́вачи», «подаря́чи», «поду́мовачи», а употребляли правильные, по происхождению праиндоевропейские, инфинитивы свершённого вида для глаголов активного залога типа «дарíзьд͡зı», «дарíжьд͡жı», с выходом из редукции – «дарíзєд͡зı», «дарíжєд͡жı», а для глаголов медиального залога – «ду́мъзуд͡зı», «ду́мъзуд͡жı», с выходом из редукции – «ду́мозуд͡зı», «ду́мозуд͡жı».

Сообщение изменено: Скловинд, 14 Сентябрь 2015 - 10:40.

[lana]

Руотси сделал замечание по поводу слова подымлили, а это не инфинитив. Ну, рассказали бы ему об происхождении экзотической для современного русского языка формы подымлили.
Я подробно остановилась на этом случае, потому что считаю, что вы оффтопите в темах.
И вот это панибратство - "похлопали в ладошки" - мне тоже не по нраву.

[Скловинд]

Лане

Руотси сделал замечание по поводу слова подымлили, а это не инфинитив. Ну, рассказали бы ему об происхождении экзотической для современного русского языка формы подымлили.
Я подробно остановилась на этом случае, потому что считаю, что вы оффтопите в темах.

Тема раздела «Контакты церковнославянского с местными славянскими языками, каков результат?» предполагает показать всякое воздействие церковнославянского языка на славянские языки, т.е. показать всякие изменения в языку существительных, прилагательных, местоимений, глаголов, в том числе почему в роду́, о роду́, на роду́, а не в ро́де, о ро́де, на ро́де, произведённые под воздействием церковнославянского языка. По-вашему, это не так? А если я не правильно понимаю тему, то сформулируйте чётко то, о чём люди могут писать в данном разделу.

[Виктор]

Читая про контакты ЦС с руським,наткнулся на берестяные грамоты.По мнению специалистов их язык не имеет никакого отношения к ЦС:"Грамоты практически непосредственно отражают живую разговорную речь Древней Руси и не несут на себе, как правило, следов литературной «шлифовки» стиля и книжного влияния в морфологии и синтаксисе. Сопоставимого с ними в этом отношени нет."
Во как!В начале второго тысячелетия на Руси существовал собственный письменный язык,взявший из ЦС только шрифт.Имелась своя грамматическая система,свыше 90% текста написано без грамматических ошибок!При том тематика широчайшая,от бытовой и обсценной,до торговли и финансов.Интересно,каков уровень грамотности у наших выпускников средней школы?
Значит паралельно с письменным ЦС жил аборигенный светский местный язык,вполне сформировавшийся во всех смыслах.Почему же он в конечном итоге уступил позиции пришлому староболгарскому и потом долго,в течении веков,эти позиции отвоёвывал,при этом сам несколько меняясь?

Сообщение изменено: Виктор, 20 Август 2015 - 14:06.

[Ravnur]

Интересно,каков уровень грамотности у наших выпускников средней школы?

Некорректное сравнение. Скорее нужно сравнивать с выпускниками лучших ВУЗов.

Значит паралельно с письменным ЦС жил аборигенный светский местный язык,вполне сформировавшийся во всех смыслах.Почему же он в конечном итоге уступил позиции пришлому староболгарскому и потом долго,в течении веков,эти позиции отвоёвывал,при этом сам несколько меняясь?

Мне кажется вы его переоцениваете. В этом плане ему далеко до, к примеру, древнеанглийского.
Ну и с латынью в ЗЕ похожая ситуация, всё же достаточно очевидно по-моему.

[Виктор]

Мне кажется вы его переоцениваете. В этом плане ему далеко до, к примеру, древнеанглийского.
Ну и с латынью в ЗЕ похожая ситуация, всё же достаточно очевидно по-моему.

По-моему в ЗЕ ситуация несколько не та.Приносной ЦС родственнен для любых славян,приносная латынь же для многих неродственна,просто позже из неё(или под её влиянием) вылупилось несколько романских языков.

[Ravnur]

Приносной ЦС родственнен для любых славян,приносная латынь же для многих неродственна,просто позже из неё(или под её влиянием) вылупилось несколько романских языков.

Речь о рубеже первого и второго тысячелетий. Причины дисглоссии у восточных славян абсолютно прозрачны и кроются в разных функциональных сферах. Я просто не вижу тут никакой загадки или тайны в доминировании церковно-славянского, в контексте христианизации Восточной Европы как исторического процесса. В том же "Кратком очерке истории русского литературного языка" из первой страницы топика достаточно много внимания этому уделено.

Какие позиции письменность простого языка уступила церковно-славянскому? Берестяные грамоты датируются от начала XII до конца XV века, когда бумага и чернила уже стали популярными и доступными. В XVI веке чтоль уступила? По-моему всё как раз-таки наоборот, к примеру, в ВКЛ в это время возникла мода на понятную обывателям просту мову и польский. Она (письменность), как возникла "параллельно" с проникновением церковно-славянской в тех сферах, где не предполагалось наличие церковного образования или вообще какого-либо образования, кроме грамотности, так и существовала, эволюционируя, в этом статусе до тех пор пока церковно-славянский перестал отвечать требованиям времени. К примеру даже в такой вещи как Правда Ярослава (отнюдь не берестяная записка из разряда "купи пару свиней") южно-славянское влияние хоть и есть, но всё же преобладает восточнославянская основа, в виду специфики и назначения документа.

Так они и существовали параллельно, пока "второе южнославянское влияние" не поставило ЦС окончательный приговор и дальше уже было лишь дело времени и инерции.

[Ravnur]

С моим повседневно-туристическим языковым багажом мог уловить лишь контекст,но даже этого хватило вызвать удивление, почему ТАКОЙ труд до сих пор не переведён.

Значит просто необходимости нету, а те у кого есть постоянно на него ссылаются, если нужно, равно как и на практически современного Стангу Курашкевича, которого, насколько мне известно, тоже никто с польского не переводил. К тому же в белорусской историографии есть уже и более детальные/узкоспециализированные и объемные работы Булыки, Журавского, Климова, Груши и т.д.

Про литовскую историографию не скажу, но думаю, что по идеологическим причинам эта тема там не очень интересна исследователям Хотя кто его знает.

[smolinsky]

Некорректное сравнение. Скорее нужно сравнивать с выпускниками лучших ВУЗов.

Например, шестилетнего средневекового новгородца Онфима нужно сравнить с первокурсниками лучших ВУЗ'ов?

[Ravnur]

Например, шестилетнего средневекового новгородца Онфима нужно сравнить с первокурсниками лучших ВУЗ'ов?

Вы намекаете что он был из простой крестьянской семьи и всеобщую грамотность в Новгороде XIII века? Мжет ещё и обязательную как в средних школах современных? Или как вас понимать? Мальчика обучали, мальчик очевидно не простой, и не важно сколько ему лет, ведь грамота это, конечно же, не сопромат, где сперва нужно годы потратить на другие дисциплины, а моё сравнение с выпускниками лучших вузов против выпускников средних школ носило количественный характер с элементом престижа. Напрямую сравнивать грамотность нескольких сотен грамотных людей Новгорода XIII века и всех выпускников века XXI неккоректно.

[Виктор]

Значит просто необходимости нету, а те у кого есть постоянно на него ссылаются, если нужно, равно как и на практически современного Стангу Курашкевича, которого, насколько мне известно, тоже никто с польского не переводил. К тому же в белорусской историографии есть уже и более детальные/узкоспециализированные и объемные работы Булыки, Журавского, Климова, Груши и т.д.

Про литовскую историографию не скажу, но думаю, что по идеологическим причинам эта тема там не очень интересна исследователям Хотя кто его знает.

Несколько знаком с беларуской темой этого вопроса,там мнения разные:от "язык канцелярии ВКЛ,это тру беларуский" до "...шэраг істотнейшых асаблівасцей жывой гутарковай беларускай мовы, якія і абумоўліваюць яе адметнасць сярод іншых славянскіх моў на ўсім працягу старажытнага перыяду беларускай мовы так і не дасягнулі нормы нават у самай дэмакратычнай разнавіднасці пісьменнасці – дзелавой"(это мнение А.М.Булыки).

[Ravnur]

Ну всё правильно пишет. Лично я с ним абсолютно согласен.
Только это пишет Свяжинский, а не Булыка и в контексте передачи фонетических особенностей на письме и в сравнении с современной белорусской письменностью.
Но если вы возьмёте, например, письма, Льва Сапеги в конце XVI века, то там явно уже не церковно-славянский хотя бы на уровне лексики:

Всимъ вобецъ станомъ Великого князства Литовъского Левъ Сапега, подъканъцлерый Великого князства Литовъского, староста слонимъский, маръковъский и мядельский, повольные и зычливые службы свои оферую.

Обачывали то усихъ вековъ люди мудрые, же в кождой речы посполитой чоловеку почъстивому ничого не маеть быти дорожшого надъ вольность, а неволею такъ се маеть гыдити, же не только скарбами, але и смертью ее одъ себе отганяти есть повиненъ. А прото люди почъстивые не только маетности, але и горлъ своихъ противъ кождому неприятелю выносити не жалують, абы подъ ихъ окрутное опанованье не приходили, а з волности своее будучи злуплени, водлугъ воли и мысли ихъ яко невольники не мусели жити. Але вже мало бы и на томъ было, ижъбы чоловекъ з неволи от посторонного неприятеля былъ воленъ, кгды бы домового неприятеля надъ собою терьпети муселъ. Тогды тотъ монъштукъ або удило на погамованъе кождого зуфальцу есть вынайдено, абы, се боячы права, от кожъдого кгвалъту и збытку погамовалъ, а надъ слабшимъ и худъшимъ не паствилъсе и утискати его не могъ, бо для того права суть постановлены, абы можному и потужному не все было вольно чынити. Яко Цыцеро поведилъ, ижъ естесмо невольниками правъ для того, абысьмы вольности уживати могли. А естли жъ чоловеку почъстивому ничого нетъ мильшого надъ тое, кгды, во отчызне своей безп[е]чне мешкаючы, не боитсе, абы его хто на доброй славе его змазати албо на теле и на здоров[ъ]ю его образити албо теж на власно[й] маетности его укрывдити могъ, тогды то ничому инъшому, одно праву причитати мает, за которым од кождого в покою седить, а жадного усилства, обелжен[ь]я и укривжен[ь]я на собе не поносить, бо тот цель и скутокъ усих правъ естъ и мает быти на свете, абы кождый добрую славу свою, здоровъе и маетност[ь] в целости мелъ, а на том всем жадного ущирбку не терпел. И то ест наша волност[ь], которою се мы межи иншыми народы хрестиянскими хвалимъ, же пана, ижбы водле воли своее, а не водле правъ наших пановал, над собою не маем, а яко славы учстивое, такъ живота и маетности волно уживаем. Бо хто бы колвекъ с тых трох речей в чом насъ укривдити и подлугъ уподобан[ь]я своего, а не водле прав нашых надъ нами паствитисе мел, тот бы вжо не паном нашим, але сказителем прав и волностей наших был, а мы бысмо неволниками его быти мусели. И слушне за правду маемъ, за што пану богу дяковати, же под панованьемъ королей ихъ м[и]л[о]сти и великихъ князей, пановъ наших, тую владзу и вольность у рукахъ своихъ маемъ, а права сами собе творачы, яко найбольшей можем, волности своее во всем постерегаем, бо не толко сусед а сполный нашъ обывател[ь] в отчизне, але и сам г[о]с[по]д[а]ръ, пан нашъ, жадное звирхности над нами заживати не может, одно толко, колко ему право допущает. Прото, маючи таковый скарбъ в руках наших, который жадною сумою преплачон быти не может, пристоит кождому почстивому ч[о]л[о]в[е]ку, абы о нем ведал, а будучи добре ведомый, абы яко самъ себе и попудливости свои гамовалъ и водлугъ права писаного справовалсе, а никого не кривдилъ, такъ, если бы одъ кого былъ укривжонъ, абы ведал, где обороны и лекаръства в кривъде своей искати маеть, бо яко одинъ сенаторъ рымский другого штрофовалъ, же права отъчизны своее не умелъ, такъ кожъдый обыватель годенъ естъ наганенья, который вольностью се фалить и правъ своихъ умети и розумети не хочеть, которым правомъ усю вольность свою обварованую маеть. А если которому народу встыдъ правъ своихъ не умети, поготовю намъ, которые не обчым яким языком, але своимъ власнымъ права списаные маем и кождого часу, чого намъ потреба ку отпору всякое кривды, ведати можемъ. А ижъ тая трудность передъ тым непомалу до того заважала, же не кождый статутъ могъ мети для трудного и долъгого переписованья, тогды и в том, той потребе кождого обывателя фолькгуючы и пожитку речы посполитое служечы, важыломъсе того тую працу на себе подъняти, а кошту и накладу своего не жалуючы, абыхъ то в друкъ подалъ а дорогу лацнейшую и снаднейшую кождому ку ведомости права показалъ, к[г]ды жъ то вжо в рукахъ своихъ кождый, коли похочеть, мети можеть. Прошу, рачъте жъ, в[аши] м[илости], тую працу от мене вдячне приняти, а, маючы вольности свои, правомъ добре объварованые, того постерегати, абысте до судовъ и до трибуналовъ не только людей добрыхъ а тыхъ правъ нашихъ добре умеетныхъ обирали, але боящыхъсе пана бога и цнотливыхъ, которые бы не для пожытку своего а ку шкоде ближнего, для лакомъства своего и для подаръковъ права выкручали, але, простымъ трыбомъ идучы, светое правды и справедливости постерегали, а тую вольность, которою се тешимо, в целости намъ заховали. С тымъ се ласце и милости вашм[о]стей братеръской поручаю.

Наяснейшому пану, пану Жикгимонъту Третему […] Были тые часы, наяснейшый милостивый г[о]с[по]д[а]ру королю, коли в томъ згромаженью а посполитован[ь]ю людскомъ, которое мы речью посполитою называем, не правомъ якимъ описанымъ або статутомъ, але только своимъ зданъемъ и уподобанъемъ владность свою г[о]с[по]д[а]ры и короли того света надъ людми ростегали. Але ижъ частокроть от пристойное своее повинности отступовали, а, на свой толко пожытокъ речы натегаючы, о сполное доброе всихъ мало дбали, оттул[ь] то было уросло, же люди, брыдечысе ихъ панованьемъ и звирхностю и не господарми, але тыранами оные называючы, на самом только статуте и праве описаномъ все беспеченство и доброе речы посполитое засажали. А прото онъ великий и зацный филозофъ греческий Арыстотелесъ поведилъ, же тамъ бельлуа, а по-нашому дикое звера, пануеть, где чоловекъ водлугъ уподобанья своего владность свою ростегаеть, а где опятъ право або статутъ гору маеть, там самъ богъ всимъ владнеть.

Тут можно много дисскутировать к какому языку это отнести. Именно поэтому он и не называется, собственно, ни белорусским, ни церковнославянским напрямую. Можно назвать его западнорусским, литовско-русским, каким угодно - суть от этого не изменится.

В "тру беларуский" этот язык обычно записывают всякие обиженные судьбой фрики с мешком розовых очков (хотя, конечно же, он более белорусский, чем какой-либо другой, в современном значении этого эпитета/определения), а "языком канцелярии ВКЛ" обычно грешат литовские "патриоты" (кавычки тут не случайно), которые под воздействием романтической литературы рады бы видеть этот язык мёртвым функциональным инструментом навроде латыни или C++ и засыпать спокойно, но как говорится "хрен там", потому что никто в ВКЛ почему-то не имел необходимости и не "нашпиговывал" латынь сотнями местных разговорных лексем и это был живой, постоянно изменяющийся под нужды современных ему событий и процессов язык, которому смог составить конкуренцию и впоследствии заменить только не менее живой польский, а никак уж не латынь.

[Виктор]

Я читал,что язык Статутов и судебников являются очень разными.Статутский,хоть со временем и впитывал всё больше местных языковых особенностей,всё же вырос из ЦС.А язык судебников(показания и жалобы простого народа),это чисто местный,без влияния церковнославянизмов.Это аналог языка берестяных грамот,только безписьменный,и современный беларуский является его непосредственным продолжением.

[Ravnur]

Я читал,что язык Статутов и судебников являются очень разными.Статутский,хоть со временем и впитывал всё больше местных языковых особенностей,всё же вырос из ЦС.А язык судебников(показания и жалобы простого народа),это чисто местный,без влияния церковнославянизмов.Это аналог языка берестяных грамот,только безписьменный,и современный беларуский является его непосредственным продолжением.

Каких ещё судебников? Судебник был только один - Казимира 1468 года и три статута это фактически его прямые наследники и развитие. Может вы имеете в виду привилеи или грамоты?

Вообще-то, грубо говоря, то именно запрет 1696 года, запрещающий использовать старобелорусский язык в официальном делопроизводстве, который традиционно рассматривается как элемент полонизации, и освободил письменный белорусский язык от "морфологического" плена и наследия церковнославянского языка. Если мы возьмём документы базилианских монастырей и приходов конца XVIII - начала XIX века, то там уже чистый белорусский язык на основе устной речи со всей её фонетикой:

Показания свидетеля из протокола допроса 13 жителей д. Горовец Борисовского повета Минской губернии в 1830 году, по делу обвинения священника Ржецкого в ведении аморального образа жизни:

Czasta upiwaicca wadzicca i bjetca choć z kim y było nawet toia szto jak paiechau paswięcać chleb prad Wialikadniam w proszłym ci u zaproszłym hadu to tak krepka spiusia szto pjany jeszcze buduczy Mszu na Wialikdzien adprawlau i kali upjecca barzda maie brydkaiu naturu. Raz toja było szto jon prad Cerkaway nadta zbiw czaławieka i akrwawiu jaho y kali ion pjan tady ad jaho nada uciekać.

Детская униатская книжка 1835 года:

Wieru, szto Boh jość adzin u Troycy światoy — Boh Aciec, Boh Syn, Boh Duch światy, try asoby — adzin Boh. Wieru, szto Pan Boh jość sprawiedliwy, dobrym dajeć Nieba, a złych wiecznym piekłam karaić. Wieru, szto Syn Boży — druhaja asoba Troycy światoy — JEZUS Crystus dla naszaho zbawienia naradziusia z Maryi dziewicy i umuczany umior na kryżu; wieru, szto u Prenayświętszym Sakramencie jość praudziwaja cieła i krou JEZUSA Chrystusa, żywy Chrystus i praudziwy Boh. Wieru, szto dusza ludzkaja jość nieśmiertelnaja. Wieru, nakaniec, usio toja, szto wieryć i uczyć cerkwa świataja Katalickaja Rymskaja i u hetay wiery, Boże moy, chaczu żyć i umierać, bo to Ty, Boże nieamylny, tak abjawiu i wieryć prykazau.

Это чистейший практически современный литературный белорусский язык записанный польской графикой и если перевести его на кириллицу, то любой современный пятикласник без труда поймёт.

Но это мы уже в оффтоп уходим