193 ответов в этой теме

[Hagen]

green-это светлосмешанные, а hazel-темносмешаные

Приднестровец, Вам не надоело?
Возьмите словарь: green - это зеленый цвет, hazel - карий.

И как можно обяснить, что на восток от полюса светлопигментированности в Прибалтике и Финляндии потемнение идет медленно и плано, а на запад-разом?

Не всё в этой жизни можно объяснить.
В любом случае, это не наша проблема. Пусть над этим западноевропейцы голову ломают.

Таким образом англичане и немцы по пигметации равны наиболее темнопигментированныи группам русских-населению Курской,Воронежской,Тамбовской и Владимирской областей, а также центральным украинцам.

Что у Вас с математикой?
Даже если уж совсем извратиться и засчитать у немцев-англичан карие (hazel) глаза за смешанные и не вычитать из светлых №8 (серый или голубой с буро-желтым венчиком), то и тогда соотношение светлых-смешанных-темных глаз будет ~ 35-35-30 (в реальности же, по моим прикидам, оно составляет даже не 35-15-50, как это выходит по таблицам, а где-то 25-25-50).

Если предположить, что русские степного и клязьминского типа (37% светлых глаз) являются такими же темными, как и центральноукраинцы (38-56-6), то и тогда немцам-англичанам до них как до луны.

Про основную массу русских (45-50-5) и говорить нечего.

[Приднестровец]

(в реальности же, по моим прикидам, оно составляет даже не 35-15-50, как это выходит по таблицам, а где-то 25-25-50).

И откуда такие прикидки?

и не вычитать из светлых №8 (серый или голубой с буро-желтым венчиком)

Где там сказано про венчик?

Не всё в этой жизни можно объяснить.

Задача науки в том, чтоб обясняит, как можно больше. Мы, конечно, не ученые, но форум-то научный. Никаких тайных целей я не преследую, но когда я вижу явный абсурд, то это напрягает.

Возьмите словарь: green - это зеленый цвет, hazel - карий.

Буквально-ореховый. Посмотрите, что считается таковым : http://www.glazorla....p?productID=301

Что у Вас с математикой?

В школе 4 была.А вот что у Вас?

то и тогда соотношение светлых-смешанных-темных глаз будет ~ 35-35-30

Примерно такую же картину дают данные по белым американцами английского и немецкого происхождения:

Как я и говорил, около 50% темных глаз (у русских в среднем - 5%, размах колебаний - от 0 до 14%).

Если точнее, доля laight blue, blue, grey/green, hazel,other/laight brown, brown, black у американцев ирландского происхождения-40/31,3/28,7%,немецкого-37,7/32,2/30,1%,английского-34,8/32,1/33,1%,французского-28,5/28,3/43,2%,итальянского-10,4/26/43,6%.

Здесь ясно указано, что сопоставление идет именно с населением Западной Европы в целом, а не с центрально-западноевропейским типом (или Вы думаете, что у него размах колебаний процента светлых глаз от 0 до 70)

[mike117]

Честно сказать, меня карты более всего волнуют. И такого рода утверждения (ахтунг, на востоке (в СССР) по другому пигментацию учитывали).

[Hagen]

Посмотрите, что считается (буквально-ореховый):

Кем считается, офтальмологами?
Я ещё раз рекомендую Вам открыть словарь.

И откуда такие прикидки?

Где там сказано про венчик?

Вы заставляете меня повторяться.

По таблице у англо-американцев соотношение светлых (light blue/blue/gray), смешанных (green) и темных (hazel/light brown/brown/ black) равно ~ 35-16-49, у немцев - 37-15-48.
№8 (Серый или голубой с буро-желтым венчиком (каемкой) вокруг глаз), который у Бунака идет как смешанный, здесь однозначно включен в светлые (light blue/blue/gray). Кроме как там ему больше негде находиться. №7 (Серо-зеленый) - возможно, тоже включен в светлые (серые). Или как-то разбит между серыми и зелеными.

Поэтому для соотнесения данным по немцам/американцам со шкалой Бунака №8 (и №7?) должен быть вычтен из светлых и добавлен в смешанные, вследствие чего доля светлых глаз у немцев и англичан уменьшится, а доля смешанных возрастет.

И соотношение оттенков будет тогда не ~35-15-50, а где-то ~25-25-50. Зависит от того, сколько у них этого №8.

По таблице видно, что доля laight blue, blue, grey/green, hazel,other/laight brown, brown, black у американцев немецкого-37,7/32,2/30,1%

англичан забыли - 34,7 - 32,5 - 32,1
это, кончено, если карие глаза записать в смешанные.

Как это противоречит моим цифрам по немцам/англичанам (с учетом занесения карий оттенков в смешанные) - 35-35-30? Никак.

Напоминаю: русские - 45-50-5, украинцы (примем их по пигментации равным южным русским) - 38-56-6.

Ещё раз говорю: Вы сильно ошибаетесь, утверждая, что "руские по пигментации на одном уровне с ... немцами и англичанами".

Сообщение изменено: Hagen, 21 Август 2010 - 16:11.

[Lynx]

Честно сказать, меня карты более всего волнуют. И такого рода утверждения (ахтунг, на востоке (в СССР) по другому пигментацию учитывали).

у маленького Майка дома в кладовке не висела карта СССР, ну и жаль

[Приднестровец]

Кем считается, офтальмологами?

При всем уважении-мнение офтальмологов имеет больший авторитет, чем мнение антрополога-любителя.

№8 (Серый или голубой с буро-желтым венчиком (каемкой) вокруг глаз), который у Бунака идет как смешанный, здесь однозначно включен в светлые (light blue/blue/gray). Кроме как там ему больше негде находиться. №7 (Серо-зеленый) - возможно, тоже включен в светлые (серые). Или как-то разбит между серыми и зелеными.

Это догадки?

[mike117]

у маленького Майка дома в кладовке не висела карта СССР, ну и жаль

все время висела у меня карта СССР, всегда это было часть общего орднунга

[Реагент]

Важно другое: по данным наших антропологов, пигментация северных русских (53% у архангельского типа) ненамного отличается от среднерусских показателей (45%). Так что можно сделать вывод, что русские не только не уступают скандинавам в светлопигментированности радужины, но и даже нехило их уделывают.

И из чего такой вывод следует? Может, прежде чем делать далеко идущие выводы, обратимся к некоторым данным наших антропологов?



Из таблицы следует, что процент светлых глаз у норвежцев и северных немцев заметно отличается в сторону посветления от показателей по русским. И это учитывая то, что русские группы здесь преимущественно северные и северо-западные, за исключением области восточного великоросса.

Глаза в таблице указаны именно светлые, без светло-смешанных и прочих. Номера с 9 по 12, согласно шкале Бунака.

http://www.ido.rudn....ology/2-15.html

Если брать показатель суммарного типа русских - 45%, то разница еще более очевидна.

Но главное даже не это. По цвету глаз, северо-западные, далеко не самые пигментированные группы, с северными европейцами имеют определенное сходство, согласно выводам Чебоксарова. Но по цвету волос, со скандинавами и проч., русские можно сказать "на контрасте".



З.Ы: Согласно некоторым данным, доля светлых волос у норвежцев согласно эквидистантной шкале - 1ый + 2ой + 3ий классы, составляет 75%.

Пигментация русских немного темнее, чем у прибалтов, но, как минимум, не уступает шведам.

"Далее следует отметить, что русское население этой зоны (ильменско-белозерской .прим.) по ряду признаков отличается от смежных групп. У русских значительно выше чем у вепсов, и выше, чем у прибалтов, лицо, что выражается и в абсолютных и в относительных размерах, в общем, значительно темнее глаза, более горизонтальное положение кончика носа и менее уплощенное лицо."

© Бунак.

Интересно, что выводы Бунака прямо противоположны Вашим , и даже ильменско-белозерские русские, которые несколько светлее суммарного типа, по пигментации глаз оказываются значительно темнее соседних групп, в том числе и прибалтов.

И ещё по теме. К. Марк выводила индекс пигментации, исходя из данных по пигментации волос и глаз. Индекс 0-20 - очень светлая пигментация, 20-40 - светлая пигментация, 40-60 - средняя пигментация, 60-80 - темная пигментация, 80-100 - очень темная.



Если сравнивать проверенные русские группы с финскими шведами, то средний показатель индекса пигментации у русских ~ 45, что вполне вписывается в параметры средней пигментации. У шведов же индекс пигментации 25,8, которые по размаху коллебаний с русскими группами даже не пересекаются. Кстати, финнские шведы темнее латышей (индекс 22,5), эстонцев (индекс 17,8), и лишь с литовцами у них паритет.

Бунак: "По окраске волос и радужины, как и по другим балловым признакам, суммарный русский тип существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена… По соотношению настоящих темных и темно-русых волос в русских группах явно преобладает второй вариант".

В контексте разговора о пигментации уместно было бы процитировать несколько дальше:

"По окраске волос и радужины, как и по другим балловым признакам, суммарный русский тип существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена… По соотношению настоящих темных и темно-русых волос в русских группах явно преобладает второй вариант. Имеются указания на широкое распространение этого типа во многих районах Центральной Европы".

Вам известно, что такое центрально-западноевропейский тип?

Это не то. У Бунака в таблице идет сравнение именно по СУММАРНОМУ варианту, в который вошли данные по населению Центральной, Южной( в том числе по Балканским и Пиренейским группам) и Северо-Западной Европы, что никак не соответствует антропологическим вариантам немцев или англичан, или центрально-западноевропейскому "типу", (группе популяций) выделенной Алексеевым.

Если же сопоставлять краткую характеристику групп популяций, данную Алексеевым, то западноевропейская группа оказывается по цвету волос даже светлее центрально-восточноевропейской (охватывающей территории Центральной и Восточной Европы).

Англичане и немцы - однозначно и очень сильно пролетают.

Это Ваше субъективное утверждение, не более.

Цитируем отсюда: Рогинский Я.Я, Левин М.Г. Антропология. М: Высш. школа, 1978

"Население большей части Ирландии, Шотландии, Англии, Норвегии, Швеции, Дании в антропологическом отношении относится к атланто-балтийской расе, а именно к ее долихо- или мезокефальному и узколицему варианту. В Голландии и на севере ГДР распространен брахикефальный и широколицый ее вариант. "

438

Смотрим характеристику:



Исходя из таблицы, у атланто-балтийской группы популяций(расы) абсолютное преобладание светлых глаз - 70-80 %. На Британских островах исключение составляют Уэльс, некоторые регионы Англии, Шотландии, частично Ирландии, где население относится к переходной группе вариантов(там же, стр.437), и уровень пигментации там соответственно возрастает.

североевропейцы:
- восточноевропейская раса - русские, белорусы, поляки
- западнобалтийская раса - эстонцы, латыши, литовцы
- восточнобалтийская раса - финны, карелы, вепсы
- скандинавская раса - исландцы, норвежцы, шведы, датчане, северные немцы

Русские - 45% светлых глаз, смешанные оттенки преобладают над светлыми, преобладающий оттенок волос - темно русый, укладываются в параметры среднеевропейской расы.(см. таблицу) Впрочем, как и белорусы с поляками.

Естественно, при сопоставлении данных разных авторов необходима "коннексия", т.к. совершенно очевидно, что у поляков в чисто светлые глаза (blue/grey) засунута какая-то часть смешанных (видимо, серые/голубые с буро-жёлтым венчиком и серо-зеленый), а в зеленых (green) из смешанных остались только собственно зеленые.

Но никакая коннексия не уменьшит у поляков мощный процент темных глаз (28-35%).

А вот здесь действительно необходима коннексия и сопоставление методов, так как согласно материалам советских антропологов, у самых темнопигментированных, южных поляков, доля темных радужин составляет 7-8% при 40% светлых.

"Приблизительно 40% светлых и 7-8% темных глаз при 40-50% темных волос и в среднем 10% светлых волос имеют южные поляки (слензане и краковяки)"

https://www.balto-sl...?showtopic=4239

Сообщение изменено: Реагент, 21 Август 2010 - 21:57.

[eugene-march]

Предлагаю перенести сообщения из этой темы, начиная со 107-го, сюда.

[Приднестровец]

Предлагаю перенести сообщения из этой темы, начиная со 107-го, сюда.

Да, несомненно.

[Пацанчик на хип хопе]

Нашиихуделают

[Axeront]

Да блин, о чем спор. Любой здравомыслящий и наблюдательный человек и тем, кто видел скандинавов в живую скажет, что это наиболее депигментированные популяции планеты по абсолютным показателям. Просто некоторые в силу комплексов не хотят этого признавать. Для подобных выводов совершенно необязательно копаться в книгах.
P.S. Вот собственно у парня справа голубые глаза

[zastrug]

P.S. Вот собственно у парня справа голубые глаза

Ну и что? У меня тоже голубые

[Axeront]

Ну и что? У меня тоже голубые

Ну вот таких в России и не так много. Больше серых и серо-зеленых оттенков. Собственно о чем и был сабж с eugene-march. Т.е. как раз в районе 2-5% по данным дореволюционных антропологов.

[Hagen]

у норвежцев и северных немцев заметно отличается в сторону посветления от показателей по русским.

Во-первых, у норвежцев Валле и немцев с острова Фемарн. Я тоже могу вам предложить какую-нибудь изолированную группу русских вроде псковских поозеров с 70% светлых глаз.
Во-вторых, кто их обследовал? Западным антропологам доверия нет.
В-третьих, приводились и другие цифры (Ауль, "Антропология эстонцев"):

Процент светлоглазых:
Русские из северных районов – 86%
Шведы – 66,7%
Норвежцы –63,7%
Датчане – 62,8%

Но по цвету волос, со скандинавами и проч., русские можно сказать "на контрасте".

Про цвет волос я ничего не говорил.

Интересно, что выводы Бунака прямо противоположны Вашим , и даже ильменско-белозерские русские, которые несколько светлее суммарного типа, по пигментации глаз оказываются значительно темнее соседних групп, в том числе и прибалтов.

Вы невнимательны.
Выше я писал о том, что прибалты и финны более светлоглазы, чем русские.

И ещё по теме. К. Марк выводила индекс пигментации

Полагаю, что это такая же ерунда, как и её же индекс монголоидности.
У Марк русские находятся на одном уровне с пермяками и мокшей. А по цифрам это не так.

У Бунака в таблице идет сравнение именно по СУММАРНОМУ варианту, в который вошли данные по населению Центральной, Южной( в том числе по Балканским и Пиренейским группам) и Северо-Западной Европы

Кто спорит?
Но в бунаковской цитате речь шла о Центральной Европе и о центральном западноевропейском тип, который, по словам Бунака, заметно темнее ВЕ типа.

Если же сопоставлять краткую характеристику групп популяций, данную Алексеевым, то западноевропейская группа оказывается по цвету волос даже светлее центрально-восточноевропейской (охватывающей территории Центральной и Восточной Европы).

Этой характеристике грош цена.
У Алексеева и цвет глаз восточноевропейского типа обозначен как "серый или светло-карий", тогда как в реальности - голубой, серый или зеленый. Светло-карих глаз у русских практически нет.

Цитируем отсюда: Рогинский Я.Я, Левин М.Г. Антропология. М: Высш. школа, 1978

"Население большей части Ирландии, Шотландии, Англии, Норвегии, Швеции, Дании в антропологическом отношении относится к атланто-балтийской расе, а именно к ее долихо- или мезокефальному и узколицему варианту.

Смотрим характеристику:

Рогинский и Левин явно не владели информацией.
Даже по отрывочным данным из куновской "Расы Европы" становится ясно, что британцы не соответствуют заявленным в таблице характеристикам атланто-балтийского типа: "цвет волос - светлый", "светлые глаза, % - 70-80".
Население Британии относится к северно- и южно-атлантическим типам.

А вот здесь действительно необходима коннексия и сопоставление методов, так как согласно материалам советских антропологов, у самых темнопигментированных, южных поляков, доля темных радужин составляет 7-8% при 40% светлых.

У Дяченко интересная информация.
Но, как и в случае с Рогинским и Левиным (выше), есть опасения в недостоверности. Данные по полякам у Дяченко взяты, видимо, из работ польских антропологов. Один Бог знает, как они там у себя считали светлые/темные глаза.

В качестве резюме:
1. я продолжаю настаивать, что по цвету глаз русские как минимум не уступают шведам (об этом говорил Лундман).
2. я готов признать, что поляки, скорее всего, ненамного уступают русским в светлопигментированности.
3. если записывать русских, поляков, белорусов в "среднеевропейскую расу", то там однозначно нет места ни немцам, ни англичанам.

кто видел скандинавов в живую скажет, что это наиболее депигментированные популяции планеты по абсолютным показателям. Просто некоторые в силу комплексов не хотят этого признавать.

Забавно слышать о комплексах от человека, который до сих пор не определился, испанец он или русский.

[Axeront]

Hagen, из меня русский и испанец, как от козла молока
Все больше не лезу. Читаю внимательно.

[eugene-march]

Т.е. как раз в районе 2-5% по данным дореволюционных антропологов.

По Вашей ссылке % голубых глаз у смолян не 2-5%, а целых 60 %!

[Axeront]

По Вашей ссылке % голубых глаз у смолян не 2-5%, а целых 60 %!

Смоленская область это разве не бывшая Беларусь? Там же и сказано, что у беларусов % голубых глаз выше, чем у русских. В среднем беларусы более светлопигментированы, чем русские, но русские морфологически более нордичны и КМ. В этом разница.

Великоруссы Старицкого уезда, Тверской губ., Русский антропологический журнал:
-"Доминирующим цветом глаз у взрослых и детей обоего пола является серый ( у муж. 61%, у жен. 48%)
Сравнительно редким цветом является голубой (2,5% среди муж., 3% среди жен.)"
-"Установленный мною преобладающий светлоглазый элемент (63,5 %) среди великоруссов Тверской губ. является таковым и у великоруссов других губерний исследованных Воробъевым, профессором Красновым, К.Г. Прохоровым и др. авторами".
-"Если же мы сравним между собою данные о цвете глаз великоруссов, белоруссов, поляков и балканских славян, то увидим, что белоруссы более светлоглазы, чем великоруссы, еще более, чем поляки и балканские славяне..."

[eugene-march]

Смоленская область это разве не бывшая беларусь?

Только небольшая территория Оршанского(Могилевская губерния) и Велижского(Витебская губерния) уездов.

[Jotvis]

Только небольшая территория Оршанского(Могилевская губерния) и Велижского(Витебская губерния) уездов.

Кхм, ну в РИ Смоленскую губернию причисляли к "белорусским" (вместе с Витебской и Могилёвской).

[mike117]

Вопрос-то серьезный - доверять всем известным картам пигментированности, или не доверять?
Сорри, наверно не в ту тему.

[eugene-march]

Кхм, ну в РИ Смоленскую губернию причисляли к "белорусским" (вместе с Витебской и Могилёвской).

Смоленщина исторически была пограничьем между двумя народами – русским и белорусским.

Белорусский вопрос на Смоленщине (см. сообщения 3 и 5).

[Axeront]

Вообще по поводу пигментации Владислав17, побывавший во всех скандинавских странах говорил, что наиболее депигментированные это финны, а норвежцы и шведы как бы потемнее. Скалагрим вроде тоже самое говорил.

[Jotvis]

Смоленщина исторически была пограничьем между двумя народами – русским и белорусским.

Белорусский вопрос на Смоленщине (см. сообщения 3 и 5).

Первая Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. 40. Смоленская губерния. СПб., 1903. С. XV-XVI.

Великорусы – 1 397 875 человек, 91,65% от числа всего населения.
Белорусы – 110 757 человек, 6,61%.
Евреи – 10 903 человек, 0,75%.
Поляки – 7 315 человек, 0,48%.
Латыши – 3 485 человек, 0,23%.

…Белорусы сосредоточены преимущественно в Краснинском уезде, где их числится 92 006 чел., т.е. 91,33% всего числа их и около 90% всего населения уезда.
Между тем еще в 60-х годах на Смоленскую губернию смотрели, как на белорусскую, определяя количество белорусского населения в 46,6%, тогда как теперь оно достигает в общем по губернии только 6,6%, т.е. относительное количество белорусского населения в губернии уменьшилось в 7 раз; такую большую разницу можно объяснить тем, что народность переписью определялась по родному языку, русский же язык распространяется среди белорусов очень быстро и, хотя произношение большинства населения Смоленской губернии указывает на принадлежность его к белорусскому племени, но вследствие показания их родным языком русского, оно было причислено к великорусскому племени. Только в Краснинском уезде еще господствует белорусское наречие, как и в шестидесятых годах…

Тут следует определиться, о чём мы говорим. Если речь идёт о этнически русском либо белорусском населении, то процессы распостранения русского языка никакой роли не играют, и следует придерживаться того, что ~40-50% населения Смоленщины составляют белорусы, и, соответственно, не совсем оправданно засчитывать 60% голубых глаз как "чисто русский" показатель.
Конечно, можно просто рассматривать всех, кто говорит на русском языке, но тогда придётся включить сюда 99% городского и ~30% сельского населения современной Беларуси, заметную часть населения Украины и множество различных русскоязычных татар, чеченцев, якутов и т.д., проживающих в России. Само собой, в таком случае все предыдущие расчёты летят к чертям собачьим.
По-моему это не самый верный подход.


Впрочем, я вообще изначально имел ввиду, то, что земли бывшей Речи Посполитой в РИ условно разделили на две зоны - литовские губернии (Виленская, Гродненская) и белорусские (Витебская, Минская, Могилёвская, Смоленская). Так было до императорского указа 1841, если не ошибаюсь, года. По идее, это должно соответствовать тому, что в РИ понимали под словом "Беларусь".

[Skalagrim]

По цвету глаз скандинавы довольно депигментировяанны, но наряду со светлоглазыми, довольно много и со смешаными глазами (светлокарими). например у нас абсолютно преобладают серо-голубые глаза, следуют серые и голубые, смешаных мало, а тёмные редкость. Цвет волос в целом у скандинавов светлее, больше чистых блондинов у нас же больше серых, русых. Общую депигментированность "в среднем по больнице" я бы в Восточной Балтике оценил бы как большую чем в Скандинавии. У скандинавов чаще детский блондизм чем у нас, т.е. русый латышский мальчик к 30м годам будет русым, а блондинистый скандинавчик может стать и шатеном

[mike117]

В общем, эта разница шкал застряла, как кость в горле.

[Реагент]

Во-первых, у норвежцев Валле и немцев с острова Фемарн. Я тоже могу вам предложить какую-нибудь изолированную группу русских вроде псковских поозеров с 70% светлых глаз.

Этого и не требуется. Русские и скандинавы относятся к разным популяциям, отличным в том числе и по пигментации. Или антропологи свои выводы из пальца высосали, не опираясь на статистические данные?

Во-вторых, кто их обследовал? Западным антропологам доверия нет.

Во-первых, кто их обследовал указано в таблице. Во-вторых, не на западных-ли антропологов Вы ссылались, приводя пигментацию по американцам британского происхождения? Им же, по Вашим словам "доверия нет".
В-третих, отечественные антропологи не раз сетовали на необходимость корректировки результатов разных авторов, из-за различий в методике проведения исследований. В-четвертых, эти данные в таблице приводит Чебоксаров и делает из этого выводы. Приводя таблицы по британцам(опять же, западных авторов), делаете выводы Вы, что согласитесь, не одно и то же.

В-третьих, приводились и другие цифры (Ауль, "Антропология эстонцев"):

Процент светлоглазых:
Русские из северных районов – 86%
Шведы – 66,7%
Норвежцы –63,7%
Датчане – 62,8%

И каким образом это противоречит тому, что у суммарного типа русских 45% светлых глаз, и они в любом случае темнее приведенных здесь шведов?

Про цвет волос я ничего не говорил.

Пигментация в соматологии на одном цвете глаз не заканчивается, и цвет волос является неотъемлемым компонентом при определении оной в этнических группах.

Вы невнимательны.
Выше я писал о том, что прибалты и финны более светлоглазы, чем русские.

В чем невнимательность?
Вы писали о том, что "Пигментация русских немного темнее, чем у прибалтов". Бунак же пишет что значительно.(по цвету глаз)

Полагаю, что это такая же ерунда, как и её же индекс монголоидности.

Индекс монголоидности вычесляется по восми признакам соматологии.
Индекс пигментации вычесляется только по результатам сухой статистики о цвете волос и глаз.
К тому же, этнические группы исследованы самой К. Марк, так что о недоверии к результатам западных антропологов говорить не приходится.

У Марк русские находятся на одном уровне с пермяками и мокшей. А по цифрам это не так.

Не на одном уровне. У мокшанских групп размах коллебаний больше чем у русских, основное сгущение точек мокши лежит на графике "восточнее" русских точек, суммарный показатель по мокше превосходит таковой у русских. Так же и по пермякам.

Кто спорит?
Но в бунаковской цитате речь шла о Центральной Европе и о центральном западноевропейском тип, который, по словам Бунака, заметно темнее ВЕ типа.

Вот слова Бунака в отношении таблицы:

"Суммарная характеристика западноевропейских групп" ., стр 132

Где говорится о западноевропейском типе? Где там значится словосочетание "западноевропейский тип"? Цитату приведите.

Сообщение изменено: Реагент, 22 Август 2010 - 21:53.

[Реагент]

Этой характеристике грош цена.

Это не ко мне. Обратитесь в Институт этнологии и антропологии РАН, может быть там Вам помогут. lol

У Алексеева и цвет глаз восточноевропейского типа обозначен как "серый или светло-карий"

Вы не внимательны.
Во-первых не типа, а группы популяций. Во-вторых не "восточноевропейского", а ЦЕНТРАЛЬНО-восточноевропейской, которая по Алексееву охватывает не только Восточную, но и Центральную Европу. В третих - именно что серый ИЛИ светло-карий, то есть Алексеев их разграничивает, а не подаёт как единое целое.

тогда как в реальности - голубой, серый или зеленый.

"Общий для всех русских групп тип характеризуется следующим комплексом: темно-русые волосы, серый и серо-бурый цвет глаз, лицо средней ширины, лоб прямой или слабо наклонный с гладким надбровьем, некоторое преобладание высокого переносья и четкого профиля, умеренный рост бороды, небольшое развитие складки верхнего века, немного поднятое основание носа."

"Серо-голубая и голубая радужины, вместе взятые (номера 10 и 11), состаляют меньшую долю, чем чисто серая." (Бунак)

Снова у Вас не сходится.

Рогинский и Левин явно не владели информацией.
Даже по отрывочным данным из куновской "Расы Европы" становится ясно, что британцы не соответствуют заявленным в таблице характеристикам атланто-балтийского типа: "цвет волос - светлый", "светлые глаза, % - 70-80".

Рогинский и Левин проанализировали результаты по различным этническим группам с обширных территорий по всей Европе, по материалам различных авторов, в том числе и Куна.

Население Британии относится к северно- и южно-атлантическим типам.

На Британских островах исключение составляют Уэльс, некоторые регионы Англии, Шотландии, частично Ирландии, где население относится к переходной группе вариантов(там же, стр.437),

И в чем здесь противоречие?

У Дяченко интересная информация.
Но, как и в случае с Рогинским и Левиным (выше), есть опасения в недостоверности. Данные по полякам у Дяченко взяты, видимо, из работ польских антропологов. Один Бог знает, как они там у себя считали светлые/темные глаза.

Институт искусствоведения фольклера и этнографии Академии наук Украины также проводил исследования поляков. Так что не суть важно.

1. я продолжаю настаивать, что по цвету глаз русские как минимум не уступают шведам (об этом говорил Лундман).

А как же недоверие западным антропологам?
В любом случае, это не подтверждается приведенной в этом треде статистикой.

2. я готов признать, что поляки, скорее всего, ненамного уступают русским в светлопигментированности.

Скорее у русских с поляками примерное равенство.

https://www.balto-sl...?showtopic=4239

Перечитайте ещё раз.

3. если записывать русских, поляков, белорусов в "среднеевропейскую расу" то там однозначно нет места ни немцам, ни англичанам.

Основная масса немцев, кроме северных, относится к переходной между северными и южными европеоидами группе вариантов, как и часть англичан.

[mike117]

Вообще по поводу пигментации Владислав17, побывавший во всех скандинавских странах говорил, что наиболее депигментированные это финны, а норвежцы и шведы как бы потемнее. Скалагрим вроде тоже самое говорил.

вот и сравним. Кстати, тема мутировала в сторону пигментированности

[Hagen]

Во-вторых, не на западных-ли антропологов Вы ссылались, приводя пигментацию по американцам британского происхождения? Им же, по Вашим словам "доверия нет".

По крайней мере, в таблице не просто тупо 3 графы (светлые/смешанные/темные), а 8 оттенков, которые вполне можно разложить в соответствии со шкалой Бунака.

И каким образом это противоречит тому, что у суммарного типа русских 45% светлых глаз, и они в любом случае темнее приведенных здесь шведов?

Объясняю ещё раз.
1. в светлые глаза здесь включены светлосмешанные (т.к. там же у финнов-эстонцев процент доходит до 95-98)
2. между северными и остальными русскими группами разница в пигментации невелика.
http://img80.imagesh...throdatakm7.jpg
3. Если у северных русских светлых глаз на 20% больше чем у шведов, то русские в целом никак не могут быть темнее шведов.

Пигментация в соматологии на одном цвете глаз не заканчивается, и цвет волос является неотъемлемым компонентом при определении оной в этнических группах.

Повторяю: про цвет волос я ничего не утверждал, т.к. знаю, что русские, в целом, более темноволосы, чем скандинавы.

Вы писали о том, что "Пигментация русских немного темнее, чем у прибалтов". Бунак же пишет что значительно.(по цвету глаз)

Писал и напишу снова.

Эстонцы - 53,5%
Латыши - 58,8%
Литовцы - 44,7%
http://img65.imagesh.../5196/finn2.jpg
Где-то ещё были данным по прибалтам, но и там примерно такие же цифры.

У русских (суммарно) - 45,0%
Общий процент уменьшен за счет 4 северо- и юго-восточных групп. У большинства остальных групп доля светлых глаз составляет 45-50%.
http://img80.imagesh...throdatakm7.jpg

Где говорится о западноевропейском типе? Где там значится словосочетание "западноевропейский тип"? Цитату приведите.

Вы меня уже достали с этой таблицей.
В который раз говорю: сконцентрируйтесь не на таблице (понятно, что она относится к западноевропейцам в целом), а на словах Бунака:
"Суммарный русский тип существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена…"

Акцентирую: Бунак пишет не о суммарном западноевропейском варианте, а о конкретном "центральном западноевропейском варианте".

Во-первых не типа, а группы популяций. Во-вторых не "восточноевропейского", а ЦЕНТРАЛЬНО-восточноевропейской, которая по Алексееву охватывает не только Восточную, но и Центральную Европу.

"Общий для всех русских групп тип характеризуется следующим комплексом: темно-русые волосы, серый и серо-бурый цвет глаз"

Мне наплевать на "ЦЕНТРАЛЬНО-восточноевропейскую" группу, у которой цвет глаз "серый или светло-карий" и которая, по Вашим словам, темнее западноевропейской.

И точно так же плевать я хотел на все эти словесные харатеристики, если они противоречат цифрам.

Важнее всего следующее:

у русских
светлых глаз (синий, голубой, серо-голубой, серый) - 45,0%
смешанных (серый или голубой с буро-жёлтым венчиком, серо-зеленый, зелёный, буро-желто-зеленый) - 49,9%
темных (жёлтый, светло-карий, тёмно-карий, чёрный) - 5,1%.
http://img223.images...4950/eyeoy9.jpg

Повторяю: светло-карий цвет радужины для русского населения абсолютно не характерен. И мне абсолютно всё равно, каких глаз - голубых или серых - у русских больше. И те, и другие относятся к светлым.

А вот у представителей центральнозападноевропейского типа (немцев) процент темных (и карих в т.ч.) глаз, судя по их американским собратьям, действительно очень велик.

На Британских островах исключение составляют Уэльс, некоторые регионы Англии, Шотландии, частично Ирландии, где население относится к переходной группе вариантов(там же, стр.437),

И в чем здесь противоречие?

Противоречие в том, что население Британии (и англичане в частности), как я уже сказал, не относится к атланто-балтийскому комплексу.
Повторяю: британцы не соответствуют заявленным в таблице характеристикам атланто-балтийского типа: "цвет волос - светлый", "светлые глаза, % - 70-80".

Скорее у русских с поляками примерное равенство.

Я был бы только рад за поляков.
Но поверю в это только тогда, когда увижу конкретные цифры, а не пространные рассуждения.

Основная масса немцев, кроме северных, относится к переходной между северными и южными европеоидами группе вариантов, как и часть англичан.

Никто и не спорит.
Я выступаю лишь против объединения восточноевропейских и центрально-западноевропейских групп в единую среднеевропейскую, т.к. и немцы, и англичане значительно темнее русских.